【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 10:57:27.12

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1517634455/

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 06:39:35.55

>>320
すまんすまん寝とったわ
>>304についてだな
連盟会長のときのもあるがそれ以前のものあるぞ
で、升田についてか？
升田相手の時はできんかっただろうな、
だが升田の方が年上だから大山より棋力の衰えが先に来るからな
そういえば戦争ガー戦争ガーって大山オタはよく言うが升田の方が徴兵歴長いし、内地勤務では無かったしで戦争の影響はでかかったな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 07:46:34.48

>>323
すごいね
勝つためにはどんな手段でも使う大山にしかできない記録だ
藤井聡太が反則騒動で闇落ちでもしない限り超えるのは無理だろう

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 07:52:25.98

大山に負けたことを盤外戦術のせいにするプロ棋士がいるとしたら実に情けないプロ棋士だ
また、羽生オタが大山が強かったのは盤外戦術を使ったからだと本気で思っているとしたら実に下らない

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 07:55:43.18

当時最強クラスな上に盤外戦術も駆使したから無敵だったってのが結論

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 08:11:09.21

二上や内藤が大山を生涯苦手にしていたのは、勝てない理由を理解していなかったからだ
二人は手の内を大山に読まれていたから勝てなかったのだ

大山名人は、この二人は何を考えているか、何を読んでいるか、好んで指す手も、絶対指さない手も分かっていた
どういう手を嫌がり、どういうところで間違えるかまで、手に取るように大山に見透かされていた
ボクシングと同じで相手のパンチを見切ることができたらこれほど楽な相手はない
大山にとって二人どの対局は指導将棋のようなものだったのだ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 08:26:45.09

>>327
そういうこと。
ガイに扱われた内藤は、酒で憂さ晴らしをして逃げている時点ですでに負けているんだ。大山の仕打ちと気づいても素知らぬ顔でやり過ごし、本番では石にかじりついてでも勝たなければいけなかったんだ。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 08:56:58.37

最後は58歳から65歳の大山に1勝12敗という惨澹たる成績だった二上
59歳から68歳の大山に12連敗だった内藤
年齢差からしたら逆でないとおかしい、これだけの大負けは盤外戦術の後遺症なのではない
それでは二上と内藤だけがなぜ大負けしたのか説明つかないし、メンタルが弱い棋士という烙印を押すような失礼な話だ

私は、詰将棋の大家という二人には一種の美学があったのではないか思う
綺麗に詰み上がるような終盤になることを好み、ごちゃごちゃして逆戻りしたり終盤が二度あるような将棋を嫌っていた
大山にそうした美学を逆用されたと理解すべきなのだ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 09:17:36.21

誰よりも早く終盤の詰みをイメージし、一気に寄せる華麗な棋風は「光速流」と呼ばれ、棋界に衝撃を与えた。
29歳と脂の乗った1991年度に史上4人目の4冠王となり、谷川時代の到来かと思われた矢先、8歳下の羽生が立ちはだかる。

「嫉妬心、がありましたね。自分にないものが彼にはあると。私は終盤の寄せに絶対の自信があって逆転負けはあまり経験がなかったのですが、羽生さんには、こちらがリードしていても、読みにない手を指されてひっくり返されてしまう。

　逆転負けは一番辛いんですよ。
当時、羽生マジックと言われていましたが、実際は、優勢なときは単純に、劣勢のときは複雑に指していくことで逆転の可能性を探るという、勝負の心得を自然にやっていただけなんです。
でも、終盤の自信が揺らいだ私は、羽生さんの指し手に疑心暗鬼に陥り、踏み込んでいけない。
20代では自分が築いた信用で相手が勝手に転んでくれていたのが、逆に自分が転んでしまっていたんです」

　将棋の勝負は「信用」が大きくものをいう。通常は悪手とされるような手でも、谷川が指せば、羽生が指せば、「何かある」と思わせる。
勝負はその信用の奪い合いとも言える。
時代を変えた光速流をさらに凌駕するような羽生マジックと、築き上げた信用失墜の恐怖に、谷川は怯えていた。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 11:24:30.62

>>324
どれが会長時代でどれがそれ以前だよ？
何あっさりスルーしてんの？

>升田相手の時はできんかっただろうな、

じゃあ、大山の３，４０代の頃は升田相手に「だけ」盤外戦やらずに
他は将棋連盟と言う組織すら好き勝手に弄ってたの？
将棋連盟の会長でもないのに？

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 11:31:06.29

>>307
そういや、升田幸三の自伝も読んだけど、「高野山の決戦」を始め、大山に
負けたことに関しては言い訳だらけだったわ。
そういう物が積もりに積もって「盤外戦術」にすり替えられてるんだろうね。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 11:41:08.07

高校生の頃の羽生を対局中断して青森に連れて行ったのは盤外戦術じゃないの？
今だと当然パワハラだけど、似たようなことを当たり前のようにやってたんだろうと推測されても仕方ないわ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 11:54:17.20

