【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 10:57:27.12

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1517634455/

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 21:25:36.44

>>268
藤井ブームで過去の棋士の記録に興味をもっただけ
それで大山名人は羽生より凄い棋士だとわかった
羽生オタの醜さも知れた
大山最強を唱えると、30年前からいるという亡霊とかと見分けがつかなくなって発狂するのも実に滑稽だね
藤井七段には大山の偉業と伎倆を超える棋士になってほしいね

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 21:43:25.23

将棋の才能という点でも羽生は優等生的で大山ほどのスケール感がない
大山名人は「ここはこう指すところ」という感覚に優れていた
今のソフトの評価値に近い感覚で指し手を選んでいる稀有な棋士だった

今日の王位戦を見ても豊島の99飛にソフトは79金打を推奨していた
おそらく藤井七段も79金打がよいという感覚を共有しているはずだ
なんのことはない
大山なら79金打は盤上この一手の手だ
大山の指し手の感覚が今、ソフトや藤井七段によって見直されるようになってきているのだ

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 22:06:14.14

全く根拠のない妄想ばかり
さすが大山オタ

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 22:34:22.14

>>269
>>245で馬鹿にされたら同じ日に羽生オタガーがはじまったか
恥ずかしい奴だな

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 22:39:21.82

>>270
俺もそれ思った
今のソフトは持ち駒の金銀を打って受ける手を最善手とすることが多いよ
持駒を節約した受けは疑問手だったり悪手になることが多い
まさに大山流の受けが支持されているね

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 22:58:24.53

羽生オタはお仲間のID:JYQ0aW/pを隔離しないのか？
本スレでも羽生ファンの鏡のように祭り上げられていて気持ち悪いんですけど

514 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e354-ebrm [61.125.66.146]) sage 2018/06/30(土) 20:47:20.77 ID:j56sggt20
いつもカクショウ馬鹿をあぶり出してくれる上級国民さんと、
もう１人丁寧語でいつも語りかけてくれるお方

そのほかの常連さんも合わせ、いつも同じ目線で羽生さんを応援する場を
提供していただきありがとうございます

羽生さんがタイトル戦に絡める環境がいつまで続くかわかりませんが、
最後まで羽生さんを応援していこうと思います
羽生さんの活躍で将棋ファンになり、羽生さんの年少の天才たちとの必死の戦いを見ながら
老いていく

羽生ファンを貫き、羽生ファンとして殉じて参ります
ちょっと赤ワイン飲みつつ、１人ほろ苦の感想戦です

7月から運気が変わりますように

568 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7be0-XxDq [183.176.128.23]) sage 2018/07/01(日) 13:26:52.23 ID:/Wex0qMj0
>>514
いいコメだな
全く同じ気持ち

自分もずっと羽生さんを応援していく

**名無し名人** · 2018/07/05(木) 23:51:07.72

羽生自身大山名人の真似はできないと
言ってるんだから
大山名人のほうが羽生より上ってことで
ええがな

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 00:11:32.21

天彦に名人戦二連敗で羽生最強説は消えたんだよ　ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 06:48:14.47

大山も羽生マジックはできんだろ
せいぜい相手の視界の端っこで扇子クルクル回すくらい

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 09:17:22.35

羽生みたく年上の永世名人相手に上座に座る程
図太くないからね　ｗｗｗｗ
そこは康晴も小心者だは　wows

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 12:16:25.47

>>278
だから年上には弱く、年下にはパワハラになったという可哀想な棋士だよな大山は

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 12:17:05.99

>>269
藤井7段が大山のように盤外とかルール違反に走りそうで怖いわ

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 12:33:05.28

羽生オタは藤井七段も嫌っているね
羽生より強い棋士は誰でも気に入らないというのだから分かりやすいね

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 13:07:14.19

大山大名人を羽生以下だと言うのなんて羽生オタぐらいだな
誰でも自分が信じてきた存在を最強だと思いたい
羽生オタは今までずっと羽生に入れ込んで来たから、羽生への情が邪魔して公平な評価が出来ないんだよ
>>269みたいな最近将棋に興味を持った人は羽生と大山大名人のどちらにも情が無いから、データに忠実に公平な評価を下してる
タイトル保持期間だけで「羽生最強！」と騒いでるのは羽生オタぐらいのもんだよ

