【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 10:57:27.12

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1517634455/

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 13:15:31.46

>>197
羽生が無冠で受賞された年もあるし、中原が5冠でも受賞されなかった年もあるからな

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 16:01:17.33

>>198
1回目の受賞者に甘い賞で
複数回受賞する者ほど取りづらい
羽生の22回はありえんほどの活躍ということ

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 16:06:44.74

>>198
何を基準に決めてるのかサッパリわかんねぇw

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 16:07:46.22

>>199
持っているタイトル数が多い棋士が取れやすい賞なだけ
タイトルの独占率で大山とデータを競っても勝てないからといって
最優秀棋士賞を取った数で誤魔化しても無駄な足掻きだよ

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 16:20:13.08

>>199
じゃあさ大山が初タイトル取った1950年も貰ってもおかしくないんじゃないか？
57年度は三冠中二冠だから受賞できるだろうし、これで羽生の22回並んだな

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 16:36:11.72

>>197
全タイトルを独占した棋士に贈る賞を作れば、大山は6回受賞、羽生は1回だけ
全タイトルに出場した賞なら大山は12回
羽生は3回だけ

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 17:22:09.17

>>202
確認したらわかるが活躍した年度と1年ずれるんだぞ
56～57は升田が年度末二冠だから57～58は升田が受賞に値する

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 18:05:02.84

全タイトルに登場した棋士に贈る賞があれば、大山は12回受賞
羽生はたったの3回しか受賞してない

3年連続五冠王の大山に与えられてしかるべき賞をタイトル2冠で受賞した羽生の最優秀棋士賞と同じ賞でカウントするのは大山に失礼

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 18:11:54.62

＞羽生が自ら色々な戦法を指したり相手の研究手を受けるのは、
＞長期的に見たら特定戦法ばかり指したり相手の研究手から逃げるよりもリスクが分散されるから

勘違いも甚だしい
相手が指さない序盤を研究しても研究手を生かせない
だから、羽生は相手が得意としている戦法を研究して必ず研究手を用意していた
相手の注文通りに指すというのは耳障りがいいが、要はモルヒネ中毒患者同様、羽生はすっかり研究依存体質になっていたということ
羽生は研究していない将棋は指せないし、相手のほうが研究にまさっていたらなす術がない
だからソフトで正解がでる現在は羽生受難の時代になってしまった

本来なら研究にあまり時間を避けない中年棋士にとって短い時間で効率よい研究ができるソフトは救世主なのだが、羽生は違った
誰もが正解を知っているなら、序盤中盤で優位を築けない
羽生は終盤力勝負では勝てない相手が多いから困っているのだ

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 18:30:10.08

生涯勝率
羽生＞大山

これでおk
どうせ大山の若い頃の対戦結果なんか大山ノートが根拠で水増しされてるだろうし実際はもっと差があるだろうな
勝つためにどんな手段も使う大山が公式記録の消失なんてチャンスを逃すわけがない

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 18:39:50.06

>>202
62年と68年は二上と中原が受賞する可能性があるけどな
だから大山20回というのは実は甘めの採点で20回だぞ

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 18:47:25.08

まあ羽生に大山将棋が指せるかと言うと指せないだろうし、大山が羽生みたいな将棋指したら勝率は下がってしまうだろうから、大山の凄さと羽生の凄さは別物だよ

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 19:03:09.56

>>209
同意

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 19:12:20.23

スレタイが誰にも支持されなくて泣いてるね

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 19:30:01.17

>>211
どっちが凄いかということだと羽生だぞ

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 20:51:47.35

旗色が悪くなると逃げる羽生オタ

＞世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
＞公平平等な評価が出来ない。

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 20:59:12.22

>>208
5冠中4冠と5冠中3冠で貰えないならそれは最優秀棋士賞が悪い

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 21:19:25.43

>>207
全盛期でも半分は予選から指している羽生と、全盛期は大概の対局はタイトル戦
じゃ勝率の比較は出来ない

>>212
絶対的な棋力を比較するのではない、同時代棋士に対する傑出度が重要

何度説明しても羽生先生万歳脳味噌には理解出来んらしいね。

頭がお花畑やな。

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 21:28:00.49

>>215
羽生の全盛期っていつ？

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 21:30:07.23

盤上だけで戦う羽生と盤外での戦いも辞さない大山
どう考えても評価されるのは前者だね

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 21:36:35.47

>>217
だから大山の具体的な盤外戦は何だよ？
本当にそれが勝敗を左右するほど重要な盤外戦術だったの？
Part5で具体的な書き込みがあったけど、それが本当に盤外戦術と
言う程度には見えなかった。
現代の感覚からいえば「断りや良いじゃんw」程度。