>>306
この記事には「25年ぶりに明らかになった真実」という続きがある

(中略)
実をいうと、私は食膳を片づけているのをみて「有り難い」と思った。食事は自分の部屋で一人ゆっくりテレビを見ながらとることができる。酒も飲まなくてすむ、助かった。
そう思って、嬉しくてさっと席をたったのだが、それが気のやさしいFさんには怒りの現れと映ったのである。
https://shogipenclublog.com/blog/2015/04/29/naito-6/

大山の盤外戦術を負けた言い訳にする棋士は昔から多かった
内藤九段はその点、潔い
内藤は相手の強さを認めてしまうと次も勝てなくなってしまうので昔は言い訳する棋士が多かったと指摘したこともある
「升田もよく言い訳したが、大山は言い訳したことがなかった。だから成績に差がついた」と評論した観戦記者もいた

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:01:36.59

当事者の大山もこの件には沈黙を破って書いている
近代将棋1988年2月号、大山康晴十五世名人
「将棋一筋五十年　内藤さんとの棋聖戦」より抜粋

昭和45年の7月、当時四冠王の私は内藤棋聖に挑戦した。誤解がないように書くが、内藤さんは中原さんから棋聖位を奪い、日の出の勢い。当然、若さは「強さの代名詞」と思っていたろうし、また周囲の人たちもそれを容認、イヤ、持ち上げていたと思われる。
　これは推測になって失礼だが、河口六段の書いた
「周囲の気遣いがかえって、内藤を弱くしたのである。もし、そういうときに怒っても仕方がないのだぞ、ということを周囲の者が身をもって示していれば、内藤は名人になったであろう」
（近代将棋62年12月号）
という、内藤さんのことを真底から思う文章に全く同感である。
この第4局の棋譜は将棋世界62年11月号に載っているが、肝心な所に解説がない。私が勝って”五冠王”に返り咲いたというごく一般的な記述もない。全く不思議な”解説”である。
（中略）
できれば推測は避けたい。将棋世界の冒頭『おそらく、内藤は一睡もしていないだろう。人間観察に鋭い大山が、内藤の気持ちの揺れを見逃すはずはない』とあるが、全くの推測である。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:24:38.78

大山名人が連盟職員に駒落ちで全勝したときのエピソード

ある日、大山と腕っこきと自負している十数名の連盟職員とが、駒落ちで対決したことがありました。
大山からは「一人でも私に勝てたら全員にご馳走しますよ。手合いは好きにしていいから」という、とんでもなく職員に有利な条件が提示されました。
初段から三段連中は二枚落ち。四、五段連中はおおむね飛車落ちか角落ちで挑みました。
しかし、ただ一人、オレが職員の中じゃ一番強いだろうとおそらく思っていた小泉さんが、下品にもなんと二枚落ちという誰が見てもメチャクチャに有利な手合いで挑んだのす。
大山対腕っこき職員駒落ち戦は粛々と進み、最後の一人に五段だけど手堅く二枚落ちで挑む小泉さんが皆の期待を一身に背負って登場しました。
終局の瞬間のどよめきはまるで名人戦七番勝負最終局で決着がついたかのようでした。まれに見る二枚落ちの大熱戦に、ご馳走にありつき損なった応援の職員らはそんなことは忘れて、大山の強さに興奮していたものです。
https://shogipenclublog.com/blog/2017/12/27/ooyama-25/

このエピソードは駒落の対局、すなわち、中終盤の力戦に大山が無類の強さを誇っていたことを示している

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:26:38.66

>>334
だから、その程度で負けるなよ、断れよwって話。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:29:45.54

>>338
パワハラって意味知ってる？
簡単に断れるかよ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:31:03.85

>>339
棋士はサラリーマンじゃない。
上司はいない。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:36:16.11

>>340
上司とか関係ないから
力関係に差があってそれを利用してればパワハラだよ
右も左も分からない高校生の駆け出しペーペーに大棋士の大山が誘いをかけたら普通は断れない
特に悪名高い大山の場合、断ったらそれこそ何されるか分からんしな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:38:43.05

>>341
もしそれで負けたんなら、やはり羽生が悪い。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:44:16.34

完全に結論ありきやね
まあ高校生にこんなことするくらいだから、
噂通り他にも卑劣な手段を日常的にやってたんだろうし、
それを否定できないならどうでもいいわ
将棋界は谷川の登場前後で大きく変わったのがよく分かる
昔の成績は純粋な盤上の棋力だけじゃなく盤外の行動も加味したものだから参考にならん