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 13:13:53.38

これが名人戦と他タイトルの格の違いだ
名人を3連覇9期しか獲得出来なかった羽生を史上最強だというのは疑問だ
名人戦に拘らずとも、20年に渡って羽生の全盛期を越える傑出度を誇っている大山大名人が最強なんだが

Ａ級棋士に聞く「名人とは」

郷田　「別格の存在です」
谷川　「名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦と言えますね。
　　　　お金ではなく、棋士のプライドと序列をかけた順位戦に
　　　　最も魅力を感じる。」
羽生　「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。
　　　　伝統と格式がある特別な存在です」
佐藤　「一言で言えば神の領域」
丸山　「別格のタイトル」
藤井　「縁がないと思っていたが、今は挑戦を争える。
　　　　とにかく七番勝負に出たい」
久保　「将棋の道を志した時から目標であり、憧れの対象。
　　　将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦　「棋士を目指した子供の頃から、誰もが夢見る存在。
　　　挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村　「永遠の憧れの存在」
行方　「将棋界の歴史そのもので、いまだ遠い存在」

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 13:41:16.90

たしかに大山大名人は別格だね
69歳生涯Ａ級連続44期、名人戦登場25回、獲得18期だもんね
羽生なんかでも逆立ちしたって真似できないよ
2016年度からすでに勝率６割を切っているし2018年度は５割すら怪しくなっている
タイトル戦登場も今年限りA級もあと数年もつか心配になるほどだ
大山の偉業を「年長記録は重要視されない」と認めたがらない羽生オタの醜さったらありゃしない

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 15:23:06.29

プロ棋士や将棋ファンなら誰でも舌を巻く大山の偉業を認めないのは羽生オタだけ

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 16:07:39.18

>>280
俺は何度も「大山康晴の具体的な盤外は何だったたのか？」
と聞いているのにそれには一切返答せず、今度はルール違反とまで
言い出す羽生オタ。

…大山の全盛時代もライバル棋士はこうだったんだろうね。

要するに大山が凄すぎて負けた言い訳が出来無いから、
「大山は盤外戦術」と言ってるんだろうね。

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 16:30:01.78

大山名人の盤外戦で有名なのは中原名人を宴会で末席に座らせたこと
結構エグいことはしている

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 17:03:14.89

後輩だろ　　

羽生さんは先輩の中原永世名人に対して対局中に下座に着かせたんだよ　ｗ

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 18:42:06.37

>>287
だから何でそれで負けるんだよって話。
今の棋士がそんなことされたら反発するわ。反発しなくて負けるんなら
やはりその棋士が弱いからだと思うね。

中原が出てきた頃を例に取るなら、今で言えば年齢的に、
丁度、羽生が豊島相手に宴会で末席に座らせるような物だろ？
そんな事したら豊島がブチ切れて３タテ食らわせるんじゃないの？

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 18:57:03.18

>>285
プロ棋士や将棋ファンなら誰でも舌を巻く羽生の偉業を認めないのは大山オタだけ

ブーメランやね

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 20:22:53.85

>>289
ブチ切れたら勝てるとかプロを馬鹿にしすぎだろ

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 20:24:10.66

>>285
プロ棋士や将棋ファンなら誰でも舌を巻く木村の偉業を認めないのは大山オタだけ
プロ棋士や将棋ファンなら誰でも舌を巻く羽生の偉業を認めないのは大山オタだけ

なんでも言えるな

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 21:30:46.78

宴会での盤外戦術より
対局そのものでの盤外戦術は悪質だよね

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 22:19:36.73

>>291
似たような技量をもった人間同士が戦うんだから
最後は仕事に対する優先順位だろ。
本当に怒って寝食忘れて研究に没頭すれば
そら、勝つだろ。

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 22:35:44.43

>>294
世の中にはコンディションという言葉もあるんやぞ

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 22:38:25.08

>>295
だから、>>287が言うような盤外戦術は逆効果だろ。
そんな真似されたら例えコンディションが悪かろうとも無理してでも
倒しに行くよ。

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 22:39:49.65

>>296
そして無理して倒れて負けると

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 22:42:48.25

>>296
もしこれが本当に大山康晴の盤外戦術の具体例で、中原以外の棋士が
これで負けたと言うのなら、言い訳にしか聞こえん。

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 22:43:08.72

大山オタの精神は戦前なのか？
大山は戦後活躍の棋士なのになぜ戦前なんだ

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 22:48:09.13

>>299
成程わかった、じゃあお前は大山が全冠独占を５回も６回も出来たのも
５０回連続でタイトル戦出場を許したのも、宴会で末席に座らせるから、
という結論なんだね。俺には到底理解出来んが、兎に角そういう事なのかね。

