【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 10:57:27.12

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1517634455/

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 20:47:19.19

>>438タイトルが多くなれば独占するのは難しくなるが、それは年数を公平に比較した場合の話
大山康晴大名人20年間と全盛期羽生5年間での比較ならタイトル数と年数共に大山大名人が不利なはずだ
20年間86期と5年間44期ならどう考えても前者の方が独占するのは難しい
大山大名人 29歳～48歳まで20年間のタイトル占有率78% 86期中67期獲得
羽生全盛期(23歳～28歳)44期中31期獲得タイトル占有率70%
なんと大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の占有率を誇っているのだ

https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 20:51:07.96

>>454
そう。名人戦が特別な結果、森内という怪物が覚醒し順位戦・名人戦に注力してしまった
まあこれは羽生の望むところでもあったろう
大山のような麻雀のついでにタイトル戦やってるようなボンクラ棋士が相手なら羽生も無双できただろうが、
棋士としての寿命を削りながら研究・研鑽を重ねた森内に勝つことは羽生といえど容易ではなかったというわけだ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 20:58:43.19

>>456
名人戦が特別ならなおのこと羽生は勝たなければならなかったわけよ。森内が怪物なら羽生は超怪物なはずだろ？

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 21:02:34.80

>>433
>>6見ろ
タイトル数の少なさを考慮した上で羽生＞大山だ
最優秀棋士賞は記者の投票で最も票が多かったものという基準がある

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 21:03:47.71

>>457
名人戦に注力した森内と全方位に手を伸ばした羽生は互角だった
それだけ森内がタイトル取れなかった20代に腐らず地道に力を蓄えた結果だよ
他人を蹴落とし楽して勝つことばかり考えてた大山とかいう小物とは将棋に対する姿勢が大違いだね

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 21:06:47.81

>>459
何を言ってるんだかさっぱりわからん。羽生は名人戦(順位戦)に全力投球しなかったと言ってるのか？

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 21:15:42.89

羽生の王位戦番勝負　23回「18勝5敗」

負けた相手：谷川、谷川、深浦、深浦、菅井

佐藤康に4勝0敗（4-1 4-2 4-3 4-2）
郷田に3勝0敗（4-0 4-3 4-2）
谷川に3勝2敗（4-0 4-3 1-4 1-4 4-1）

深浦に1勝2敗（4-1 3-4 3-4）
屋敷に1勝0敗（4-0）
広瀬に2勝0敗（4-3　4-1）
木村に2勝0敗（4-2　4-3）
藤井に1勝0敗（4-1）
行方に1勝0敗（4-1）
菅井に0勝1敗（1-4）

谷川、佐藤康、郷田の3人を相手に半分以上にあたる10期を獲得している。
※森内、渡辺は王位戦7番勝負に一度も登場したことがない。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 21:16:42.56

羽生の王将戦番勝負　18回「12勝6敗」

負けた相手：谷川、佐藤康、森内、久保、渡辺、郷田

谷川に3勝1敗（3-4 4-0 4-0 4-1）
佐藤康に5勝1敗（4-1 4-0 2-4 4-0 4-3 4-3）
森内に1勝1敗（2-4 4-0）
久保に1勝1敗（4-1 2-4）
森下に1勝0敗（4-1）
深浦に1勝0敗（4-3）
渡辺に0勝1敗（3-4）
郷田に0勝1敗（2-4）

谷川、佐藤康の2人を相手に、3分の2にあたる8期を獲得している。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 21:17:49.72

羽生の名人戦番勝負　17回「9勝8敗」

負けた相手：谷川、森内、森内、森内、森内、森内、佐藤天、佐藤天

森内に4勝5敗（4-1 4-0 2-4 3-4 4-2 3-4 2-4 1-4 4-0）
米長に1勝0敗（4-2）
森下に1勝0敗（4-1）
郷田に1勝0敗（4-3）
三浦に1勝0敗（4-0）
行方に1勝0敗（4-1）
谷川に0勝1敗（2-4）
佐藤天に0勝2敗（1-4 2-4）

最大のライバル、森内と9回対戦して4勝5敗と負け越したのが痛い。
大山は升田と9回対戦して7勝2敗、中原は米長と6回対戦して5勝1敗である。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 21:18:52.56

羽生の竜王戦番勝負　14回「7勝7敗」

負けた相手：谷川、佐藤康、谷川、藤井、森内、渡辺、渡辺

佐藤康に2勝1敗（2-4 4-2 4-2）
渡辺に1勝2敗（3-4 2-4 4-1）
谷川に1勝2敗（1-4 4-3 1-4）
藤井に1勝1敗（3-4 4-1）
阿部に1勝0敗（4-3）
島朗に1勝0敗（4-3）
森内に0勝1敗（0-4）

主要なライバルに負けている。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 21:19:39.63

羽生の2日制7番勝負　72回「46勝26敗」

佐藤康と13回「11勝2敗」
谷川と13回「7勝6敗」
森内と12回「5勝7敗」
郷田と5回「4勝1敗」
渡辺と4回「1勝3敗」
深浦と4回「2勝2敗」

佐藤康、郷田がカモ。谷川、深浦とはトントン。森内、渡辺が苦手。

結論
羽生にとっては佐藤康が美味しい。1日制でも2日制でも羽生＞佐藤康のため。
1日制の予選で佐藤康が森内らを片づけて羽生の前に出てくるのが羽生の稼ぎパターン。
2日制限定の勝負では森内渡辺≧羽生谷川＞佐藤康郷田と思われる。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 21:22:58.93

羽生が全方位で森内が名人戦に注入したから、というのはおそらく正しくない。
元々の2日制での実力が、森内≧羽生なのだと思われる。
同様に渡辺≧羽生でもある。
2日制の勝負自体が少ないので気づかれにくかっただけ。
1日制では羽生＞森内渡辺である。ファンの多くはこちらの力関係をよく見ている。
なぜなら将棋界の大半の勝負は1日制だからである。
そのノリで2日制番勝負でも羽生勝ちを期待すると裏切られてきた、これが現代将棋界の歴史である。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 21:26:25.50

>>466
他の棋戦で森内や渡辺が挑戦者になることも少なかったのは名人戦や竜王戦に注力したからじゃないの？
渡辺は知らんが森内はいくつもタイトル戦出るのは辛すぎると言ってたし、
研究型の森内は貴重なストックを浪費するわけにはいかなかったんだろう