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:44:59.76

将棋ジャーナル1983年6月号、奥山紅樹さんの「盤側いろは帖」より。

「奥山さん……一局が終わるわね。仲間が誘い合って一杯飲みに行こうか、夜食に行こうかとなる。
その時に、さりげなく『私は帰りますから…』と言って、さっさと帰る棋士と、ずるずるつき合う棋士がいるとする……ちょっとした差だけど、そのちょっとした断り方が出来るか出来んか。
努力の差とか、才能の差というのは、案外こんな小さなことの中に、出るよ」

https://shogipenclublog.com/blog/2017/11/01/ooyama-22/

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:47:18.73

>>343
80年代の大山が何やろうがどうでも良い話じゃね？
羽生と大山の成績を比較してるんだろ？
50～60年代の話をしろよ。
…で、5冠王時代、或いはタイトル戦50戦連続出場時代に、
どんなパワハラやったの？

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:48:45.66

>>345
相変わらず、この点、誰も反論してこない。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:48:59.69

>>345
>>343
＞まあ高校生にこんなことするくらいだから、
＞噂通り他にも卑劣な手段を日常的にやってたんだろう
もう推定働いてるから覆すならそっちからどうぞ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:50:30.02

>>347
お前が勝手に推定してるだけだろｗ
そんなことはどうでも良いよ。
ちゃんとしたソース出してどうぞwww

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:57:16.21

羽生を青森に連れ回したのは盤外戦術以外の意図があるんじゃね？
わざわざ宴会に出席させて公開対局にしてるぐらいだし

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:58:47.93

>>348
勝手に？
少なくとも晩年に色々やってたなら前からやってたのだろうと推測されるのは当然
人間性の問題だからな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 12:59:52.24

>>350
そう、勝手に。
はやくソース出せよ。誰かの著述でも良いよ。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:04:52.44

>>351
お前が一般常識のない人間ということは分かったからこれ以上やりとりする気は無いよ
そんな昔の情報探すの面倒だし大山とかいう恥晒しのパワハラ爺いの過去に興味無いんでね

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:06:17.93

>>351
因みに升田幸三が引退直後（80年）に著述した
「名人に香車を引いた男」にはそういった話は一切ない。
大山将棋の強さは、認めている。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:08:13.59

>>352
つまり、情弱が憶測で大山disってんだね。
羽生オタはずっと前からこればっか。今報道されている情報しか知らない。
自分で調べようとはしない。
自分で調べれば、どう見ても「大山は偉大だった」という結論になるのに。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:09:54.82

まあ実際やってたんだろうけどな
藤井の待ったと同じ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:15:06.31

そう言えばｗ初A級順位戦で歴代の名人相手に上座に座って盤外戦術を繰り出した人間もいるらしいぜｗタイトル戦の対局前インタビューで握手を求めてられても拒否するぐらい生意気な奴だったらしいｗ
こんな生意気かつ自己中な人間の事だから、今も昔も日常的に盤外戦術をしてるんじゃないか？ｗソースは無いけどなｗ
羽生オタの言ってることはこういうことだぞ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:18:23.71

羽生オタってこういう頭おかしいのばっかりだろｗ
Sクラスに3割竜王入れるなんて普通は恥ずかしくで出来ないわなｗ
256 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-PYVh [49.98.145.201]) 2018/07/07(土) 12:53:56.43 ID:OGXPJ1u6d
SSSクラス全盛期羽生さん
Sクラス現在羽生さん、天彦、
AAAクラス現在渡辺
AAクラス、広瀬、久保
Aクラス、豊島、稲葉、菅井、永瀬
Bクラス、増田、斉藤、勇気
Cクラス、藤井、大橋
今はこんな感じだろうな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:20:13.78

>>356
故意と過失の区別も付かないのね
羽生はその後の対局態度でそういう推定や偏見を覆したけど大山は最後までアレだったから

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:22:39.13

>>334,343
当時大山は65歳、羽生は17歳
大山は無冠でＡ級、羽生はＣ級１組
羽生と藤井聡太ですら32歳差、大山と羽生は47歳差
大山が羽生を将来のライバルと見なすことはあり得ず、盤外戦術を駆使して勝とうとする動機がない

青森県おいらせ町(当時の町名は百石町)は将棋の普及に力を入れていて、会長だった大山が惜しみもなく協力していた
若手のホープだった羽生少年を連れて行きたいと思ったことに他意はない
そもそも、大山自身が連盟の仕事でスケジュールが過密であったし、忙しい日常に慣れっこになっていた
羽生を引き回したという意識もなく悪意もなかった

羽生を将来のタイ間違いなしトルホルダーと見込んだ大山が、地方対局の多いタイトル戦の雰囲気を羽生に体感させるために行ったとする見方のほうが正しい
椎名龍一『羽生善治夢と、自信と。』

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:24:53.69

>>358
そりゃあ「名人取りたかったので盤外戦術のつもりでやりましたｗ」なんて普通に考えて言わないわなｗ
口先だけでも「分かりませんでした」とは言うわなｗ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:27:34.21

>>359
筋は通ってるな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:27:36.48

>>347
>>359　だそうだよ。
反論してどうぞ。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:30:34.79