大山の50期連続タイトル戦出場とか見ていると、どっちかという負けた
棋士のやっかみにも見える。空気と言っていい位何の活躍もしてないからね。

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 22:04:12.18

米長からしか名人取れないと読んで

中原　谷川に順位戦で意図的に上座に三回連続ついたゴミはる

将棋の神様に嫌われて同じ年の森内に三年連続名人戦で

負けるという前代未聞の記録打ち立てたのは笑えたね　　ｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 22:20:59.32

しょぼい盤外戦術使ってんなあwww
対戦相手を下から睨みつけたりとかさあ
ガラ悪いわ

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 22:35:18.82

>>207
47歳で勝率3割そこそこの棋士がどうやって生涯勝率で勝負できるのかな
羽生の勝率は、若年のとき下位棋士相手の対局数で稼いだだけでタイトル戦が増えてからの勝率は大山より悪いよ

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 22:37:05.07

>>220
佐々木勇気も藤井聡太を睨んでたじゃねぇかｗ
何で勇気なら妖精で大山は盤外戦だよｗ

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 22:41:12.06

>>217
将棋はメンタル面も含む勝負だから、盤外戦術で負けたという言い訳は通用しない
中原には通用しなかったと言うが、中原に通用しない程度の盤外戦術で負けた棋士がいるのなら、それは負けたほうが勝負師失格でしょ

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 22:50:35.57

タイトル戦通算勝率

１位大山 248-128 .6596(47歳時まで)
２位羽生 408-240 .6296
３位渡辺 084-056 .6000
４位中原 282-191 .5962

渡辺は次棋王を落とすと中原と逆転する

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 22:53:38.90

>>222
羽生睨みのことを言ってるんだろう

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 22:58:07.07

>>225
じゃあ羽生も盤外戦って事で大山と一緒じゃねぇか。

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 23:12:41.60

大山と羽生の勝率比較
　　　　　大山　　羽生
15~29歳　0.7112　　0.7445
30~39歳　0.6967　　0.6929
40~47歳　0.7039　　0.6763

羽生が大山より良いのは20代まで
30歳以降は大山のほうが勝率がよい
羽生オタは通算勝率で誤魔化しているだけ
もし、20代までの羽生の対局数が大山並に少なかったら通算勝率でも大山が羽生を上回っていた

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 23:13:59.08

年代別タイトル戦の獲得成功数と失敗数
括弧内は獲得成功率

　　~29歳　　30~47歳　　通算　
大山 4-3(.571) 62-12(.838) 66-15(.815)
羽生 47-7(.870) 52-25(.675) 99-32(.756)

30歳以降はタイトル戦の数が少なかった大山のほうが羽生より多くタイトルを獲得している
獲得成功率は通算でも大山が断然いい
大山の通算は羽生と同じ47歳で計算している
大山は48歳~66歳にかけてもタイトル戦に31回登場して14期獲得した

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 23:15:24.29

>>226その通りだぞ
対局相手を睨みつけて威嚇
初A級順位戦で上座に座って挑発
ソフトクリームを溶かして飲む

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 23:16:56.85

>>227
　　　　　大山　　羽生
＞15~29歳　0.7112　　0.7445

大山ノートが出典の怪しげな成績出たw

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 23:23:18.42

>>230
見るところを間違えてるぞ
大山と羽生の勝率比較
　　　　　大山　　羽生
30~39歳　0.6967　0.6929 大山＞羽生
40~47歳　0.7039　0.6763 大山＞羽生

羽生が大山より良いのは20代まで
30歳以降は大山のほうが勝率がよい
羽生オタは通算勝率で誤魔化しているだけ
もし、20代までの羽生の対局数が大山並に少なかったら通算勝率でも大山が羽生を上回っていた