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 21:26:38.57

適当に点数をつけると、以下のようになる。

1日制　羽生100点、谷川と佐藤康95点、渡辺と森内90点
「羽生さん最強」「森内渡辺は他のタイトル戦に全然出てこないな、谷川や佐藤康でももっと出てきた」などと言われる。

2日制　渡辺森内97点、羽生谷川95点、佐藤康93点
「羽生さんは大事な勝負で遊ぶからな」「森内渡辺は絞ってきてズルイぞ」「佐藤康また挑戦してまた負けた…」などと言われる。

この力関係でほぼ、説明がついている。
羽生にとって佐藤康は安パイ。どの舞台でも羽生が必ず上回る。2日制の森内渡辺がやや格上で避けたい相手。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 21:29:48.25

>>468
それは番勝負だけ見た推測だな
竜王戦も順位戦も最後の番勝負以外は1日制なのに、
他の棋戦で挑戦者にすらならないことが多い森内が勝てるのが説明できない

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 21:30:10.30

他の時代だと

1日制　中原98点、米長97点、加藤95点
2日制　中原100点、加藤98点、米長95点

このような感じであったと思う。
中原はとりあえずどの舞台でも最強だったが、1日制限定だと米長とほぼ互角になる。
加藤は米長ほどタイトル戦に出てこない（1日制の予選をあまり勝ち抜けない）。
2日制になると中原米長の差は大きく広がる。
逆に加藤はいったん2日制の勝負に出ると、中原といい勝負をした。

1日制　大山100点　升田98点　二上97点
2日制　大山100点　升田98点　二上97点

こちらは分かりやすい。どの勝負でも大山が強かった。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 21:30:31.55

>>465
なるほど。これは面白い。
結果として康光が羽生にナイスアシストをしていたわけだ(笑)

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 21:38:42.60

順位戦は先後が決まっていること、相手が決まっていてどの時期に戦うかも分かること、
持ち時間が1日制としては長いこと。
ここらへんが森内によく合っていたと思う。
もちろん、そのうえで順位戦に絞ったとしてもふつうのことなので悪くはない。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 21:46:58.70

数字で出してみよう。
中原米長の通算対戦成績は
中原106勝　米長80勝　中原の勝率56.99％
この中で名人戦、十段戦、王将戦、王位戦番勝負での戦いが「2日制」の舞台だからそれを抽出。
そして全対戦成績から2日制の成績を除くと、1日制での勝敗が残るはずだ。

名人戦では6回戦い、中原の5勝1敗、20勝13敗。
十段戦では4回戦い、中原の2勝2敗、14勝12敗。
王将戦では3回戦い、中原の3勝0敗、12勝6敗。
王位戦では4回戦い、中原の3勝1敗、15勝8敗。
7番勝負では17回戦い、中原の13勝4敗、100戦「61勝39敗」（中原の勝率61.00％）。

1日制での成績は、中原勝ちが106-61=45勝、中原負けが80-39=41敗。
86戦で中原の45勝41敗（中原の勝率52.33％）。

2人の対戦は1日制か2日制かで明らかに違った。
中原は森内的な要素を、米長は羽生的な要素を持っていたと思われる。
米長の強化版が羽生で、森内の強化版が中原とも言える。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 21:49:37.11

唯一十段戦での舞台では、米長は中原と2勝2敗といい勝負を演じている。
中原は米長相手に2日制番勝負13勝4敗だが、
この4敗のうち3敗が3-4のフルセット負けである。
十段戦の2敗は3-4、3-4、王位戦の1敗も3-4である。
米長が勝つときは本当にギリギリであった。

最後の名人戦のみ中原がポッキリ折れて、0-4のストレート敗退。
中原は不幸な形で弟子を失うなど厳しいシリーズだったようだが、結果的に米長の執念が最後に実った形だ。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 21:51:48.02

中原は勝負強い、羽生は勝負弱いと言われがちだが
大事な勝負は2日制の舞台で行われる。
2日制で中原は最大のライバル米長を寄せ付けなかった。
2日制で羽生は最大のライバル森内に負け越した。
勝負強いかどうかではなく、単純に2日制における強さ比較の問題にも思える。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:03:42.89

中原加藤の通算対戦成績は
中原67勝　加藤41勝　中原の勝率62.04％
この中で名人戦、十段戦、王将戦、王位戦番勝負での戦いが「2日制」の舞台だからそれを抽出。
そして全対戦成績から2日制の成績を除くと、1日制での勝敗が残るはずだ。

名人戦では2回戦い、中原の1勝1敗、7勝4敗。
十段戦では4回戦い、中原の3勝1敗、13勝12敗。
王将戦では3回戦い、中原の0勝1敗、1勝4敗。
王位戦では対戦なし。
7番勝負では7回戦い、中原の4勝3敗、41戦「21勝20敗」（中原の勝率51.22％）。

1日制での成績は、中原勝ちが67-21=46勝、中原負けが41-20=21敗。
67戦で中原の46勝21敗（中原の勝率68.66％）。

中原加藤は2日制になるといい勝負になっていたことが分かる。
1日制だと中原が加藤を圧倒する。加藤があまり2日制番勝負に登場しないのも
1日制だと中原米長が加藤よりだいぶ強かったせいと思われる。
だがいったん2日制の舞台に出ると、加藤は米長よりも中原を苦しめた。

1日制　中原≧米長＞加藤
2日制　中原≧加藤＞米長　ということになる。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:07:40.96

さて1タイトル特化型の棋士についてだが
最初に特化型となったのは
大山本人
中原に名人を取られて無冠になった後、名人も6大タイトルの1つと捉えて棋聖に絞って7連覇
棋聖に絞ってるから名人位なんて眼中になく、名人への挑戦もしていない
タイトル1つに絞って力を出すというのは森内やナベだけでなく大山がよく知っていた
だから中原含め全冠制覇させないためにすでにある王座戦をタイトル戦に昇格させている

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:10:42.06

残念だが大山が棋聖戦に絞ったという事実は特にない。
中原が挑戦してこなかったので結果的に大山は7連覇したが
中原が挑戦してきたらしっかりタイトルを手放している。
棋聖戦以外で手を抜いたわけでもなく力が衰えてきていたので敗退していただけである。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:18:50.11

大山は49歳の名人戦で中原に3-4で敗退。
50歳の順位戦は6-4で2位（7-3の加藤挑戦）。
51歳の順位戦は8-2で1位、番勝負は中原に3-4で敗退。
52歳の順位戦は7-3で2位（8-2の大内挑戦）。
53歳の順位戦は6-3で2位（8-1の米長挑戦）。