よー分からんけど普通はそんなもん事前に調整して合意の下で最初から青森で対局するんじゃね？
わざわざ対局中断してやるもんじゃない
ワザとじゃなかったら大山アホなん？

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:47:19.14

羽生の不調を狙って角将が大山がぁ最高－ってスレたてたけど
実際は同年代（40代後半）の羽生と大山の将棋をソフトで調査したら
全体的にだんぜん大山の悪手率の方が高いんだよね
つまり絶対評価において
衰えた羽生＞衰えた大山　結局これは変わらない
部分をを拾って大騒ぎしても絶対評価が全てだから

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:49:09.41

>>359
それもそうだよな
当時の鉄道事情で青森まで遠距離移動してたら疲れを知らない高校生より65歳の大山のほうが疲れるわな
全然盤外戦術になってないよな
途中から先を百石町で公開対局にしたいという意向は羽生にも伝えているわけだろうし
大山は将棋の普及になるという一心からの発案だから、羽生も断る立場にはなかっただろうけど、断る理由もないよな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:52:48.66

さらにこの衰えた時期の対戦相手の棋力が問題
同じくこのお互いの対戦相手をソフトで比較してみても
大山の対戦相手はもうこれは素人かってくらい悪手の山なのに対して
羽生が対戦している若手はかなり洗練されていて悪手もトップの将棋に近づくくらい減っている
大山みたいにへっぽこ相手にたくさん勝って得意になってるのも恥ずかしい
同じ勝ち数でも現代では次元が違うと思う

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 13:53:29.41

>>364
羽生オタの情弱ぶりには参るよ。
>>249　で、現代の棋譜は過去の棋譜の解析の上に成り立っているんだから
レベルが上なのは当たり前、と何度説明しても理解しないのか、同じ反論を出してくる。
でまた同じ説明するから、スレが無駄に伸びる伸びるwww

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 14:02:05.16

動機は自分の死後に自分の記録を抜かれるのが嫌で少しでも邪魔をしたかったから
タイトルを増やしたのも未来の天才に全冠独占させたくなかったから
そのせいでクリーンな羽生＞番外戦術の大山、7冠独占の羽生＞5冠独占の大山となった
自業自得だな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 14:04:18.54

>>363
当時の王将戦予選は持ち時間5時間だから初手から公開対局というのは無理だよ
おそらく、面白くなる終盤の残り持ち時間1時間当たりのところで一度打ち切って、場所を青森に移動して公開対局にすることで、将棋ファンを喜ばせようとした話なんで、
勝つために盤外戦術を使ったという話ではないよ
疲れるのは大山のほうなんで、大山が勝ったのは力量の差が出ただけ
大山は羽生が力があるところを見せて自分に勝ってくれたら嬉しかったはずだよ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 14:04:57.60

>>368
羽生オタの大山disの根拠がどんどん妄想レベルに落ちていくwww

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 14:07:32.45

>>364
相居飛車と対抗形を一緒にするなよ
羽生の対抗形の将棋は大山より悪手、疑問手が多いから

当然、大山の相手も対抗形だから大山より悪手、疑問手が多いのは当たり前だよ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 14:10:43.55

大山康晴大名人史上最強の根拠
・名人戦で13連覇(歴代1位)18期獲得(歴代1位)
>>283から分かるように、名人は羽生の時代でも別格の存在で最高峰の舞台
名人こそが棋士にとっての最大の名誉だと言える
それを史上最多獲得連覇してる大山大名人は羽生と比べても格が違う
・タイトル17期19期連続獲得
未来永劫破られないであろう記録
8タイトル2年連続制覇2回してもお釣りがくるぐらい偉大な記録だ
最盛期の羽生でも9期なのでいかに偉大な記録か分かるだろう
・タイトル戦50回連続登場
未来永劫破られないであろう記録
10年間当時の全タイトルに出場するというキチガイのような記録
8大タイトルでも6年間全てのタイトルに顔を出さなきゃいけない
とてもじゃないが考えられない
・20年間タイトルを78%独占
羽生の最盛期は7冠独占(25歳)なので25歳±2歳を全盛期とする
大山大名人 (29歳～48歳)86期中67期獲得
タイトル占有率78%
注 1950～1956年まで名人保持者は九段戦に出場不可
羽生全盛期(23歳～27歳)37期中28期獲得タイトル占有率76%
大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の傑出度を誇っていたことが分かる
・名人A級45年連続在位
未来永劫破られないであろう記録
25歳でA級に昇級してから1度も降級せず69歳で亡くなるまで名人A級に在位している
しかも68歳の順位戦では6勝3敗の成績を上げてプレーオフに出場する等、亡くなる直前まで棋界トップクラスの強さを誇っていた
長期間に渡る大山の強さを物語っている
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 14:19:15.91