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 23:28:51.62

羽生オタは通算勝率7割を自慢しているが、30代も40代も勝率7割に届いていない
タイトル戦比率が多いなかで7割に届いているのは大山のほうだった

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 23:29:03.85

しかし盤外戦で勝つと将棋の成績にも好影響(？)なのが不思議やな

羽生が上座を占めていた時、中原が「あなたその席は私に譲りなさい」などと言えていたら中原が将棋にも勝っていたのだろうか

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 23:30:17.81

え、
東京で対局中の高校生を
青森に連れていき、宴会（酒の場）に主役として参加させて翌日対局して負かしたのは盤外では無いのか？
しかも対局日の前後に中1日で対局も組ませるし

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 23:30:57.35

・年代で切り取り
・もし20代までが～だったら

いつも通り都合のいい工作しないと勝てる要素を探せない大山オタ
普通に1400勝時点での通算成績でも羽生の圧勝
羽生世代は奨励会志願者が最も多く競争が激しいハイレベルな時代だったのに羽生のあの勝率の高さは異常だよ
将棋の研究より博打や酒、女遊びが日常的な低レベルな相手にあの手この手で汚く勝利を積み重ねた大山とは棋士としての格が違う

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 23:37:30.97

ツベでみた動画で大山が誰かと対談していて、
「棋士が全体的に小粒になりましたね」
「仲が良すぎるんじゃないですか」
「私と升田さんとの決戦は頂上決戦だが、
AとBのタイトル戦は8合目くらいの戦いですかね」
等々、放言し放題だったように記憶

見つかったらアドレス上げる

wikiにも米長邦雄対内藤國雄のタイトル戦を「あんなのは二軍戦だよ」と言い放ったという話がある

大山は大体ほとんどの棋士に嫌われていたようだw

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 23:37:41.07

>>231
これマジなの？
調べれば調べる程、大山羽生に類似点が出て、
と同時に、大山先生の偉大さが浮き彫りになるなぁ。。

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 23:55:22.26

>>237
あ、間違った。
>>228 ね。

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 00:00:01.67

棋力が衰えてるのに奪取率が上がるということは、
まあ噂通り色々やってたんだろうなという推定が働くね

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 00:15:19.91

>>235
＞普通に1400勝時点での通算成績でも羽生の圧勝

冗談だよな
本気なら羽生オタはトンでもないバカ者だよ
大山時代は対局数が少ないから1400勝は簡単ではない
大山が1400勝に達したのは67歳のときだ
大山の67歳時点での通算勝率と47歳時点での羽生の成績を比較して羽生の圧勝ってどういう神経しているのかな
圧勝でもないし
(大山の生涯勝率は0.648)
大山が勝率５割を切ったのは54歳のとき、65歳、67歳のときの3回だけ
羽生はすでに47歳時点で勝率３割台

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 00:22:05.47

年度勝率と年度途中の勝率を比較するように、
大山オタの数字操作が客観性を保てていないのは明らかだね
別に1000勝時点でも30歳時点でもどこでもいいから通算成績取ってきたら？

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 00:22:33.06

>>239
棋力が衰えてからは獲得成功率は下がっているよ
48歳以降66歳まで成功14回、失敗17回
獲得成功率0.452
30歳～47歳は成功62回、失敗12回
確率成功率は0.838

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 00:35:20.78

年齢もあるけど中原の出現が大きいだろう

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 00:39:17.38

>>239
大山が晩成型なら、年少記録を持ってない、初タイトルは26と罵り、
晩成後にタイトルを取れば棋力が衰えてる筈なのに奪取率が上がるのは
おかしいと言い張る。アンチ大山はつくづく可哀そうな脳味噌してるんだなw
自分じゃ何も判断できないんだなw

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 00:50:52.94

大山に批判的なレスが全て同一人物による発言だと思ってしまうのは羽生アンチレスを長年一人で続けてる例の馬鹿だからかな？w

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 00:53:41.32

>>241
通算成績がそう重要ではないことが、ど～しても理解できないようだね。
予選から戦う方が有利、毎年勝率第1位は低段位者に多いと何度説明しても
解さないと見える。

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 01:25:39.10

>>246
羽生が初タイトル取ったのは19の時
予選から戦ってた時期っていつだよ
あと将棋界全体のレベルが羽生と大山の時代じゃ全然違う
大山は周りが弱い時代に盤外で姑息な手を使ってようやく勝てる程度
羽生世代に居たら丸山とか郷田レベル
せいぜい20代の力を蓄えてた頃の森内くらいだな

