【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 10:57:27.12

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1517634455/

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 12:20:02.13

>>543
森下は4歳上の谷川に14勝33敗(0.298)
40代の米長、中原にも負け越している

つまり、森下は頭角を並べるほど強い棋士でないので、そうした棋士が何人いても25歳の羽生が25歳の谷川より恵まれていたことの反論にはならないよ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 12:23:16.27

20代の中原　2日制4タイトルの結果

1970（昭和45）年12月11日第09期十段戦中原　誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
1971（昭和46）年03月23日第20期王将戦大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 23歳　×
1971（昭和46）年10月08日第12期王位戦大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 24歳　×
1971（昭和46）年12月24日第10期十段戦中原　誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
1972（昭和47）年06月08日第31期名人戦中原　誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
1972（昭和47）年12月13日第11期十段戦中原　誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
1973（昭和48）年02月20日第22期王将戦中原　誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳
1973（昭和48）年05月11日第32期名人戦中原　誠 25歳 4-0 加藤一二三 33歳
1973（昭和48）年09月05日第14期王位戦中原　誠 26歳 4-0 内藤國雄 33歳
1974（昭和49）年01月08日第12期十段戦大山康晴 50歳 4-3 中原　誠 26歳　×
1974（昭和49）年03月12日第23期王将戦中原　誠 26歳 4-2 米長邦雄 30歳
1974（昭和49）年06月07日第33期名人戦中原　誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
1974（昭和49）年10月08日第15期王位戦中原　誠 27歳 4-2 米長邦雄 31歳
1974（昭和49）年12月13日第13期十段戦中原　誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
1975（昭和50）年03月19日第24期王将戦中原　誠 27歳 4-3 米長邦雄 31歳

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 12:24:32.15

1975（昭和50）年07月04日第34期名人戦中原　誠 27歳 4-3 大内延介 33歳
1975（昭和50）年09月26日第16期王位戦中原　誠 28歳 4-2 内藤國雄 35歳
1975（昭和50）年12月12日第14期十段戦中原　誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
1976（昭和51）年02月27日第25期王将戦中原　誠 28歳 4-1 有吉道夫 40歳
1976（昭和51）年06月11日第35期名人戦中原　誠 28歳 4-3 米長邦雄 33歳
1976（昭和51）年09月29日第17期王位戦中原　誠 29歳 4-2 勝浦　修 30歳
1977（昭和52）年01月12日第15期十段戦中原　誠 29歳 4-3 加藤一二三 37歳
1977（昭和52）年03月10日第26期王将戦中原　誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
1977（昭和52）年10月05日第18期王位戦中原　誠 30歳 4-2 米長邦雄 34歳
1978（昭和53）年01月10日第16期十段戦中原　誠 30歳 4-3 加藤一二三 38歳
1978（昭和53）年02月15日第27期王将戦中原　誠 30歳 4-2 有吉道夫 42歳
1978（昭和53）年05月19日第36期名人戦中原　誠 30歳 4-2 森　雞二 32歳
1978（昭和53）年08月30日第19期王位戦中原　誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
1978（昭和53）年12月27日第17期十段戦中原　誠 31歳 4-3 米長邦雄 35歳

2日制の中原を倒せたのは大山だけ（3回とも4-3のフルセット）
2日制史上最強クラスの中原だからこそ大山を追い落とせた　大山は50代前半でもナンバー2

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 12:31:36.66

>>549
中原やっぱ凄えわ。
A級昇段44勝5敗も凄いけど、2日制タイトルの無双っぷりは正しく大山の後継者
これで1日制が強けりゃねェ…

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 12:33:47.72

今日の昼飯のお供は中原の70年代の棋譜にするか。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 12:36:20.75

>>547
君、言っていることが悉く論駁されているよ
論客として不足だから引っ込んでなさいよ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 12:38:25.75

名人戦9連覇（10年連続の在位）
十段戦3連覇→大山奪取→6連覇
王将戦6連覇
王位戦6連覇

中原は年2回開催の棋聖戦だけは取りこぼしていたが、2日制はガッチリ
そのうち棋王戦ができてしまい全冠制覇が遠のいた

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 12:40:14.32

このスレタイとは逆に
書込みは質量ともに大山派圧勝で
羽生派敗北なのが笑える

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 12:42:19.27

羽生派はそもそも
大山や中原の成績をろくに知らずに羽生最強と騒いでいるだけなので

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 12:57:16.79

今と比べたら呆れるほど平均レベルの低い時代の戦績に価値あるの？

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 12:59:09.22

>>11で結論出てる

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 12:59:28.97

そのうち藤井オタに「名人3連覇9期で史上最強とか価値あるの？」と言われるんだね

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 12:59:47.56

俺も羽生ヲタが角将、角将と喚くのがよくわからないでいる。
俺は羽生がビッグタイトルにはイマイチだよな、と思っていて、その点で大山を越えたのかどうか疑問なんだ。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 13:01:28.71