>>359,369
地方での公開対局の設定にしたのは大山の羽生への期待の現れなんだよ

加古　Ｂ１以下で田中寅ちゃんをはじめ、福崎君、南君と、この辺の若手はどうですか。

大山　まあなんでしょ。将棋の技術だけ言ったら、みんな同じですよ。定跡だって詰まし方だって知ってるわけですからね。
じゃあ、どこで差が出てくるかというと、さっき言った自分に対する注意力。それから、みんなまだ、ここ一番の経験が少ないでしょ。そういうのを経験することによって安定した力を発揮できるようになってくるんですよ

加古　ホープとか言われたらＣ２からＡ級まで、ポンポンと上がってこなくちゃいかんと思うんですけどねえ。

大山　上がらなきゃ嘘ですよ。加藤さんだって、中原さん、谷川さんだって上がってきてるんだから。
それと、私なんかがこの年でまあまあやっていられるのは、ここ一番を何度もやって鍛えられたいうんですか。それには一人でできないんであって、私の場合は升田さんね、ああいう相手に巡り会えたいうことがよかったんですね。
それだけに、あの人との将棋は面白かったですよ、やってて。その余韻が今もあるんですね。

https://shogipenclublog.com/blog/2017/12/20/ooyama/

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 14:20:09.56

>>370

例の基地害ですは　ｗｗｗｗ

上級国民らしいから無視するのが賢明

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 14:32:28.94

>>358

羽生は三回も過失したんですか　ｗｗｗｗ

奨励会時代　谷川名人と加藤前名人の間でもめたの見てるのに　ｗｗｗｗ

当然意図して上座に着いたんだよ　ｗｗｗｗ

去年　畠田　理恵のブログで責任逃れして渡辺追い落としたのと

同じだね　ｗｗｗｗ　ゴミだね

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 14:51:32.72

棋士の学業との両立が問題になっている
どんな有能棋士も高校は出るのが普通
大山は小卒ですべてを将棋にそそぎこんだのに学業もやった羽生や藤井君に負けてるってどうなの

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 15:02:56.74

>>376
大山のどの部分が羽生に負けてるんだよｗ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 15:36:22.62

>>366
＞さらにこの衰えた時期の対戦相手の棋力が問題

大山は20代から69歳まで40年以上トップ棋士の位置にいた棋士だということを失念しているようだね

相居飛車と対抗形の将棋の違いもわからないだけでなく、根本的な間違いをしているよ
トップ棋士の時期が短いなら回りがレベルの低い棋士だけだったということはありうるけどね(羽生の25歳前後の活躍がまさにそれ)

大山の10年上、20年上に優れた棋士がいなかったか
→一人でもいたら対局数が増えるから傑出できないことになるが木村名人、塚田名人がいた
10年の範囲内には升田、二上がいた
20年以内の若い棋士に加藤、内藤、米長らがいた
20年以上若い棋士に中原、30年以上若い棋士に谷川がいた
もちろん、中原や谷川と同世代のＡ級棋士も多くいた
これら大山と対戦した棋士の棋力が低いわけがない
もし、彼らの棋力が低いのなら、彼らが全盛期を過ぎた頃にやってきた羽生にも、大山に対して以上に同じことが言えてしまう

「羽生はロクに研究もしていないレベルの低い棋士が相手だから一時七冠王になれただけ」だと

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 15:50:04.85

将棋界全体の普及振興、ファンサービスを考える大山と、
青森くんだりまで高校生を連れて行ったのは盤外戦術だーo(｀ω´ )oという羽生ヲタ

人間の差が大き過ぎる
羽生も悲しむよ、こんなのが俺のファンかよって

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 15:51:52.72

羽生があと15年A級に残れればな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 15:54:14.37

事前に羽生に連絡して同意取ってたのか？
ファンサービスを口実に主導権取ってやりたい放題やってるだけにしか見えんが

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 16:01:23.19

途中から公開対局になった羽生との王将戦二次予選(1988年)をソフトで解析してみた
先手：羽生
後手：大山
戦型：大山の中飛車
場所：東京将棋会館→青森県百石町「桃川」
持ち時間：5時間　124手で大山の勝ち
解析：Godwhalechild-5.0.5　QQR

一致率　　：先手50%　後手70%
悪手　　　：先手0　　後手0
疑問手　　：先手1　　後手0
平均悪手率：先手48.92 後手18.04

この時期の羽生に対振り飛車で完璧な指し回しができるわけがなく、一分の隙もない大山に勝てるわけがなかった
盤外戦術でなく実力で負けただけだった

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 16:03:19.06

>>382
その対局の結果はどうでもいいけど解析したならせっかくだしキャプ画像出して

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 16:06:28.32

>>383
解析くらい自分でやれよ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 16:12:07.07