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 02:59:27.80

>>227
前スレより
・通算勝率こそが、勝率に注目するのなら最も客観的な指標なのに、通算勝率で誤魔化すとか言ってるのはバカ
・もし若いころから棋戦が多くあったとしても、若いころに勝率を荒稼ぎできたというわけでもない
・大山の若い頃から棋戦が多くあっても通算勝率が大山＞羽生となることはない
・大山の15～29と羽生の通算勝率がほぼ同じなわけで、計算するまでもない

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 03:35:26.31

>>247

>羽生が初タイトル取ったのは19の時
>予選から戦ってた時期っていつだよ

羽生は全盛期の10年間のタイトル占有率は40何パーセント。残りは予選から。
大山はほぼ全部。公式戦の半分以上がタイトル戦だったんだから、勝率を語る事に
意味は無いだろ？4勝3敗で防衛できるけど、それだと勝率は57％何だから。

> あと将棋界全体のレベルが羽生と大山の時代じゃ全然違う

誰かこの馬鹿をどうにかしろよ。
そこを議論してるんじゃないと何度言えば分るんだ？
傑出度を言ってるんだろ？将棋界のレベルが上がってるって、現代の棋譜
は過去の棋譜の上に成り立ってるんだから当たり前じゃん。

絶対的な棋力を言えば全盛期の大山でもC2降級レベルだろ。
見てりゃ分かるじゃん。あんな玉頭の歩を伸ばしたり金玉離したりして
現代の居飛車穴熊に勝てる訳がない。

>>248
取りあえず、>7 に反論してから、何か言ってくれるかな？

これがあるから、じゃあと言う事で、>>228がタイトル戦の成績出したんだろ？
日本語読めてるの？

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 07:03:31.58

自分が奨励会時代に加藤前名人と谷川名人の間で起きた上座問題

見ている羽生

それなのに自分は知りませんでしたとホラ吹く図図しさ　ｗｗｗｗ

中原さんの師匠の芹沢さんから駄目出しされて名人取れるか疑心暗鬼

爺の米長からしか名人取れないと読んで

中原　谷川に順位戦で意図的に上座に三回連続ついたゴミはる

将棋の神様に嫌われて同じ年の森内に三年連続名人戦で

負けるという前代未聞の記録打ち立てたのは笑えたね　　ｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 07:18:22.58

>>249
予選と本戦の違いも分からんのか
タイトルホルダーやA級になった時点でほとんどの棋戦は本戦からだ
誰が挑戦してもおかしくないレベルの相手としか戦わないよ

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 07:21:20.44

>>247

妄想はいいぞ　屑

羽生の方がレベル低い相手から勝ち星上げてただけだな

データが如実に示してる　ｗｗｗｗｗｗ

http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?222&;314

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 07:31:55.64

>>252
米長邦雄｜36 - 33｜谷川浩司

だから何？

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 08:54:29.63

名人　竜王戦　１６勝１５敗　内訳

名人戦

羽生１９世名人　　0勝1敗　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　4勝5敗　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　0勝2敗　　佐藤２０世名人

　　　竜王戦

羽生2代永世竜王　　　１勝２敗　　　　　谷川１７世名人

羽生2代永世竜王　　　0勝１敗　　　　　　森内１８世名人

羽生2代永世竜王　　　１勝２敗　　　　　渡辺初代永世竜王

王座戦２４勝２敗で水増ししたのが羽生の力
タイトルの粉飾決算は素人しかごまかせない　ｗ

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 09:38:57.45

>>241
「大山より羽生のほうが勝率がよい。よって大山より羽生が成績上位であることが証明された」
という趣旨の卒論を書いたら、「分析がなってない。考察が足りない」と突き返されるよ

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 10:50:59.98

>>251
何かもうね…
羽生オタって何時も何かがズレているね…。
予選＝タイトル戦以外の全てとして書いているんだよ。

>誰が挑戦してもおかしくないレベルの相手としか戦わないよ

じゃあ、そこから特にその年度で調子が良くて挑戦
になった棋士とだけ、大山は戦ったんだろ？全盛期の20年位は。
それで羽生と同じ勝率を求めたら、全部のタイトル戦で
4戦全勝か、4勝1敗で防衛しろ、って話になるじゃんｗ
4勝2敗で勝率は67％になるんだからｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 11:21:50.21

大山と羽生の勝率比較
大山は1923年生まれなので1970年度(1971年3月)まで
大山は756勝321敗(0.7019)
羽生は1403勝574敗(0.7097)
ほとんど変わらず