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 22:53:17.00

>>300
対局中に相手を青森に連れて行って宴会させたり
対局相手の時間使って封じ手したり
対局相手の対局日程を過密にしたり
対局相手が来る前に前夜祭したりと
自由気ままだったな

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 22:54:06.39

>>300
兎に角そういう事だな

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 22:56:08.88

>>302
宴会で末席に座らせるからw

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 23:02:26.17

>>301
因みにこれは、大山が将棋連盟会長だった1976～1989年
頃の事だよね？
その頃大山はほぼ無冠だったから、これは全盛時代の傑出度とは関係無いよね？

幾ら何でも30～40の頃にそんな気ままに組織をイジったとは思えんわ。
当時は升田幸三という頭の上がらない兄弟子も現役だったし、
将棋連盟の会長も別人だったしね。

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 23:06:02.56

「盤上の人生盤外の勝負」より

昭和49年、棋聖だった内藤は、挑戦者に大山を迎えた。

そのときのたぶん第1局だったと思うが、東京四谷「福田家」での対局前夜、ちょっとした事件が起こった。

その日、内藤は東京につくのが少し遅れた。
待っていた大山は、新聞社の設営担当者に、時間になったから会食をはじめるよう、うながした。

大山が言うのなら仕方ない。担当者は従った。

大山の食事は早い。出される料理を片っ端から平らげ、一通り出て終わると、すぐ御飯を頼んだ。
対局前夜の宴会だから、ゆっくり酒を飲みたい人は多かったが、そんなのはお構いなし。
早々に食事を済ますと、すぐ麻雀の用意をさせる。これがタイトル戦での大山ペースだった。

ちょうどそのとき、内藤が着いた。

すぐ宴会場に行くと、もう膳はすべて下げられていた。
それを見て、内藤の顔色が変わったそうである。
物も言わず、荒々しい足取りで部屋を出た。

麻雀を打っていた大山は、ちらっと内藤を見た。それはぞっとするほどの、軽蔑のまなざしだった、という。

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 23:08:35.59

自室に入って、内藤の憤懣はますます嵩じた。

内藤が関西を立つときは、主催誌の担当者がつきそっていて、やむを得ない事情があって、少し遅れるのは伝えてある。
なら、少しくらい待っていてくれそうなものではないか。
タイトル保持者の面目は丸つぶれだ。

こらえられなくなり、銀座に出て、その夜はしたたかに飲んだ。それに付き合ったのは、芹澤博文だった。

翌日の対局は、もう書くまでもない。
内藤は惨敗し、そのシリーズは、1勝3敗で内藤はタイトルを失った。
内藤は、中原と並んで、大山を倒す有力候補だったのである。

それが、この時の棋聖戦を境に、内藤は大山に全く勝てなくなり、これ以後十年以上に渡って、肝心の順位戦では一度も勝っていない。

大山は、自分の地位を脅かすような後輩すべてに、このような仕打ちをし、そうして勝ち続けたのである。

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 23:10:14.62

>>305
俺も読んだけど、だから何でこれで負けるんだ？って話。
この本の中で、「成程こんな嫌がらせするなら、大山に負けてもしょうがない」
と納得できるエピソードは何もなかった。
マジで、どの部分が盤外戦術と言えるくらい酷いの？

>それを見て、内藤の顔色が変わったそうである。
>物も言わず、荒々しい足取りで部屋を出た。

これで内藤が反発して大山をやっつけられないんなら、
やっぱり将棋その物が弱いからだとしか思えん。

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 23:14:07.87

>>306
君、本当にこのエピソードに納得したの？
寧ろ「翌日の対局は、もう書くまでもない。」に違和感だらけだったよ。

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 23:14:14.66

劣等感を植え付けて冷静な判断力を奪うのが大山の手口なんでしょ
昔の棋士は特に判断に迷う局面では感情で指し手を選ぶ傾向があったし
表に出てるものだけでも沢山逸話があるし、裏で何やってるか分からんよ
そういう時代、そういう風潮だったとしても大山は極端