ソースなしのゴミ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 16:13:40.21

>>373

加古　谷川－田中がライバルといってもちょっと違いますね。

大山　私と升田さんの場合、他に競争相手がいなかったですよ。それが谷川－田中だったら、山の八合目位で競り合ってるわけでしょ。それは違いますよ。

記者に誘導されているとは言え、八合目扱いしてんなwwww

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 16:47:52.64

>>386
>大山　私と升田さんの場合、他に競争相手がいなかったですよ。

大山先生、優しいなぁ・・・
升田幸三なんて名前は有名だけど実際活躍したのは50年代迄で、
60年以降は殆どタイトル戦に絡んでないよな？
86年のインタビューなら20年近く空気だったことを認識した上の発言だろ？
兄弟子をあくまで持ち上げてるのかね。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 16:52:27.26

>>386
中原も同じことを言っているよ
座談会の席で「自分から言うのもなんだけど、あの頃、大山、中原の2人はちょっと抜けていましたから」と平気で口にしている

当時は実力の世界に遠慮はいらないという考え方だったんだよ
口惜しかったら盤上で決着をつければいいだけだからね
今の棋士が皆、飼い慣らされた猫みたいだったらつまらないだろ？
菅井七段や増田六段のように気概のある棋士もいるから面白いんだよ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 17:17:29.39

実力上位者から見ると下位がどのくらい自分と差があるのかよく分かるんだよな

下位から上位者をみると、自分より上なのは分かってもどの位差があるのかははっきりとは分からない

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 17:59:07.71

>>359
47歳差にも関わらず年下側に中1日で対局日程を組み
対局中に対局を止めて青森に連れて行く
そして宴会の主役にして羽生を宴会から抜けれないようにする

ここまでの盤外を47歳下にしたってことは
大山から羽生までの世代有望株にはもっとひどい盤外してるだろ

それとも60歳過ぎてから盤外に目覚めたとかトンデモ理論だすの？

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 18:13:00.63

大山は小学生名人戦で優勝した羽生を評して「数年後は谷川君を目標にタイトルを争っているでしょう」と言ったんでしょ

谷川に対する盤外戦だけでこれだけの事を言ったとは思えない
素質を把握してどの位伸びるかまで見えるんだろ

羽生を早い時期からそれだけ評価してたんだよ
青森に連れて行ったのもその期待の現れ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 18:13:25.53

　　　名人　読売
大山　18　 14
中原　15　 11
谷川　 5　 4
羽生　 9　 7

羽生善治って本当に史上最強棋士なんか？？

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 18:18:40.47

>>392
47歳 1400勝
って行ったら都合いい数字出すなって言うんでしょ？
ダブスタだな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 18:20:50.41

>>391
タイトル予選で対局中に連れ出すのが期待の表れ？
潰したいだけでしょ

期待の表れなら夏休みに連れて行けばいい、
さらに平日でなく休日な
それの方がファンのためだろ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 18:21:02.29

>>391
そう考えるのが自然だよな
そうじゃなきゃわざわざ宴会の主役にしたり公開対局になんかしない
盤外戦術にしては手が込みすぎてる

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 18:23:02.17

>>393
20代の頃に対局数を稼げたのが大きいわな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 18:25:22.30

>>391
だから大山オタがいくら言い繕っても、事前に調整もせず羽生にしてみれば突然青森まで連れてかれた状況なんだがw
将棋界のことを思えば最初から万全の状態で対局させてやれ
どう見ても将来大棋士になる羽生に初対局で勝った実績が欲しかったようにしか見えんわw

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 18:33:29.57

羽生の1400勝とか出されても
「そんなに勝ってるわりに名人や竜王の獲得数が少ないですね」
という事実にぶち当たるのが痛い
対局数が増えた結果の量より質なんだよな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 18:36:41.27

最近は盤外戦術ネタが1人歩きしすぎなのが気になる
当たり前のことだが大山本人が「盤外戦術してます」と言ったことはないし
周りの人間たちが勝手に認定しただけのもの
人によって感じ方が違う

大山に負けてた人間は盤外戦術についてよくアピールするが
（大山の実績に羽生の実績が及ばないと感じている羽生オタ含めて）
中原のように大山に勝っていた人間はアピールしない（アピールする必要がないから）

木村14世なども大山と似たようなことをやっているし
何にせよ将棋の圧倒的実力がないと相手に圧力はかからない

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 18:41:08.98

谷川・羽生以降は将棋界がクリーンに変わったと評価されてるよね
昭和のパワハラ親父の頂点が大山ってだけでパワハラ自体は他の棋士も含めて日常的に行われていたのだろう

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 18:44:21.56

>>399
将棋のプロが将棋の人気が落ちるようなことを言うわけないじゃん
だから盤外の全貌は表にはでない

圧倒的実力と言っても実績の大半が盤外できる相手と対局していた大山と
木村名人のように若い頃から結果を出していた人間では見方も変わるがな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 18:48:33.19

>>400
木村名人のように
8段昇段するときに8段全員を半香落ちに差し込むとか上世代に対して圧倒的実力があれば名人なった後に挑戦者にパワハラしてもまだ木村はすごかったとなるとはおもうけどね