棋聖7連覇は大山が51歳から54歳にかけてのことなので、この期間順位戦で手を抜いたという事実はない。
50歳で中原から十段を奪い、51歳で十段戦防衛戦を戦い敗れ、52歳でまた十段リーグを勝ち抜き十段に挑戦している。
53歳で王将リーグを勝ち抜き王将挑戦も果たしている。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:19:25.37

>>478
事実が絞ってるだろ
棋聖になる前は名人挑戦して棋聖7連覇中は挑戦していない、
棋聖失陥したら王将が取れたから3連覇この間も名人挑戦していない
名人位を重視してたらなんで挑戦してないんだろうね
事実はタイトル1つに絞って防衛、そして名人位も他のタイトルと同じということだよ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:21:59.10

名人位を重視していたけど順位戦で2位に終わったから挑戦できなかった。
それだけのことだが、理解できないのかな？
大山が名人を特別視していたことは今更だしね。
もっと賢くなろうか。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:22:35.98

>>467
渡辺は「後世の評価はタイトル獲得数で決まる」「羽生のタイトル期数は○冠を○○年続けても抜けないから自分は抜けない」
ってかんじのこと言ってたな
うろ覚えだし、手元にないからわからんが勝負心だったかな書いてあったのは

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:27:33.12

羽生が名人を大山や中原ほど取れていないからといって
「名人もタイトルの1つにすぎない！」と定着させようと奮闘するのは、やめなさい。
みっともないからね。

つまらん動機のために大山まで巻き込もうとしなくていい。
大山は名人信者だからね。中原も同様。
あ、羽生も名人信者だけどねちなみに。勝てていないだけで。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:28:44.32

>>479
1年間違えてるぞ
大山50歳シーズンが8-2で1位、51歳になって名人挑戦敗退、そして棋聖前期で棋聖位獲得
だから棋聖取ってからは名人に挑戦していない

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:30:22.26

>>480
阿呆な君に言っても理解できないかもしれないが、大山は名人を捨てて棋聖に絞ったのではない。棋聖はなんとか取ることができた、というのが近いだろう。
中原大名人の前に、さすがの大山もすでに名人に返り咲くまでの力が及ばなかったのだよ。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:30:45.18

>>483
ちなみに大山オタがよくだすテニスのウィンブルドンだが、伝統だとかウィンブルドンだが
テニスNo1は4大大会の優勝数や世界1位期間の長さだからな
将棋でいうならタイトル獲得数と最優秀棋士賞数、レーティングが公式になれば別かもしれんがな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:30:54.12

48歳まで名人13連覇して49歳で陥落。
50歳では加藤が挑戦、51歳で大山挑戦。
なので特に間違えてはいない。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:33:03.56

テニスのウィンブルドンは羽生が言い出したことだよ。
今までの史上最強はウィンブルドンでも優勝回数が一番。
自然とそうなっている。
ナダルがフレンチオープンのみで稼ぎまくって1位になった場合は当然荒れる。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:35:53.02

>>487
では言い方を訂正するわ
時系列的に棋聖位取得後に名人挑戦していないという事実からも名人位へ固執せずに棋聖位の防衛に全力だな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:36:40.02

>>485
事実を言ってるだけだろ
棋聖位中に名人挑戦していない、王将位で名人挑戦していない

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:37:29.69

名人はタイトルのひとつ、と肝腎の羽生は思ってはいない。バカな羽生ヲタが勝手に言ってるだけ。羽生は、森内と渡辺にビッグタイトル戦線で捲られた事実を誰よりも悔しいと思ってるよ。そうじゃなきゃあ、プロじゃない。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:39:31.11

将棋の名人はゴルフのマスターズ、テニスのウィンブルドン　by羽生善治

ゴルフはボビー・ジョーンズが史上最強と言われ、彼がマスターズトーナメントを作り
アーノルド・パーマーが最多4回優勝したが、
10歳年下のジャック・ニクラウスが6回優勝と記録を塗り替え
タイガー・ウッズも4回優勝しているが未だにニクラウスが6回優勝で単独最多。
メジャー優勝も18回で単独最多だ。

テニスは年間グランドスラムを達成したロッド・レーバーがよく最強とされる。
彼はウィンブルドン4回優勝、第1次世界大戦後で単独最多だった。
その後伝説のビョーン・ボルグ氏がウィンブルドン5連覇5回優勝（単独最多）を達成し最強とされ
ピート・サンプラスがウィンブルドン7回優勝してメジャー14勝、いずれも単独最多で最強とされ
ロジャー・フェデラーがウィンブルドン5連覇8回優勝してメジャー20勝、いずれも単独最多で現在最強。
ナダルはメジャー17勝していて歴代2位だがフレンチオープンでぶっちぎりの11勝、
ウィンブルドンは2勝にとどまる。これが最多となれば議論が起きる。

将棋は大山15世が名人13連覇18期で80期のタイトルでいずれも史上最多だった。
羽生19世が名人3連覇9期ながら増えたタイトルの恩恵で99期とし、ねじれ状態が生じているのが現在だ。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:40:49.35

>>490
挑戦していないからその棋戦に賭けていないと断ずる論拠が意味不明。
力が及ばなかったから挑戦できなかったのだよ。
羽生も同じだ。力が及ばなかったからビッグタイトル戦線で負けが込んだのだ。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:42:09.66

その分野で最強の者は
その分野で最高と言われるタイトルで勝ちまくり
それ以外の上位のタイトルとあわせた総タイトル数でもトップとなる。

これが自然な状態である。
最高のタイトルで勝ちまくることはできず
それ以下の上位タイトルで勝ちまくり総タイトル数でトップとなる。
その例が羽生だ、テニスのナダルももしかしたら似た状況になる。

これは邪道である。
最高のタイトルでトップではないからだ。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:47:30.54

タイガー・ウッズはメジャー総数でトップのジャック・ニクラウスに4足りず
最高タイトルマスターズでトップのニクラウスに2足りない。

ラファエル・ナダルはメジャー総数でトップのロジャー・フェデラーに3足りず
最高タイトルウィンブルドンでトップのフェデラーに6足りない。

羽生善治はタイトルが増えた恩恵でタイトル総数でトップ、2位大山康晴より19多いが
最高タイトル名人でトップの大山に9足りない。

ウッズは最強となるには分かりやすい。マスターズ2勝以上でメジャー4勝以上を追加すればいい。
数字的には比例しており可能性はある。ウッズの状態がよくないのは問題だが。
ナダルや羽生はかなり厳しいと言えるだろう。
ナダルとフェデラーはねじれ状態となる恐れがあり
羽生と大山はすでにねじれ状態になる。
テニスはメジャーが4と決まっているからまだいいが
将棋はタイトルが1の時代と7の時代の存在を比較している。そもそもがおかしいと言える。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:54:15.63