羽生最強の結論ありきの思考の人間には
羽生最強説が崩されるデータや指摘の入ったレスがどうしても我慢ならんのでしょう
こどもじみた単純な感情ですよ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 13:13:47.29

純粋な棋力だと、
中原＝谷川＞大山

羽生＞谷川は明白だから、
羽生＞谷川＝中原＞大山

これが結論

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 13:15:10.74

ビッグタイトルの件でいえば、羽生はそもそも中原のことも越えてないからな
24歳から33歳まで名人9連覇10年連続在位、28歳で永世名人資格（最年少）
その後も2回の3連覇を追加し15期16年在位の大名人が中原
大山より中原は羽生の時代に近い
羽生が最初に3連覇するちょっと前まで、40代の中原が普通に名人3連覇してたんだ
羽生の時代になっていきなり名人連覇が難しくなったわけでもなんでもない
羽生の実力不足　同学年の棋士に2日制番勝負で負け越すようじゃ厳しい
中原くらい圧倒するから名人を長く支配できる

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 13:16:56.97

羽生の評価って、1日制の勝負で粉飾された結果の過大評価なんだ

それに気づくかどうかでだいぶ見方が変わる
森内や渡辺は気づいたんだよ
佐藤康は気づかなかった

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 13:20:00.94

大山や中原のように、2日制の大勝負で勝っている棋士の時代には
2日制と1日制を区別して考える意味があまりなかった
大事なタイトルをおさえているんだから深く考える必要がない

羽生は最強扱いされるわりに、大事なタイトルを取れないもんだから
2日制と1日制を分けて考えてみたら、分かりやすい結果が出てきたということ
米長と同じタイプだった
米長も1日制と2日制の強さの違いを語られたことのある棋士だった
棋王や棋聖ではそれなりに長く連覇するのに、名人戦ではしょっちゅう中原に負けるもんだから

羽生米長は1日制＞2日制の棋士だ　強さがだいぶ違う

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 13:20:47.15

大山オタ得意の二日制至上主義出たw
どうせ大山の戦績が逆だったら180度言うこと変わるんだろうなw

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 13:24:15.49

>>544や>>545見ても分かることがあって
おそらく二上や米長は、加藤一二三よりも1日制の勝負で強い
だから挑戦回数が多いんだよ、予選は1日制だからね
しょっちゅう番勝負に出てくる
でも番勝負が2日制だと、そこで大山や中原に跳ね返される
このパターンなんだよね
二上は高齢でタイトルを連覇しているけど、それは1日制の棋聖だった
特性がやっぱりあるんだね

で、佐藤康は1日制では羽生に勝てないし、2日制でも勝てない
どちらでも羽生より下の棋士なので、羽生にはやりやすいはず
森内は2日制だと羽生よりちょっと強い
だから森内が1日制の予選を勝ち抜いてきたときは羽生オタはビビるしかなかった

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 13:26:54.09

そりゃ重要なタイトル戦が2日制だから
名人も竜王もそう　歴史第3位第4位の王将や王位もそう
囲碁の大三冠と呼ばれる本因坊や名人や棋聖も2日制で残り4タイトルは1日制

2日制至上主義は何もおかしなことじゃない
2日制で羽生の実績が伸びていないからって必死に否定するほうがおかしいんだよ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 13:30:16.70

2日制＞1日制が明確な棋士は　中原　森内　といったところ
渡辺もこっちかもしれない　加藤一二三もこっちか　佐藤天も

1日制＞2日制が明確な棋士は　羽生　米長
佐藤康もそうだろうね　二上も多分

はっきりしないのは大山
彼はどちらでも圧倒的に強いので
1日制タイトルが若いうちに少ないので判定が難しい
50代になって1日制の予選に多く出るようになったら勝ちまくっている
多分1日制では羽生くらい強くて、2日制では中原くらい強いんじゃないかと思う
だからあれだけの実績が残り、50代でも強かったと考えられるね
升田も分かりにくい、1日でも2日でも大山より下だろうけど