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 18:50:28.50

>>393
大山が若い頃は公式戦が少なかった、彼の努力じゃどうしようもない、
って何度言っても、そこはガン無視するんでしょ？

大山、羽生両棋士のデビュー後10年間の対局総数
デビュー後10年間の対局数
（年度／年齢／対局数）
羽生善治　（756局）
1987 17 61
1988 18 80
1989 19 71
1990 20 49
1991 21 67
1992 22 78
1993 23 63
1994 24 70
1995 25 55
1996 26 43
大山康晴　（203局）
1940 17 19
1941 18 22
1942 19 17
1943 20 31
1944 21 16
1945 22 0
1946 23 14
1947 24 29
1948 25 31
1949 26 24
どうやって1400しろって言うのよ？
正しくダブスタ。羽生の前で大山の話をするなってなwww

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 18:52:01.38

通算勝率や勝数も大事だけどタイトルのほうが大事

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 18:52:34.97

大山大名人史上最強の根拠
・名人戦で13連覇(歴代1位)18期獲得(歴代1位)
>>283から分かるように、名人は羽生の時代でも別格の存在で最高峰の舞台
名人こそが棋士にとっての最大の名誉だと言える
それを史上最多獲得連覇してる大山大名人は羽生と比べても格が違う
・タイトル17期19期連続獲得
未来永劫破られないであろう記録
8タイトル2年連続制覇2回してもお釣りがくるぐらい偉大な記録だ
最盛期の羽生でも9期なのでいかに偉大な記録か分かるだろう
・タイトル戦50回連続登場
未来永劫破られないであろう記録
10年間当時の全タイトルに出場するというキチガイのような記録
8大タイトルでも6年間全てのタイトルに顔を出さなきゃいけない
とてもじゃないが考えられない
・20年間タイトルを78%独占
羽生の最盛期は7冠独占(25歳)なので25歳±2歳を全盛期とする
大山大名人 (29歳～48歳)86期中67期獲得
タイトル占有率78%
注 1950～1956年まで名人保持者は九段戦に出場不可
羽生全盛期(23歳～27歳)37期中28期獲得タイトル占有率76%
大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の傑出度を誇っていたことが分かる
・名人A級45年連続在位
未来永劫破られないであろう記録
25歳でA級に昇級してから1度も降級せず69歳で亡くなるまで名人A級に在位している
しかも68歳の順位戦では6勝3敗の成績を上げてプレーオフに出場する等、亡くなる直前まで棋界トップクラスの強さを誇っていた
長期間に渡る大山の強さを物語っている
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 18:56:05.77

加齢によって棋力が落ちた分、パワハラ能力が向上して高い勝率を維持した醜い大山畜生
クリーンな戦いを貫き静かに衰えていく谷川や羽生の方がよほど潔いね

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 18:57:49.73

>>403
先に名人戦のみに絞って話をしだしたのは誰？
それに対して1400勝って返しただけでしょ
自業自得だろ

>>405
名人戦に絞れば大山の期数が1番
で木村名人は？
実力制名人だったなら22歳で8段全員を半香落ちにするほどだから23か24で名人になるだろ
そうすると20期から22期くらいになるぞ
大山オタは自身の理屈（若い頃は棋戦が少なかった）を言うなら木村>大山というのを認めたらどうだ？
大山オタの理屈だと木村>大山
羽生オタの理屈だと羽生>大山

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 19:00:25.90

>>407
分かったから涙拭けよ。
何時か機会が在ったら将棋の統計をじっくり教えてやるよ。
それまで、ROMしてろ。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 19:04:12.94

谷川は大山先生の盤外戦術は経験しなかったとハッキリと言っているね
森内もされていないし、当然谷川より8歳も若い羽生との初対局が盤外戦術というのは穿ち過ぎ
65歳の大山がＣ２棋士に盤外戦術を使う意味がない
自分のほうがよけい疲れる方法で勝てるわけがないし、実際勝負は棋力の差で大山が勝っているから盤外戦術は羽生が負けた言い訳にならない
そのあと羽生が大山との対局で盤外戦術されたという話は一度もないのに、羽生オタは何を言いたいのか

大山の盤外戦術の話はほとんどがタイトル戦に絡んだ話で羽生が絡んでくるような話ではない
対局会場の主導権を得ることで対局でも精神的に優位なヘゲモニーを得ようとしたことは見てとれるが、それで勝ちを掴んだかというと、話は別
ただ単に宴会より麻雀が好きで我が物顔にふるまった大山という棋士がいただけなんだな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 19:05:14.54

>>408
無駄な長文は読む人いないから注意しろよ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 19:08:10.47