ゴルフ
マスターズ　ニクラウス6勝＞ウッズ4勝
全米オープン　ニクラウス4勝＞ウッズ3勝
全英オープン　ニクラウス3勝＝ウッズ3勝
全米プロ　ニクラウス5勝＞ウッズ4勝

総数　ニクラウス18勝＞ウッズ14勝（どちらの時代も四大大会）
どこをとってもニクラウスが上の状態

テニス
ウィンブルドン　フェデラー8勝＞ナダル2勝
全米オープン　フェデラー5勝＞ナダル3勝
全仏オープン　ナダル11勝＞フェデラー1勝
全豪オープン　フェデラー6勝＞ナダル1勝

総数　フェデラー20勝＞ナダル17勝（どちらの時代も四大大会）
最高タイトル含む3種類でフェデラーが上、1種類のみナダルが圧倒的に上

将棋
名人　大山18期＞羽生9期
読売　大山14期＞羽生7期　※大山27歳から
王将　大山20期＞羽生12期　※大山28歳から
王位　羽生18期＞大山12期　※大山37歳から
棋聖　大山16期＝羽生16期　※大山39歳から
棋王　羽生13期＞大山0期　※大山52歳から
王座　羽生24期＞大山0期　※大山60歳から
叡王　羽生0期＝大山0期　※大山死後、羽生47歳から

総数　羽生99期＞大山80期（大山は年にタイトル戦1時代、羽生は年にタイトル戦8時代からスタート）
最高タイトル含む3タイトルで大山が上、あとからできたタイトルで羽生が上

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:54:19.80

>>488
>>492以降を読むんだな
いかに大山オタがウィンブルドンに固執してるかわかるだろ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:57:04.99

ちなみにウッズのメジャー勝利には面白い法則？があり、１４勝すべてを最終日トップ逃げ切りで果たしている。
２位以下からまくって勝ったことが１度もないのだ。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 22:58:32.48

さて他にもう1つ言いたいことが残ってたんだが
大山オタは羽生世代を羽生がタイトル独占してないから他の羽生世代がタイトルとっていて強く見えるだけと言うが
タイトルではなく順位戦で考えると羽生世代が20代のときに唯一40代以上で名人またはA級棋士が2人となった
これは20代の羽生世代と30代の谷川前後の世代が突出しているからこそできること

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 23:00:31.18

書いてみて思ったが、テニスのナダルは全仏オープンのみ最強というのがもっともふさわしい気がする
他の3種類のメジャーでライバルがトップだからだ
そしてその3種類には将棋の名人に相当するウィンブルドンが入っている
羽生も同じことで、王座や棋王で最強というのはいいと思うが
総合的に最強というのはかなり厳しいと感じる
最高の名人でライバルの半分しか取れていないのでは勝負にならないのではないか
それのみならず読売タイトルや王将タイトルでも差をつけられている
大山が高齢になってからできたタイトルの実績で羽生が勝っているだけに思える

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 23:01:08.14

上が衰え始めた時に上手い具合にのしてきたよ、と言いたいのか？

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 23:04:09.98

ナダルの場合は『全仏の鬼』『クレーの鬼』というそのままの評価でよいと思うよ。芝がダメなわけではないが、同時代にもっと強い『芝の鬼』がいたわけだ。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 23:05:48.57

となると羽生は「王座戦の鬼」だね

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 23:06:16.16

グランドスラム　フェデラー＞サンプラス
ウィンブルドン　サンプラス＞フェデラー
こうなった時点でフェデラー＞サンプラスという評価になってるっつーの

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 23:07:21.24

>>501
そういう言い方をするなら
上が衰えてものすことができなかったのが
大山から55年組までの世代だな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 23:08:33.42

>>503
王位戦の鬼、棋聖戦の鬼、棋王戦の鬼でもあるな
NHK杯含め将棋全般の鬼とも言えるな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 23:11:43.86

グランドスラム　フェデラー＞サンプラス
ウィンブルドン　サンプラス＞フェデラー
こうなった時点でフェデラー＞サンプラスという評価になってるっつーの

グランドスラム　フェデラー１５＞サンプラス１４
ウィンブルドン　サンプラス７＞フェデラー６
だったかな　フェデラーは全タイトル制覇、サンプラスはそうじゃなかったはず
そしてフェデラーのウィンブルドンは７、８と増えて落ち着くところに落ち着いた
でもこれは７と６だったからね
羽生と大山は９と１８でしょ、大差すぎるんだよ
羽生名人１５、大山１８で、これから羽生が追い抜くかもしれない
という状態なら羽生最強でも問題ないと思う、フェデラーサンプラスのように

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 23:12:31.63

>>467
森内は持ち時間が長い将棋で取りこぼしが少なかったから順位戦、竜王戦を勝ち上がることができたんだろうな
当然、七番勝負になればより持ち時間が長くなるから有利に戦えた
他の棋戦は挑戦者になるまでが持ち時間が短いから勝ちきれなかったわけだ

渡辺は竜王戦より持ち時間が1時間長い順位戦が苦手らしく守備範囲が竜王戦までだったようだ
二日制のタイトル戦となるとまた別なんだろうが、夜戦がダメなんだろうな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 23:14:25.63

いやいや
テニスでも未だにウィンブルドンでサンプラス？が7勝でフェデラーが6勝のままなら
絶対ごちゃごちゃ言う奴いるぞ、そういうもんだ。
ちゃんと追い抜いたから争いが平定されたんだよ。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 23:14:54.80

>>507
議論から逃げてるな
結局としてウィンブルドンの数よりもグランドスラムというのだろ
ウィンブルドン関係なくフェデラーが1番と認められて、その後大山オタも納得するウィンブルドンでも1番となっただけ
世間は大山オタを中心で回ってるんじゃないぞ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 23:15:44.32

>>509
確かに、羽生、大山のようにごちゃごちゃ言う奴はいるだろうな

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 23:16:00.57

つまり羽生も名人獲得数で大山を抜けばいいだけだな
羽生オタは数年前からまったく自信がないようだが

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 23:18:36.19

テニスはサンプラス？の時代もフェデラーの時代もタイトル数が4だからいいんだよ
総数で先にフェデラーが追い抜いたがウィンブルドンも今はフェデラーが一番なんだろ
完璧じゃないか