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 23:18:52.44

>>309
それが本当なら、内藤とか、加藤一二三とか表に出さないと
後世には伝わらない。俺達ですら分からない。
出せないなら、やはり負けた棋士の単なる言い訳にしか見えない。

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 23:19:25.61

>>310
大山存命中の雰囲気を知っている人は鬼籍に入って
どんどん少なくなっているからね。

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 23:24:06.60

なんで大山がわざわざそんなことをしたか
大山本人が番外戦術として有効だと思ったからでしょ

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 23:27:17.91

>>312
じゃあ、やはりそれに屈して負けた方が悪い。

**名無し名人** · 2018/07/06(金) 23:36:15.49

盤外で汚い手を使ってまで勝つくらいなら盤上だけで勝負して潔く投了する方が美しいと考えるのが谷川
大山オタには理解できないのだろうけどな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 00:03:04.97

谷川さんは大山さんに盤外戦術された事はないと断言してるね　ｗｗｗw

なぜなら後輩の羽生に順位戦で強制的に下座に二度も着かされたのが

一番醜い盤外戦術だからね　ｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 00:07:28.33

谷川と大山は羽生と藤井より歳が離れてるし流石に盤外戦まではやらんだろう

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 00:09:08.03

>>314
まあ、宴会の飯を取り下げないから谷川先生最高！
大山のタイトルは無効！！
と言ってくれる後世の研究家に期待しろよ。
ひょっとすると居るかもしれないよ。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 00:14:01.16

>>306
>こらえられなくなり、銀座に出て、その夜はしたたかに飲んだ。

この辺に内藤のダメっぷりがでている様にしか見えん。
何でそこまでコケにされて銀座で酒なんか飲めるのかね？

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 00:20:27.96

大山大名人史上最強の根拠
・名人戦で13連覇(歴代1位)18期獲得(歴代1位)
>>283から分かるように、名人は羽生の時代でも別格の存在で最高峰の舞台
名人こそが棋士にとっての最大の名誉だと言える
それを史上最多獲得連覇してる大山大名人は羽生と比べても格が違う
・タイトル17期19期連続獲得
未来永劫破られないであろう記録
8タイトル2年連続制覇2回してもお釣りがくるぐらい偉大な記録だ
最盛期の羽生でも9期なのでいかに偉大な記録か分かるだろう
・タイトル戦50回連続登場
未来永劫破られないであろう記録
10年間当時の全タイトルに出場するというキチガイのような記録
8大タイトルでも6年間全てのタイトルに顔を出さなきゃいけない
とてもじゃないが考えられない
・20年間タイトルを78%独占
羽生の最盛期は7冠独占(25歳)なので25歳±2歳を全盛期とする
大山大名人 (29歳～48歳)86期中67期獲得
タイトル占有率78%
注 1950～1956年まで名人保持者は九段戦に出場不可
羽生全盛期(23歳～27歳)37期中28期獲得タイトル占有率76%
大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の傑出度を誇っていたことが分かる
・名人A級45年連続在位
未来永劫破られないであろう記録
25歳でA級に昇級してから1度も降級せず69歳で亡くなるまで名人A級に在位している
しかも68歳の順位戦では6勝3敗の成績を上げてプレーオフに出場する等、亡くなる直前まで棋界トップクラスの強さを誇っていた
長期間に渡る大山の強さを物語っている
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 00:41:40.55

>>301
>>304に反論しろよ。
この辺で黙るから、何度も聞いてくるんだよw

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 00:57:17.79

羽生が対局時に先輩にした行為の方が醜いな　ｗｗｗｗ

羽生が名人戦勝てないのもそういう事　ｗｗｗｗ

故意にしたんだからね　自分の心はごまかせない　ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 02:07:39.08

羽生は棋士にとって最重要の順位戦の順位を蔑ろにし、中原や谷川よりも順位が下なのに上座についた
15分前に着いて上座に座っていた事からしても意図的

一時はそれで名人が取れたとしても、長い目で見ればそれが原因で
江戸時代以来の歴史をもつ名人位の方から羽生は見放されたんだろうねｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 05:13:19.20