谷川や羽生世代が昭和のアル中棋士達をフルボッコにしてたように、
単純に周りのレベルが低かったんだよな
大山や中原、オマケしてひふみん米長くらいは才能あったのだろうがせいぜいそれくらい
谷川効果で奨励会入会希望者が殺到し、そこでふるいにかけられた天才集団が常日頃から精進し続けた結果が羽生世代
タイトル戦前夜に浴びるように酒を飲み、序盤は記者と談笑しながら適当に進め、
初日の夜は麻雀やって2日目の後半にちょっと気合い入れて終わりみたいな緊張感の無い勝負ばかりじゃ成長しようがない
大山は結局自分の棋力を向上させるより相手の弱みに付け込んで楽に勝つ方法を選んでただけの俗物だよ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 19:09:16.05

>>409
事前に羽生に話をしていたわけでもなく、
対局前に青森に行ったわけでもなく
対局始まってからだからな

それを盤外とかの意図は無いとか盤外ではなちとか言い切れる狂信者ぶりが怖いわ
そりゃ議論は何も噛み合わんわ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 19:12:38.62

まあ仮に青森遠征以外に盤外戦術されてたとしても若い頃は言えないし死んでから言うようなもんでもないしな
もはやどうでもいいと言うか話題にしたくないってとこだろ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 19:14:33.80

>>406
大山の盤外戦術というのはタイトル戦での話なんで、棋力がおちた49歳以降はタイトル戦の勝率は落ちているよ
盤外戦術で高い勝率を維持したというのはあなたの妄想です

勝つための手段としての盤外戦術というのも妄想で、ただ単に大山はタイトル戦の前日や一日目に麻雀を楽しみたかっただけの話
勝ちたい一心なら、翌日の対局に響く麻雀などやらないよ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 19:16:47.22

>>411
周りのレベルが低かったというのは
事実として二上が奨励会入会後6年でA級に上がってることからもレベルが低いと言えてしまう
18歳で上京、奨励会2段入会、18歳の内に4段昇段って考えられん時代

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 19:18:12.35

木村14世はもちろん、今の1年1期体制なら名人20期前後取った可能性はある
ただあくまで可能性なので
可能性だけで木村14世が名人を20期取ったことにして「木村は大山より上」とはできないってだけ

名人獲得数での比較は大山から現代にいたる棋士までの比較には最も公平で適しているが
それでも木村14世については正確に評価できない
木村14世が32歳のときに、第1期の名人位を掴んだからね
31歳以前については名人獲得数というものさしでも評価できない
ただ大山時代以降には使える
名人位は将棋界の頂点であり1年に1回獲得チャンスがある
大山も中原も羽生も藤井も同条件だ
時代によって母数が異なる勝ち星やタイトル数で比べるよりはるかに合理的

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 19:18:23.07

盤外じゃないけどひふみんを無駄にいたぶってたのもあったな
その勝負での最善を尽くすのではなく相手に劣等感や苦手意識を与えて精神的に優位に立つというのが大山の手法
まだ将棋が精神論で語られてた時代だったからこそ効果的だっただろうね

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 19:19:19.28

>>414
勝つため以外の盤外って何？

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 19:21:09.21

相手を弱めて楽に勝つことに全力を尽くす大山
相手と共に棋力を高めて美しい棋譜を残す羽生

棋士としての器が違うね
時代背景もあるが卑しい人間性なのが大山

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 19:21:22.87

大山が加藤をいたぶったから加藤は大山に勝てなくなった（加藤は成績が落ちた）

これも既成事実かのように語られているが、明確な根拠は何もない
加藤の成績が不安定なのは持って生まれた将棋の性質であり、大山がいようがいまいが変わらなかったかもしれない
というかその可能性のほうが大きい
大山がいたぶったから加藤が弱くなったわけでも何でもないと思う

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 19:23:26.60

>>420
では何故いたぶってたのかな？
実際の効果は検証が難しいとしても、
大山には明確な目的があったはずだろ？

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 19:25:13.42

>>416
え？
大山がタイトル80期なのはタイトルが5つしか無かったからだ、羽生オタは卑怯だと言っておいて
木村名人との比較では木村名人が20期とったかはわからない、そして実力制名人は木村名人が32歳からの制度だから木村名人を比較するのは良くない、大山からの比較だって
めっちゃおかしな理屈だと気づかないの？

それならそもそも大山は羽生とタイトル数がちがうから議論できない
現代将棋最強は羽生、近代将棋最強は木村か大山とでも言っておけよ
わざわざ羽生オタの主張に反論するな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 19:25:45.30

さあ
そもそも本当にいたぶったかどうかすらよく分からない
君の棋力でも分からないだろう
周りが勝手に言っているだけだからね
加藤が「あのときは大山先生にいたぶられました」と言ったのならともかく

そもそもとして
圧倒的実力差があるからこそいたぶることができる
名人戦の舞台で挑戦者を本当にいたぶったのだとしたら、それは物凄いことだ
羽生は名人戦の舞台で森内にいたぶられることはあっても、森内を一方的にいたぶる余裕なんてなかっただろう