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 11:24:49.46

次にタイトル戦の成績
括弧内は開催回数
大山15世名人のタイトル戦データ
名人戦(23)　獲得17失敗04　76勝35敗
棋聖戦(17)　獲得09失敗04　30勝21敗
王位戦(11)　獲得11失敗00　44勝13敗
王将戦(20)　獲得16失敗03　65勝35敗
九段戦(12)　獲得06失敗02　25勝14敗　
十段戦(09)　獲得07失敗02　33勝08敗
タイトル戦開催92回登場78回(登場率0.8478)
獲得期数66期(タイトル独占率(0.7174)
タイトル戦勝率(0.8462)
タイトル局勝率395局273勝122敗(0.6911)

羽生19世名人のタイトル戦データ
名人戦(25)　獲得09失敗08　52勝42敗
棋聖戦(35)　獲得16失敗03　54勝24敗
王位戦(29)　獲得18失敗05　81勝37敗
王将戦(29)　獲得12失敗06　62勝37敗
竜王戦(29)　獲得07失敗07　40勝43敗
棋王戦(29)　獲得13失敗04　44勝20敗
王座戦(29)　獲得24失敗02　73勝23敗
タイトル戦開催205回登場134回(登場率0.6537)
獲得期数99期(タイトル独占率(0.4829)
タイトル戦勝率(0.7388)
タイトル局勝率634局406勝228敗(0.6404)

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 11:25:57.86

まとめ　　　　　大山　　羽生
タイトル戦登場率 0.8478　0.6537
タイトル独占率　 0.7174　0.4829
タイトル戦勝率　 0.8462　0.7388
タイトル局勝率　 0.6911　0.6404

47歳までの比較において、すべてにおいて大山が羽生を上回っている

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 11:28:47.38

タイトル局の勝率からわかるように、羽生の通算勝率はタイトル局以外の局で稼いだもの
47歳までの通算勝率は同じ７割だが、大山の通算勝率のほうが優れている

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 11:46:22.01

29歳～48歳まで20年に絞れば大山のタイトル独占率は8割ぐらいだしな
頭がおかしい

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 11:49:16.83

デビュー時から7タイトルあったためか、タイトル連続保持期間は羽生の方が長い
これはかなり凄いこと
だが大山大名人みたいに20年間圧倒的にタイトルを独占した訳ではない
大山大名人 29歳～48歳まで20年間のタイトル占有率78% 86期中67期獲得
羽生全盛期(23歳～28歳)44期中31期獲得タイトル占有率70%
なんと大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の占有率を誇っているのだ

https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 11:55:39.17

常識的に考えて20年もすれば衰えるし、タイトル数が多いと独占は難しい
29歳～48歳と23歳～28歳の比較なら前者が圧倒的に不利、86期と44期でも86期の方が圧倒的に不利
大山の方が圧倒的に不利なのにも関わらず羽生の完敗

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 11:56:20.06

大山のタイトル局勝率を訂正
大山は1077局756勝321敗(0.7019)
タイトル局勝率399局273勝126敗(0.6842)
大山のタイトル局比率は37%

羽生は1977局1403勝574敗(0.7097)
タイトル局勝率634局406勝228敗(0.6404)
羽生のタイトル局比率は32%
タイトル局以外の勝率は
1343局997勝346敗(0.7424)

羽生は大山よりタイトル局の比率が低く、タイトル局の勝率も悪い
明らかにタイトル局以外の局で勝利数と勝率を稼いでいる
47歳までの通算勝率は変わらないが、内容において大山の通算勝率のほうが優れていることが明らかになった

卒論を出すなら、こうした内容にしないと合格しない

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 12:04:14.61

23歳～28歳は少しきりが悪かったな
羽生の最盛期が25歳だと考えて成績から±2歳ぐらいを全盛期とする
タイトル占有率 37期中28期獲得 76%
やはり大山の78%には及ばない

https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 12:10:47.06

大山大名人20年間と羽生善治全盛期のタイトル戦比較
羽生の最盛期は7冠独占(25歳)なので、25歳±2歳を全盛期とする
大山大名人 (29歳～48歳)86期中67期獲得
タイトル占有率78%
注 1950～1956年まで名人保持者は九段戦に出場不可
羽生全盛期(23歳～27歳)37期中28期獲得タイトル占有率76%