羽生と大山はそもそもタイトルの数が違う
不公平さがそこにある
総数で羽生が抜くのは当たり前みたいなもんで肝心の名人で大差つけられているから問題なんだよな
テニスだってフェデラーが八大大会時代に記録作りましたなんて言ってすんなりいかないだろ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 23:20:10.69

>>506
王座戦の鬼、これは間違いない。NHK杯も鬼でよい。
ただ、全仏は全英には及ばないがれっきとしたメジャータイトルだ。
羽生はメジャータイトルの鬼になれなかったのがいかにも痛いな。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 23:20:34.38

ゴルフやテニスのメジャー大会が今の4から8に倍増した時代に
その時代の選手たちが記録作って「はい、フェデラーとかウッズを追い抜きました」とやって
フェデラーやウッズのファンが納得するとは思えないんだよな
「おいおい、メジャータイトルの数が違いすぎるだろｗｗ　4と8だぞ」って突っ込み入るよなあ

将棋なんて大山の時代は1タイトルからスタートだぞ
羽生のときは年に8回タイトル取るチャンスがあったんだ
倍増どころの話じゃなかろ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 23:28:58.02

そうそう、、、だから>>11で良いんだな、、、優劣はつけれない。

角馬鹿自演群のキチガイ自慰につきあうのは時間の無駄だよ。
もう少しほっときゃ自滅するで。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 23:38:12.90

>>499
今、40代のＡ級棋士は4人
4人と2人でどう違うというのか、あなたの言っていることは適当すぎますよ

Ａ級順位戦は20代の世代と30代前後の世代が突出しているのは普通のことだし
むしろ、今のＡ級棋士に加藤一二三や中原、谷川、羽生クラスの棋士(20代前半でＡ級)がいないのが異常だよ
それと、50代のA級棋士がいないのも異常
私には、今の羽生が如何に恵まれているかを示しているように見えますね
自分より上にはレジェンドといえる棋士が存在せず、下にも将来のレジェンドと言える棋士が存在していない状態だからね

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 23:39:59.46

>>515
増えたから簡単に取れると思ってるなら3つ取ったときの森内の発言をよく考えてみろ
研究が盛んになった現代将棋はぬるい大山時代のそれとは根本的に違うんだよ

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 23:40:23.03

だから、昔も今も格式と序列が変わらないもので比較するのが一番分かりやすいんだよ。
テニスならウィンブルドン、将棋なら名人戦。

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 23:42:26.43

名人戦って昔から序列2位だったのか

**名無し名人** · 2018/07/07(土) 23:59:34.54

>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180707/TGhmazRjVlE.html

この角馬鹿自演群の一匹なんて、分かりやすい。
初めは一応中立を装うも結局馬脚を現しデータ捏造。
んでスクショみせろと言われトンズラし、またまた中立、冷静を装う、、、実に分かりやすい。>>10-12

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 00:12:36.84

7つもタイトルがあれば
タイトル通算と維持年数が有利なのは当然だ

7回タイトル戦戦って一つ勝てばその年の一冠は維持できるわけで

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 00:12:54.43

>>518
大山が47歳のときは52歳のレジェンド升田がＡ級に健在だった
健在ということは、20代からずっとライバルとして大山の前にいたということだ
そして、将来のレジェンド23歳の中原が同じＡ級棋士になっていた
当然30歳前後には二上、加藤、内藤らがいて虎視眈々とタイトルを狙っている
どう考えても今の羽生のほうが生ぬるい環境だね

加藤一二三が47歳のときを例にとっても今より厳しいことが分かる
レジェンド大山が63歳で健在なのは別にしても52歳の有吉がいまだ健在
同じ40代には内藤、米長がいて、名人は永世名人の資格も獲得した40歳の中原、そしてすでにタイトルを６個獲得している25歳の谷川が中原の次に永世名人を獲得する勢いで迫っている
どう考えても今の羽生のほうがぬるい

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 00:28:20.56

棋力だけなら大山レベルがゴロゴロ居るのが羽生世代
残念ながら過去のレジェンド（笑）とやらは全員低レベルな争いしてたに過ぎない

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 00:33:12.52

もちろん羽生の棋力は大山の遥か上を行ってるね
大山は純粋な棋力では谷川や中原にすら劣るし森内のような勤勉さも持ち合わせていない
仮に2000年代の将棋界に20歳の大山を投げ込んで10年待ってもA級にさえ上がれないだろう
あ、得意の盤外戦術駆使したら知らんけどねw

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 00:47:38.86

羽生ヲタって最後にはなんの根拠もなく
大本営発表しか出来ないよねw

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 01:02:12.12

ワロス

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 06:17:54.46

>>526
大山オタって最後にはなんの根拠もなく大本営発表しか出来ないよねw
>>523
って根拠なく思い込みだけで大山から中原世代を上げて、羽生世代を下げるよね

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 06:21:54.44

最終決着なのにpart6w

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 07:59:43.24

これを読め！どう読んでも「盤外戦術で負けた」ことを根に持っている棋士の言葉ではない
大山だけが勝ちすぎて面白くない連中が勝手に脚色して吹聴しただけだ

羽生の衰えが酷い　やはり大山は別格だった [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1501155506/361
361 名無し名人 2017/11/30(木) 02:05:37.05 ID:POxYniWv

内藤國雄
ぼくは大山さんを将棋史上最強の棋士じゃないかと思っている。

それで「大山さんは偉大な人だ。ああいう人と何局か戦わせてもらって、
同時代に生まれて幸せだな」と思えるときは充実している証なんです。体調もいい。
ところがそうはいかないとき、これは調子がよくないんです。将棋も荒れている。
大山さんへの思いが、自分の気持ちを調べるバロメーターで非常にわかりやすい。

出典　　米長、内藤「勝負師」105ページ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 08:09:18.96

>>530
だから、盤外やられて気持ちが荒れたら将棋も荒れて負けるということ？

普通プロが堂々と盤外されたとかは言わんよ
将棋の人気が落ちるような話をするわけがない

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 09:14:30.44

というかトッププロ自身は盤外で負けたのではなく実力で負けたとはっきり分かっているからね
盤外とかそういうつまらないことは言わないもんさ
1敗程度ならともかく何十敗とかすればもう外部的要素は関係ねえんだもの