大山康晴　50期連続出場（2位と26個差）

幾らなんでもこの記録は凄すぎ。>>319の指摘通り未来永劫破られない記録だね。
一時代を築いた大スターでも一生に一度だけ挑戦可能で
永世竜王のナベでも連続出場は5期位じゃないの？

王貞治　通算2390四球(2位と915個差)
金田正一　通算4490奪三振（2位と1102個差）
福本豊　通算1065盗塁（2位と469個差）

野球でいえば、この辺りに匹敵する？
いや、凄い記録だわ。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 06:39:35.55

>>320
すまんすまん寝とったわ
>>304についてだな
連盟会長のときのもあるがそれ以前のものあるぞ
で、升田についてか？
升田相手の時はできんかっただろうな、
だが升田の方が年上だから大山より棋力の衰えが先に来るからな
そういえば戦争ガー戦争ガーって大山オタはよく言うが升田の方が徴兵歴長いし、内地勤務では無かったしで戦争の影響はでかかったな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 07:46:34.48

>>323
すごいね
勝つためにはどんな手段でも使う大山にしかできない記録だ
藤井聡太が反則騒動で闇落ちでもしない限り超えるのは無理だろう

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 07:52:25.98

大山に負けたことを盤外戦術のせいにするプロ棋士がいるとしたら実に情けないプロ棋士だ
また、羽生オタが大山が強かったのは盤外戦術を使ったからだと本気で思っているとしたら実に下らない

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 07:55:43.18

当時最強クラスな上に盤外戦術も駆使したから無敵だったってのが結論

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 08:11:09.21

二上や内藤が大山を生涯苦手にしていたのは、勝てない理由を理解していなかったからだ
二人は手の内を大山に読まれていたから勝てなかったのだ

大山名人は、この二人は何を考えているか、何を読んでいるか、好んで指す手も、絶対指さない手も分かっていた
どういう手を嫌がり、どういうところで間違えるかまで、手に取るように大山に見透かされていた
ボクシングと同じで相手のパンチを見切ることができたらこれほど楽な相手はない
大山にとって二人どの対局は指導将棋のようなものだったのだ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 08:26:45.09

>>327
そういうこと。
ガイに扱われた内藤は、酒で憂さ晴らしをして逃げている時点ですでに負けているんだ。大山の仕打ちと気づいても素知らぬ顔でやり過ごし、本番では石にかじりついてでも勝たなければいけなかったんだ。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 08:56:58.37

最後は58歳から65歳の大山に1勝12敗という惨澹たる成績だった二上
59歳から68歳の大山に12連敗だった内藤
年齢差からしたら逆でないとおかしい、これだけの大負けは盤外戦術の後遺症なのではない
それでは二上と内藤だけがなぜ大負けしたのか説明つかないし、メンタルが弱い棋士という烙印を押すような失礼な話だ

私は、詰将棋の大家という二人には一種の美学があったのではないか思う
綺麗に詰み上がるような終盤になることを好み、ごちゃごちゃして逆戻りしたり終盤が二度あるような将棋を嫌っていた
大山にそうした美学を逆用されたと理解すべきなのだ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 09:17:36.21

誰よりも早く終盤の詰みをイメージし、一気に寄せる華麗な棋風は「光速流」と呼ばれ、棋界に衝撃を与えた。
29歳と脂の乗った1991年度に史上4人目の4冠王となり、谷川時代の到来かと思われた矢先、8歳下の羽生が立ちはだかる。

「嫉妬心、がありましたね。自分にないものが彼にはあると。私は終盤の寄せに絶対の自信があって逆転負けはあまり経験がなかったのですが、羽生さんには、こちらがリードしていても、読みにない手を指されてひっくり返されてしまう。

　逆転負けは一番辛いんですよ。
当時、羽生マジックと言われていましたが、実際は、優勢なときは単純に、劣勢のときは複雑に指していくことで逆転の可能性を探るという、勝負の心得を自然にやっていただけなんです。
でも、終盤の自信が揺らいだ私は、羽生さんの指し手に疑心暗鬼に陥り、踏み込んでいけない。
20代では自分が築いた信用で相手が勝手に転んでくれていたのが、逆に自分が転んでしまっていたんです」

　将棋の勝負は「信用」が大きくものをいう。通常は悪手とされるような手でも、谷川が指せば、羽生が指せば、「何かある」と思わせる。
勝負はその信用の奪い合いとも言える。
時代を変えた光速流をさらに凌駕するような羽生マジックと、築き上げた信用失墜の恐怖に、谷川は怯えていた。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 11:24:30.62