なんと大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の傑出度を誇っているのだ

https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 12:41:54.84

凄いんだけどやはり、竜王・名人の空白が気になるね・・・
棋聖も空いてるけど、大きなタイトルじゃないから、そこは目をつぶっても良いけど

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 20:48:09.41

大山オタのこの暗い情熱はどこから来るんだろうな
30年間燃やしても燃え尽きてないんでしょ

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 21:25:36.44

>>268
藤井ブームで過去の棋士の記録に興味をもっただけ
それで大山名人は羽生より凄い棋士だとわかった
羽生オタの醜さも知れた
大山最強を唱えると、30年前からいるという亡霊とかと見分けがつかなくなって発狂するのも実に滑稽だね
藤井七段には大山の偉業と伎倆を超える棋士になってほしいね

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 21:43:25.23

将棋の才能という点でも羽生は優等生的で大山ほどのスケール感がない
大山名人は「ここはこう指すところ」という感覚に優れていた
今のソフトの評価値に近い感覚で指し手を選んでいる稀有な棋士だった

今日の王位戦を見ても豊島の99飛にソフトは79金打を推奨していた
おそらく藤井七段も79金打がよいという感覚を共有しているはずだ
なんのことはない
大山なら79金打は盤上この一手の手だ
大山の指し手の感覚が今、ソフトや藤井七段によって見直されるようになってきているのだ

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 22:06:14.14

全く根拠のない妄想ばかり
さすが大山オタ

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 22:34:22.14

>>269
>>245で馬鹿にされたら同じ日に羽生オタガーがはじまったか
恥ずかしい奴だな

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 22:39:21.82

>>270
俺もそれ思った
今のソフトは持ち駒の金銀を打って受ける手を最善手とすることが多いよ
持駒を節約した受けは疑問手だったり悪手になることが多い
まさに大山流の受けが支持されているね

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 22:58:24.53

羽生オタはお仲間のID:JYQ0aW/pを隔離しないのか？
本スレでも羽生ファンの鏡のように祭り上げられていて気持ち悪いんですけど

514 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e354-ebrm [61.125.66.146]) sage 2018/06/30(土) 20:47:20.77 ID:j56sggt20
いつもカクショウ馬鹿をあぶり出してくれる上級国民さんと、
もう１人丁寧語でいつも語りかけてくれるお方

そのほかの常連さんも合わせ、いつも同じ目線で羽生さんを応援する場を
提供していただきありがとうございます

羽生さんがタイトル戦に絡める環境がいつまで続くかわかりませんが、
最後まで羽生さんを応援していこうと思います
羽生さんの活躍で将棋ファンになり、羽生さんの年少の天才たちとの必死の戦いを見ながら
老いていく

羽生ファンを貫き、羽生ファンとして殉じて参ります
ちょっと赤ワイン飲みつつ、１人ほろ苦の感想戦です

7月から運気が変わりますように

568 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7be0-XxDq [183.176.128.23]) sage 2018/07/01(日) 13:26:52.23 ID:/Wex0qMj0
>>514
いいコメだな
全く同じ気持ち

自分もずっと羽生さんを応援していく

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 23:51:07.72

羽生自身大山名人の真似はできないと
言ってるんだから
大山名人のほうが羽生より上ってことで
ええがな

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 00:11:32.21

天彦に名人戦二連敗で羽生最強説は消えたんだよ　ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 06:48:14.47

大山も羽生マジックはできんだろ
せいぜい相手の視界の端っこで扇子クルクル回すくらい

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 09:17:22.35

羽生みたく年上の永世名人相手に上座に座る程
図太くないからね　ｗｗｗｗ
そこは康晴も小心者だは　wows

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 12:16:25.47

>>278
だから年上には弱く、年下にはパワハラになったという可哀想な棋士だよな大山は

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 12:17:05.99

>>269
藤井7段が大山のように盤外とかルール違反に走りそうで怖いわ

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 12:33:05.28

羽生オタは藤井七段も嫌っているね
羽生より強い棋士は誰でも気に入らないというのだから分かりやすいね

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 13:07:14.19

大山大名人を羽生以下だと言うのなんて羽生オタぐらいだな
誰でも自分が信じてきた存在を最強だと思いたい
羽生オタは今までずっと羽生に入れ込んで来たから、羽生への情が邪魔して公平な評価が出来ないんだよ
>>269みたいな最近将棋に興味を持った人は羽生と大山大名人のどちらにも情が無いから、データに忠実に公平な評価を下してる
タイトル保持期間だけで「羽生最強！」と騒いでるのは羽生オタぐらいのもんだよ