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 09:19:17.19

1敗程度なら動揺して手が伸びないということも有り得る
森が坊主で中原名人に挑んだときのようにね

だがそのあとは　こんちくしょう　という気持ちになって
勝ちに行っているもんだ
それでも勝てない
なぜか？
元の実力が違うからさ
トッププロは分かっている

羽生が何度順位戦を突破しようが名人戦では森内に跳ね返される
これも本質は同じ
実力が違うからだ
あの数年間、森内が羽生より上だった
羽生オタは研究ガーだの絞ってルーだのほざいていたけどね
最終局まで行って中盤勝負になってるのに絞るも研究もないもんだ
実力

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 09:53:42.47

大山康晴大名人史上最強の根拠
・名人戦で13連覇(歴代1位)18期獲得(歴代1位)
>>283から分かるように、名人は羽生の時代でも別格の存在で最高峰の舞台
名人こそが棋士にとっての最大の名誉だと言える
それを史上最多獲得連覇してる大山大名人は羽生と比べても格が違う
・タイトル17期19期連続獲得
未来永劫破られないであろう記録
8タイトル2年連続制覇2回してもお釣りがくるぐらい偉大な記録だ
最盛期の羽生でも9期なのでいかに偉大な記録か分かるだろう
・タイトル戦50回連続登場
未来永劫破られないであろう記録
10年間当時の全タイトルに出場するというキチガイのような記録
8大タイトルでも6年間全てのタイトルに顔を出さなきゃいけない
とてもじゃないが考えられない
・20年間タイトルを78%独占
羽生の最盛期は7冠独占(25歳)なので25歳±2歳を全盛期とする
大山大名人 (29歳～48歳)86期中67期獲得
タイトル占有率78%
注 1950～1956年まで名人保持者は九段戦に出場不可
羽生全盛期(23歳～27歳)37期中28期獲得タイトル占有率76%
大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の傑出度を誇っていたことが分かる
・名人A級45年連続在位
未来永劫破られないであろう記録
25歳でA級に昇級してから1度も降級せず69歳で亡くなるまで名人A級に在位している
しかも68歳の順位戦では6勝3敗の成績を上げてプレーオフに出場する等、亡くなる直前まで棋界トップクラスの強さを誇っていた
長期間に渡る大山の強さを物語っている
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 09:57:37.99

>>531
プロ全員が将棋の普及に力を入れてると思ってんの？ｗ
なら三浦冤罪騒動なんて起こるわけがないｗ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 10:36:24.33

>>521
亡霊に悩まされているようなので、老婆心ながら言っておくが、角将と言われても私には何のことかわからない
想像するに羽生ファンスレを荒らす人間に手を焼いて、その人間に角将(名前の由来は知らないが)というレッテルを貼って親の敵のようにしているようだね
最強は大山と主張すると角将が現れたと怒り心頭で大騒ぎするのも、無関係な人間から見ると異様すぎて見るに耐えないですよ
もう少し冷静になったらいかがですか
羽生ファンということと史上最強は誰かということは別のことですよ
三浦ファンは三浦九段が史上最強と信じて三浦ファンになっていないだろうし、このスレにいる羽生オタだけが羽生ありきで羽生以外の棋士を認めようとしていないんですよ
あなたにしても史上最強は誰かを調べて羽生ファンになったわけでもないくせに、羽生は最強ではなかったと言われて噛みつくのはおかしいことに気づくべきです

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 11:22:59.56

前にも話したことだが、私が史上最強棋士論争に参加したのは去年の10月で、それ以前には一度もない
藤井聡太四段の活躍を契機に将棋熱を呼び覚まされたのがきっかけだった
最初にやったのがソフトによる棋譜解析で藤井四段の強さを確認することだった
当然、過去の偉大な棋士と比較して見たくなり、大山の棋譜を少し調べてみると今の棋士でも敵わない棋力があったことがわかった
それまでの私は羽生ファンではないが羽生の数々の記録はリスペクトしていた
もちろん、タイトル戦が少ない時代の大山の記録はもっと凄いので、二人が対決したらどっちが強いのか関心もあった
ところが、大山か羽生かのバトルスレを覗いてみると、大山の凄い記録が正当に評価されずに羽生ありきでの議論が目立っていた
そこで、最強は大山と題して次のように書き込んだのが私の論争初参加となった

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 11:23:05.23

羽生が出て来た時に谷川以外の上の世代は全く相手にならず、他の羽生世代もデビューからすぐに頭角を現した
要は昭和に活躍した棋士はレベルが低かったというだけの話

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 11:26:38.13

最強は大山
大山と中原は24歳差
大山と米長とは20歳差
羽生と菅井が22歳差だ
羽生と藤井聡太が32歳差
大山と谷川となると39歳も離れている
大山と羽生に至っては47歳差

大山－谷川のほうが羽生－藤井聡太より離れていた
ましてや、まだ生まれてもいない47歳差の棋士と戦う20年後の羽生の姿を想像できるだろうか

菅井は中原というよりよくて米長並みの棋士だと考えると
47歳の羽生がこれから先も69歳までＡ級に踏みとどまり、菅井に勝てるのか(大山は米長に生涯勝ち越した)
未来の藤井聡太名人竜王(＝中原名人十段)に負けても負けても何度も挑戦できるのか
それができたのが大山だった
45歳までタイトル戦を無双し
45歳すぎてからも59歳まで毎年連続して41回タイトル戦を争ったのだからすごい
しかもそれで終わりでなく、最後になった名人戦は、中原名人42歳、大山64歳だった。
最後のタイトル挑戦は66歳だ(棋王戦)

羽生が大山を越えることはない
なぜなら、大山はありあまる力の差を次世代のエース(二上、米長)に見せつけることができたが、羽生は見せつけることができなかった(二上＝渡辺、米長＝菅井)
大山はその羽生と、大山と47歳も年が離れている、いわば50年に一人の逸材である棋士と、8戦して3勝5敗の成績を残してこの世を去ったのである

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 11:27:42.45

振り返ると、加藤との最後の対局は大山65歳加藤49歳のときのＡ級順位戦で大山の勝ち、米長との最後の対局も順位戦で68歳大山の勝ち、谷川とも米長と同じ順位戦で大山の勝ちと、老いてなお強しであった。

1991年9月24日天王戦で20歳の羽生に68歳の大山が勝利したのが最後の羽生＆大山戦となった
この134手の対局で大山の悪手は詰みを見逃した一手のみ
羽生が50年に一人の逸材なら大山は百年に一人の逸材というほかない
大山68歳の天王戦は、段位別予選の九段戦で森、米長、南を破り本戦進出、本戦で羽生に勝ち準決勝で村山聖に負けて終わった。
翌年69歳の天王戦九段戦３回戦は中原との対局となりは中原の勝ちであった
そして、これが中原との最後の対局になった。
中原との生涯対局は161局、大山55勝、中原106勝だった。24歳も離れた棋士とこれだけの対局数を記録した棋士は後にも先にも大山のみであろう