>>324
どれが会長時代でどれがそれ以前だよ？
何あっさりスルーしてんの？

>升田相手の時はできんかっただろうな、

じゃあ、大山の３，４０代の頃は升田相手に「だけ」盤外戦やらずに
他は将棋連盟と言う組織すら好き勝手に弄ってたの？
将棋連盟の会長でもないのに？

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 11:31:06.29

>>307
そういや、升田幸三の自伝も読んだけど、「高野山の決戦」を始め、大山に
負けたことに関しては言い訳だらけだったわ。
そういう物が積もりに積もって「盤外戦術」にすり替えられてるんだろうね。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 11:41:08.07

高校生の頃の羽生を対局中断して青森に連れて行ったのは盤外戦術じゃないの？
今だと当然パワハラだけど、似たようなことを当たり前のようにやってたんだろうと推測されても仕方ないわ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 11:54:17.20

>>306
この記事には「25年ぶりに明らかになった真実」という続きがある

(中略)
実をいうと、私は食膳を片づけているのをみて「有り難い」と思った。食事は自分の部屋で一人ゆっくりテレビを見ながらとることができる。酒も飲まなくてすむ、助かった。
そう思って、嬉しくてさっと席をたったのだが、それが気のやさしいFさんには怒りの現れと映ったのである。
https://shogipenclublog.com/blog/2015/04/29/naito-6/

大山の盤外戦術を負けた言い訳にする棋士は昔から多かった
内藤九段はその点、潔い
内藤は相手の強さを認めてしまうと次も勝てなくなってしまうので昔は言い訳する棋士が多かったと指摘したこともある
「升田もよく言い訳したが、大山は言い訳したことがなかった。だから成績に差がついた」と評論した観戦記者もいた

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:01:36.59

当事者の大山もこの件には沈黙を破って書いている
近代将棋1988年2月号、大山康晴十五世名人
「将棋一筋五十年　内藤さんとの棋聖戦」より抜粋

昭和45年の7月、当時四冠王の私は内藤棋聖に挑戦した。誤解がないように書くが、内藤さんは中原さんから棋聖位を奪い、日の出の勢い。当然、若さは「強さの代名詞」と思っていたろうし、また周囲の人たちもそれを容認、イヤ、持ち上げていたと思われる。
　これは推測になって失礼だが、河口六段の書いた
「周囲の気遣いがかえって、内藤を弱くしたのである。もし、そういうときに怒っても仕方がないのだぞ、ということを周囲の者が身をもって示していれば、内藤は名人になったであろう」
（近代将棋62年12月号）
という、内藤さんのことを真底から思う文章に全く同感である。
この第4局の棋譜は将棋世界62年11月号に載っているが、肝心な所に解説がない。私が勝って”五冠王”に返り咲いたというごく一般的な記述もない。全く不思議な”解説”である。
（中略）
できれば推測は避けたい。将棋世界の冒頭『おそらく、内藤は一睡もしていないだろう。人間観察に鋭い大山が、内藤の気持ちの揺れを見逃すはずはない』とあるが、全くの推測である。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:24:38.78

大山名人が連盟職員に駒落ちで全勝したときのエピソード

ある日、大山と腕っこきと自負している十数名の連盟職員とが、駒落ちで対決したことがありました。
大山からは「一人でも私に勝てたら全員にご馳走しますよ。手合いは好きにしていいから」という、とんでもなく職員に有利な条件が提示されました。
初段から三段連中は二枚落ち。四、五段連中はおおむね飛車落ちか角落ちで挑みました。
しかし、ただ一人、オレが職員の中じゃ一番強いだろうとおそらく思っていた小泉さんが、下品にもなんと二枚落ちという誰が見てもメチャクチャに有利な手合いで挑んだのす。
大山対腕っこき職員駒落ち戦は粛々と進み、最後の一人に五段だけど手堅く二枚落ちで挑む小泉さんが皆の期待を一身に背負って登場しました。
終局の瞬間のどよめきはまるで名人戦七番勝負最終局で決着がついたかのようでした。まれに見る二枚落ちの大熱戦に、ご馳走にありつき損なった応援の職員らはそんなことは忘れて、大山の強さに興奮していたものです。
https://shogipenclublog.com/blog/2017/12/27/ooyama-25/