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 13:13:53.38

これが名人戦と他タイトルの格の違いだ
名人を3連覇9期しか獲得出来なかった羽生を史上最強だというのは疑問だ
名人戦に拘らずとも、20年に渡って羽生の全盛期を越える傑出度を誇っている大山大名人が最強なんだが

Ａ級棋士に聞く「名人とは」

郷田　「別格の存在です」
谷川　「名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦と言えますね。
　　　　お金ではなく、棋士のプライドと序列をかけた順位戦に
　　　　最も魅力を感じる。」
羽生　「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。
　　　　伝統と格式がある特別な存在です」
佐藤　「一言で言えば神の領域」
丸山　「別格のタイトル」
藤井　「縁がないと思っていたが、今は挑戦を争える。
　　　　とにかく七番勝負に出たい」
久保　「将棋の道を志した時から目標であり、憧れの対象。
　　　将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦　「棋士を目指した子供の頃から、誰もが夢見る存在。
　　　挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村　「永遠の憧れの存在」
行方　「将棋界の歴史そのもので、いまだ遠い存在」

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 13:41:16.90

たしかに大山大名人は別格だね
69歳生涯Ａ級連続44期、名人戦登場25回、獲得18期だもんね
羽生なんかでも逆立ちしたって真似できないよ
2016年度からすでに勝率６割を切っているし2018年度は５割すら怪しくなっている
タイトル戦登場も今年限りA級もあと数年もつか心配になるほどだ
大山の偉業を「年長記録は重要視されない」と認めたがらない羽生オタの醜さったらありゃしない

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 15:23:06.29

プロ棋士や将棋ファンなら誰でも舌を巻く大山の偉業を認めないのは羽生オタだけ

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 16:07:39.18

>>280
俺は何度も「大山康晴の具体的な盤外は何だったたのか？」
と聞いているのにそれには一切返答せず、今度はルール違反とまで
言い出す羽生オタ。

…大山の全盛時代もライバル棋士はこうだったんだろうね。

要するに大山が凄すぎて負けた言い訳が出来無いから、
「大山は盤外戦術」と言ってるんだろうね。

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 16:30:01.78

大山名人の盤外戦で有名なのは中原名人を宴会で末席に座らせたこと
結構エグいことはしている

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 17:03:14.89

後輩だろ　　

羽生さんは先輩の中原永世名人に対して対局中に下座に着かせたんだよ　ｗ

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 18:42:06.37

>>287
だから何でそれで負けるんだよって話。
今の棋士がそんなことされたら反発するわ。反発しなくて負けるんなら
やはりその棋士が弱いからだと思うね。

中原が出てきた頃を例に取るなら、今で言えば年齢的に、
丁度、羽生が豊島相手に宴会で末席に座らせるような物だろ？
そんな事したら豊島がブチ切れて３タテ食らわせるんじゃないの？

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 18:57:03.18

>>285
プロ棋士や将棋ファンなら誰でも舌を巻く羽生の偉業を認めないのは大山オタだけ

ブーメランやね

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 20:22:53.85

>>289
ブチ切れたら勝てるとかプロを馬鹿にしすぎだろ

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 20:24:10.66

>>285
プロ棋士や将棋ファンなら誰でも舌を巻く木村の偉業を認めないのは大山オタだけ
プロ棋士や将棋ファンなら誰でも舌を巻く羽生の偉業を認めないのは大山オタだけ

なんでも言えるな

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 21:30:46.78

宴会での盤外戦術より
対局そのものでの盤外戦術は悪質だよね

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 22:19:36.73

>>291
似たような技量をもった人間同士が戦うんだから
最後は仕事に対する優先順位だろ。
本当に怒って寝食忘れて研究に没頭すれば
そら、勝つだろ。

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 22:35:44.43

>>294
世の中にはコンディションという言葉もあるんやぞ

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 22:38:25.08

>>295
だから、>>287が言うような盤外戦術は逆効果だろ。
そんな真似されたら例えコンディションが悪かろうとも無理してでも
倒しに行くよ。

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 22:39:49.65

>>296
そして無理して倒れて負けると