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 11:37:04.25

長文書くよりその分析したデータとやらをキャプチャと合わせて提示した方が早いぞ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 11:39:10.16

>>538
谷川25歳のときは上に大山(65歳)、内藤(47歳)と加藤(47歳)、米長(44歳)と中原(40歳)がいたのに
羽生25歳のときは上は谷川(33歳)だけになっていたんだよ
米長は52歳、中原は48歳になってしまっていたから時代が羽生に有利に働いただけ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 11:54:24.92

>>542
55年組とか森下とか少し上の世代にも強い棋士はいたけど羽生世代にフルボッコされたから目立たなかっただけ
大山時代なら活躍できただろうな

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 12:11:34.64

大山康晴　名人戦・九段十段戦・王将戦・王位戦（長時間将棋）の番勝負　64勝24敗（72.73％）　中原16世以外：60勝12敗（83.33％）

塚田正夫1勝2敗（25歳：名2-4　29歳：九2-3　37歳：位4-1）
木村義雄1勝1敗（27歳：名2-4　29歳：名4-1）
板谷四郎1勝0敗（27歳：九2-0）
南口繁一1勝0敗（28歳：九3-0）
丸田祐三3勝0敗（30歳：将4-3　38歳：名4-1　38歳：位4-1）
升田幸三13勝5敗（30歳：名4-1　30歳：将4-2　31歳：名4-1　32歳：将0-3　33歳：将2-4　34歳：名2-4　34歳：九2-4　35歳：将4-3　35歳：名2-4
　　　　　　　　　　　　35歳：九4-2　36歳：名4-1　39歳：十4-3　40歳：名4-1　40歳：十4-3　41歳：十4-2　43歳：名4-2　45歳：名4-0　48歳：名4-3）
松田茂役2勝0敗（31歳：将4-1　37歳：九4-0）
高島一岐代2勝0敗（32歳：名4-2　35歳：将3-0）
花村元司2勝0敗（33歳：名4-0　39歳：位4-0）
二上達也13勝1敗（36歳：九4-3　36歳：将4-2　38歳：将4-2　38歳：九4-2　39歳：名4-0　40歳：将2-4　40歳：将3-0
　　　　　　　　　　　　41歳：名4-2　41歳：位4-2　42歳：十4-3　43歳：十4-1　44歳：名4-1　44歳：十4-1　46歳：将4-1）
加藤一二三7勝1敗（37歳：名4-1　38歳：将3-0　40歳：位4-2　43歳：将4-1　45歳：将4-2　45歳：十3-4　46歳：十4-2　56歳：将4-2）
加藤博二1勝0敗（41歳：将4-1）
山田道美2勝0敗（42歳：名4-1　43歳：将4-3）
佐藤大五郎1勝0敗（42歳：位4-0）
有吉道夫4勝0敗（43歳：位4-1　45歳：位4-2　46歳：名4-3　49歳：将4-3）
大内延介1勝0敗（44歳：位4-1）
内藤國雄1勝1敗（45歳：将4-0　49歳：位1-4）
西村一義1勝0敗（46歳：位4-2）
灘　蓮照1勝0敗（47歳：名4-1）
米長邦雄2勝1敗（47歳：位4-1　57歳：将4-1　59歳：将1-4）
中原　誠4勝12敗（47歳：十2-4　48歳：将4-3　48歳：位4-3　48歳：十2-4　49歳：名3-4　49歳：十1-4　49歳：将0-4　50歳：十4-3
　　　　　　　　　　　　51歳：名3-4　51歳：十1-4　52歳：十0-4　53歳：将2-4　55歳：位1-4　58歳：位3-4　59歳：将4-3　63歳：名1-4）

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 12:12:28.85

中原誠　名人戦・十段戦・王将戦・王位戦（長時間将棋）の番勝負　41勝16敗（71.93％）

大山康晴12勝4敗（23歳：十4-2　23歳：将3-4　24歳：位3-4　24歳：十4-2　24歳：名4-3　25歳：十4-1　25歳：将4-0　26歳：十3-4
　　　　　　　　　　　　26歳：名4-3　27歳：十4-1　28歳：十4-0　29歳：将4-2　30歳：位4-1　34歳：位4-3　34歳：将3-4　38歳：名4-1）
加藤一二三4勝3敗（25歳：名4-0　29歳：十4-3　30歳：十4-3　31歳：将1-4　33歳：十1-4　34歳：名3-4　35歳：十4-2）
内藤國雄2勝1敗（26歳：位4-0　28歳：位4-2　35歳：位2-4）
米長邦雄13勝4敗（26歳：将4-2　27歳：位4-2　27歳：将4-3　28歳：名4-3　30歳：位4-2　31歳：十4-3　31歳：名4-2　32歳：位3-4　32歳：十4-1
　　　　　　　　　　　　32歳：名4-1　32歳：位4-0　37歳：十3-4　37歳：将4-1　38歳：十3-4　39歳：名4-2　43歳：名4-1　45歳：名0-4）
大内延介1勝0敗（27歳：名4-3）
有吉道夫2勝0敗（28歳：将4-1　30歳：将4-2）
勝浦　修1勝0敗（29歳：位4-2）
森　雞二1勝0敗（30歳：名4-2）
桐山清澄2勝0敗（33歳：名4-1　36歳：十4-2）
谷川浩司2勝2敗（37歳：名4-2　40歳：名2-4　42歳：名4-2　46歳：将2-4）
中村　修0勝2敗（38歳：将2-4　39歳：将2-4）
高橋道雄1勝0敗（44歳：名4-3）

中原23歳～30歳までの2日制番勝負：26勝3敗（3敗は全て大山48歳～50歳）　　20代の中原は2日制史上最強クラス
中原31歳～46歳までの2日制番勝負：15勝13敗（米長に4敗、加藤に3敗、谷川に2敗、大山に1敗、内藤に1敗、中村に2敗）