このエピソードは駒落の対局、すなわち、中終盤の力戦に大山が無類の強さを誇っていたことを示している

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:26:38.66

>>334
だから、その程度で負けるなよ、断れよwって話。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:29:45.54

>>338
パワハラって意味知ってる？
簡単に断れるかよ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:31:03.85

>>339
棋士はサラリーマンじゃない。
上司はいない。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:36:16.11

>>340
上司とか関係ないから
力関係に差があってそれを利用してればパワハラだよ
右も左も分からない高校生の駆け出しペーペーに大棋士の大山が誘いをかけたら普通は断れない
特に悪名高い大山の場合、断ったらそれこそ何されるか分からんしな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:38:43.05

>>341
もしそれで負けたんなら、やはり羽生が悪い。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:44:16.34

完全に結論ありきやね
まあ高校生にこんなことするくらいだから、
噂通り他にも卑劣な手段を日常的にやってたんだろうし、
それを否定できないならどうでもいいわ
将棋界は谷川の登場前後で大きく変わったのがよく分かる
昔の成績は純粋な盤上の棋力だけじゃなく盤外の行動も加味したものだから参考にならん

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:44:59.76

将棋ジャーナル1983年6月号、奥山紅樹さんの「盤側いろは帖」より。

「奥山さん……一局が終わるわね。仲間が誘い合って一杯飲みに行こうか、夜食に行こうかとなる。
その時に、さりげなく『私は帰りますから…』と言って、さっさと帰る棋士と、ずるずるつき合う棋士がいるとする……ちょっとした差だけど、そのちょっとした断り方が出来るか出来んか。
努力の差とか、才能の差というのは、案外こんな小さなことの中に、出るよ」

https://shogipenclublog.com/blog/2017/11/01/ooyama-22/

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:47:18.73

>>343
80年代の大山が何やろうがどうでも良い話じゃね？
羽生と大山の成績を比較してるんだろ？
50～60年代の話をしろよ。
…で、5冠王時代、或いはタイトル戦50戦連続出場時代に、
どんなパワハラやったの？

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:48:45.66

>>345
相変わらず、この点、誰も反論してこない。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:48:59.69

>>345
>>343
＞まあ高校生にこんなことするくらいだから、
＞噂通り他にも卑劣な手段を日常的にやってたんだろう
もう推定働いてるから覆すならそっちからどうぞ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:50:30.02

>>347
お前が勝手に推定してるだけだろｗ
そんなことはどうでも良いよ。
ちゃんとしたソース出してどうぞwww

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:57:16.21

羽生を青森に連れ回したのは盤外戦術以外の意図があるんじゃね？
わざわざ宴会に出席させて公開対局にしてるぐらいだし

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:58:47.93

>>348
勝手に？
少なくとも晩年に色々やってたなら前からやってたのだろうと推測されるのは当然
人間性の問題だからな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:59:52.24

>>350
そう、勝手に。
はやくソース出せよ。誰かの著述でも良いよ。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:04:52.44

>>351
お前が一般常識のない人間ということは分かったからこれ以上やりとりする気は無いよ
そんな昔の情報探すの面倒だし大山とかいう恥晒しのパワハラ爺いの過去に興味無いんでね

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:06:17.93

>>351
因みに升田幸三が引退直後（80年）に著述した
「名人に香車を引いた男」にはそういった話は一切ない。
大山将棋の強さは、認めている。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:08:13.59

>>352
つまり、情弱が憶測で大山disってんだね。
羽生オタはずっと前からこればっか。今報道されている情報しか知らない。
自分で調べようとはしない。
自分で調べれば、どう見ても「大山は偉大だった」という結論になるのに。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:09:54.82

まあ実際やってたんだろうけどな
藤井の待ったと同じ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:15:06.31

そう言えばｗ初A級順位戦で歴代の名人相手に上座に座って盤外戦術を繰り出した人間もいるらしいぜｗタイトル戦の対局前インタビューで握手を求めてられても拒否するぐらい生意気な奴だったらしいｗ
こんな生意気かつ自己中な人間の事だから、今も昔も日常的に盤外戦術をしてるんじゃないか？ｗソースは無いけどなｗ
羽生オタの言ってることはこういうことだぞ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:18:23.71