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 12:13:32.95

羽生善治　名人戦・竜王戦・王将戦・王位戦（長時間将棋）の番勝負　46勝26敗（63.89％）

島　朗1勝0敗（19歳：竜4-3）
谷川浩司7勝6敗（20歳：竜1-4　22歳：竜4-3　24歳：将3-4　25歳：将4-0　26歳：竜1-4　26歳：将4-0　26歳：名2-4
　　　　　　　　　　　28歳：位4-0　29歳：位4-3　30歳：将4-1　31歳：位1-4　32歳：位1-4　33歳：位4-1）
郷田真隆4勝1敗（22歳：位4-0　23歳：位4-3　24歳：位4-2　38歳：名4-3　45歳：将2-4）
佐藤康光11勝2敗（23歳：竜2-4　24歳：竜4-2　25歳：竜4-2　26歳：位4-2　27歳：将4-1　27歳：位4-2　29歳：将4-0
　　　　　　　　　　　　31歳：将2-4　32歳：将4-0　34歳：位4-3　35歳：将4-3　35歳：位4-2　36歳：将4-3）
米長邦雄1勝0敗（23歳：名4-2）
森下　卓2勝0敗（24歳：名4-1　28歳：将4-1）
森内俊之5勝7敗（25歳：名4-1　32歳：名4-0　33歳：竜0-4　33歳：将2-4　33歳：名2-4　34歳：将4-0
　　　　　　　　　　　34歳：名3-4　37歳：名4-2　40歳：名3-4　41歳：名2-4　42歳：名1-4　43歳：名4-0）
深浦康市2勝2敗（25歳：位4-1　36歳：位3-4　37歳：位3-4　38歳：将4-3）
藤井　猛2勝1敗（30歳：竜3-4　31歳：竜4-1　41歳：位4-1）
屋敷伸之1勝0敗（30歳：位4-0）
阿部　隆1勝0敗（32歳：竜4-3）
久保利明1勝1敗（37歳：将4-1　39歳：将2-4）
渡辺　明1勝3敗（38歳：竜3-4　40歳：竜2-4　43歳：将3-4　47歳：竜4-1）
三浦弘行1勝0敗（39歳：名4-0）
広瀬章人2勝0敗（40歳：位4-3　44歳：位4-1）
行方尚史2勝0敗（42歳：位4-1　44歳：名4-1）
木村一基2勝0敗（43歳：位4-2　46歳：位4-3）
佐藤天彦0勝2敗（45歳：名1-4　47歳：名2-4）
菅井竜也0勝1敗（46歳：位1-4）

同時代のライバル、14歳年下のライバルに負け越しているのが痛い

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 12:18:08.82

昭和の雑魚同士の対戦結果なんか貼られても誰も興味ないから
今の奨励会三段リーグにぶち込んだら誰もプロになれないレベルだろうし

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 12:20:02.13

>>543
森下は4歳上の谷川に14勝33敗(0.298)
40代の米長、中原にも負け越している

つまり、森下は頭角を並べるほど強い棋士でないので、そうした棋士が何人いても25歳の羽生が25歳の谷川より恵まれていたことの反論にはならないよ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 12:23:16.27

20代の中原　2日制4タイトルの結果

1970（昭和45）年12月11日第09期十段戦中原　誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
1971（昭和46）年03月23日第20期王将戦大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 23歳　×
1971（昭和46）年10月08日第12期王位戦大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 24歳　×
1971（昭和46）年12月24日第10期十段戦中原　誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
1972（昭和47）年06月08日第31期名人戦中原　誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
1972（昭和47）年12月13日第11期十段戦中原　誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
1973（昭和48）年02月20日第22期王将戦中原　誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳
1973（昭和48）年05月11日第32期名人戦中原　誠 25歳 4-0 加藤一二三 33歳
1973（昭和48）年09月05日第14期王位戦中原　誠 26歳 4-0 内藤國雄 33歳
1974（昭和49）年01月08日第12期十段戦大山康晴 50歳 4-3 中原　誠 26歳　×
1974（昭和49）年03月12日第23期王将戦中原　誠 26歳 4-2 米長邦雄 30歳
1974（昭和49）年06月07日第33期名人戦中原　誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
1974（昭和49）年10月08日第15期王位戦中原　誠 27歳 4-2 米長邦雄 31歳
1974（昭和49）年12月13日第13期十段戦中原　誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
1975（昭和50）年03月19日第24期王将戦中原　誠 27歳 4-3 米長邦雄 31歳

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 12:24:32.15

1975（昭和50）年07月04日第34期名人戦中原　誠 27歳 4-3 大内延介 33歳
1975（昭和50）年09月26日第16期王位戦中原　誠 28歳 4-2 内藤國雄 35歳
1975（昭和50）年12月12日第14期十段戦中原　誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
1976（昭和51）年02月27日第25期王将戦中原　誠 28歳 4-1 有吉道夫 40歳
1976（昭和51）年06月11日第35期名人戦中原　誠 28歳 4-3 米長邦雄 33歳
1976（昭和51）年09月29日第17期王位戦中原　誠 29歳 4-2 勝浦　修 30歳
1977（昭和52）年01月12日第15期十段戦中原　誠 29歳 4-3 加藤一二三 37歳
1977（昭和52）年03月10日第26期王将戦中原　誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
1977（昭和52）年10月05日第18期王位戦中原　誠 30歳 4-2 米長邦雄 34歳
1978（昭和53）年01月10日第16期十段戦中原　誠 30歳 4-3 加藤一二三 38歳
1978（昭和53）年02月15日第27期王将戦中原　誠 30歳 4-2 有吉道夫 42歳
1978（昭和53）年05月19日第36期名人戦中原　誠 30歳 4-2 森　雞二 32歳
1978（昭和53）年08月30日第19期王位戦中原　誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
1978（昭和53）年12月27日第17期十段戦中原　誠 31歳 4-3 米長邦雄 35歳

2日制の中原を倒せたのは大山だけ（3回とも4-3のフルセット）
2日制史上最強クラスの中原だからこそ大山を追い落とせた　大山は50代前半でもナンバー2

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 12:31:36.66

>>549
中原やっぱ凄えわ。
A級昇段44勝5敗も凄いけど、2日制タイトルの無双っぷりは正しく大山の後継者
これで1日制が強けりゃねェ…

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 12:33:47.72

今日の昼飯のお供は中原の70年代の棋譜にするか。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 12:36:20.75

>>547
君、言っていることが悉く論駁されているよ
論客として不足だから引っ込んでなさいよ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 12:38:25.75

名人戦9連覇（10年連続の在位）
十段戦3連覇→大山奪取→6連覇
王将戦6連覇
王位戦6連覇

中原は年2回開催の棋聖戦だけは取りこぼしていたが、2日制はガッチリ
そのうち棋王戦ができてしまい全冠制覇が遠のいた