羽生オタってこういう頭おかしいのばっかりだろｗ
Sクラスに3割竜王入れるなんて普通は恥ずかしくで出来ないわなｗ
256 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-PYVh [49.98.145.201]) 2018/07/07(土) 12:53:56.43 ID:OGXPJ1u6d
SSSクラス全盛期羽生さん
Sクラス現在羽生さん、天彦、
AAAクラス現在渡辺
AAクラス、広瀬、久保
Aクラス、豊島、稲葉、菅井、永瀬
Bクラス、増田、斉藤、勇気
Cクラス、藤井、大橋
今はこんな感じだろうな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:20:13.78

>>356
故意と過失の区別も付かないのね
羽生はその後の対局態度でそういう推定や偏見を覆したけど大山は最後までアレだったから

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:22:39.13

>>334,343
当時大山は65歳、羽生は17歳
大山は無冠でＡ級、羽生はＣ級１組
羽生と藤井聡太ですら32歳差、大山と羽生は47歳差
大山が羽生を将来のライバルと見なすことはあり得ず、盤外戦術を駆使して勝とうとする動機がない

青森県おいらせ町(当時の町名は百石町)は将棋の普及に力を入れていて、会長だった大山が惜しみもなく協力していた
若手のホープだった羽生少年を連れて行きたいと思ったことに他意はない
そもそも、大山自身が連盟の仕事でスケジュールが過密であったし、忙しい日常に慣れっこになっていた
羽生を引き回したという意識もなく悪意もなかった

羽生を将来のタイ間違いなしトルホルダーと見込んだ大山が、地方対局の多いタイトル戦の雰囲気を羽生に体感させるために行ったとする見方のほうが正しい
椎名龍一『羽生善治夢と、自信と。』

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:24:53.69

>>358
そりゃあ「名人取りたかったので盤外戦術のつもりでやりましたｗ」なんて普通に考えて言わないわなｗ
口先だけでも「分かりませんでした」とは言うわなｗ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:27:34.21

>>359
筋は通ってるな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:27:36.48

>>347
>>359　だそうだよ。
反論してどうぞ。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:30:34.79

よー分からんけど普通はそんなもん事前に調整して合意の下で最初から青森で対局するんじゃね？
わざわざ対局中断してやるもんじゃない
ワザとじゃなかったら大山アホなん？

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:47:19.14

羽生の不調を狙って角将が大山がぁ最高－ってスレたてたけど
実際は同年代（40代後半）の羽生と大山の将棋をソフトで調査したら
全体的にだんぜん大山の悪手率の方が高いんだよね
つまり絶対評価において
衰えた羽生＞衰えた大山　結局これは変わらない
部分をを拾って大騒ぎしても絶対評価が全てだから

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:49:09.41

>>359
それもそうだよな
当時の鉄道事情で青森まで遠距離移動してたら疲れを知らない高校生より65歳の大山のほうが疲れるわな
全然盤外戦術になってないよな
途中から先を百石町で公開対局にしたいという意向は羽生にも伝えているわけだろうし
大山は将棋の普及になるという一心からの発案だから、羽生も断る立場にはなかっただろうけど、断る理由もないよな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:52:48.66

さらにこの衰えた時期の対戦相手の棋力が問題
同じくこのお互いの対戦相手をソフトで比較してみても
大山の対戦相手はもうこれは素人かってくらい悪手の山なのに対して
羽生が対戦している若手はかなり洗練されていて悪手もトップの将棋に近づくくらい減っている
大山みたいにへっぽこ相手にたくさん勝って得意になってるのも恥ずかしい
同じ勝ち数でも現代では次元が違うと思う

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:53:29.41

>>364
羽生オタの情弱ぶりには参るよ。
>>249　で、現代の棋譜は過去の棋譜の解析の上に成り立っているんだから
レベルが上なのは当たり前、と何度説明しても理解しないのか、同じ反論を出してくる。
でまた同じ説明するから、スレが無駄に伸びる伸びるwww

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 14:02:05.16

動機は自分の死後に自分の記録を抜かれるのが嫌で少しでも邪魔をしたかったから
タイトルを増やしたのも未来の天才に全冠独占させたくなかったから
そのせいでクリーンな羽生＞番外戦術の大山、7冠独占の羽生＞5冠独占の大山となった
自業自得だな