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 13:32:37.65

大山は一日制二日制関係なく強かったぞ
名人と王将が若い頃からあったから、比較的に二日制のタイトル獲得数が多いが

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 13:33:05.04

これで決まりだね
大山康晴大名人史上最強の根拠
・名人戦で13連覇(歴代1位)18期獲得(歴代1位)
>>283から分かるように、名人は羽生の時代でも別格の存在で最高峰の舞台
名人こそが棋士にとっての最大の名誉だと言える
それを史上最多獲得連覇してる大山大名人は羽生と比べても格が違う
・タイトル17期19期連続獲得
未来永劫破られないであろう記録
8タイトル2年連続制覇2回してもお釣りがくるぐらい偉大な記録だ
最盛期の羽生でも9期なのでいかに偉大な記録か分かるだろう
・タイトル戦50回連続登場
未来永劫破られないであろう記録
10年間当時の全タイトルに出場するというキチガイのような記録
8大タイトルでも6年間全てのタイトルに顔を出さなきゃいけない
とてもじゃないが考えられない
・20年間タイトルを78%独占
羽生の最盛期は7冠独占(25歳)なので25歳±2歳を全盛期とする
大山大名人 (29歳～48歳)86期中67期獲得
タイトル占有率78%
注 1950～1956年まで名人保持者は九段戦に出場不可
羽生全盛期(23歳～27歳)37期中28期獲得タイトル占有率76%
大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の傑出度を誇っていたことが分かる
・名人A級45年連続在位
未来永劫破られないであろう記録
25歳でA級に昇級してから1度も降級せず69歳で亡くなるまで名人A級に在位している
しかも68歳の順位戦では6勝3敗の成績を上げてプレーオフに出場する等、亡くなる直前まで棋界トップクラスの強さを誇っていた
長期間に渡る大山の強さを物語っている
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 13:36:09.31

名人が別格というのは大山派の主観ではなく、羽生世代の棋士も口を揃えて言ってること
別格のビッグタイトル名人戦の実績が重視(他のタイトルが意味ないとは言ってない)されるのは当然の事

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 13:43:57.55

大山の戦績が逆だったら180度言うこと変わると言うよりは
羽生の名人獲得が20期だったら羽生オタの言うことが180度変わるんだろうなーとは思う
「名人最高」とか言ってそう

まあそういうこと抜きにして普通に名人は別格なので
別に王座や棋王を持ち上げているわけじゃないんだからね
素直に従おう

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 13:47:25.06

長文は読む気にならないんだけど

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 13:47:46.20

大山大名人派の理屈に乗っ取ると木村>大山になると言っていた羽生オタはどこいった？

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 13:49:06.92

羽生オタのレスには必ず返信をするんだけど、帰ってきた試しがほとんど無い...

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 13:49:48.78

誰か棋士の実力は名人戦が全てと発言してる人いるの？
いないでしょ？
それが全て

伝統？格式？それは名人戦が別格でしょ
江戸時代から続いてるからね

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 13:50:44.03

>>534
名誉と実力は別でしょ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 13:51:20.52

>>576
返したぞ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 13:51:42.00

もし中原の出現が10年遅かったら
大山は後10年無双していた訳だからな

羽生は恵まれてるな

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 13:54:23.29

>>580
戦争あって升田がこけたから大山は恵まれてるな

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 13:59:21.75

>>578
そんな簡単に切り離せる事では無いだろう
>>283を見れば分かる通り、名人を神の領域と喩える棋士もいるぐらいだから、棋士の本気度も他タイトルと比べて高いと見ていいはずだ
名人戦は順位戦A級の棋士しか挑戦出来ないので、他タイトルに比べてレベルが高いのは事実だろう
少なくとも叡王戦の様な事は起こらないと断言できる

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 14:02:52.83

やっぱり歴史のないものに対しては必死さがあまり出ない
「叡王って何やねん、急に出てきてタイトル扱いか？」「タイトル8個になるのかー」
こういった感覚は今の将棋ファンも感じたと思うね
70年代に棋王ができたときもそんな感じだったんだろう
中原は1期しか取ってないしｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 14:04:54.42

>>581
戦争以前も大山は升田に勝ち越している
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?76&;52

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 14:11:10.30

>>584
残念だが戦争以前ではないな
升田は既に徴兵されている
対して大山は徴兵されていない

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 14:12:59.86

大山康晴大名人は新しく出来たタイトルでも強かったんだがな
特に名人戦が強かっただけで
名人戦デビュー時から
棋聖戦 39歳から
王位戦 37歳から
王座戦 60歳から
九段戦(竜王戦の前身) 27歳から
王将戦 28歳から
棋王戦 52歳から
この条件にも関わらず大山は41歳で当時の永世称号を全て獲得した

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 14:16:47.48

プロ入りたての頃のタイトルはおおよそ
木村　0タイトル
大山　1タイトル（名人）
中原　5タイトル（名人・十段・王将・王位・棋聖）
谷川　6タイトル（名人・十段・王将・王位・棋聖・棋王）
羽生　7タイトル（名人・十段・王将・王位・棋聖・棋王・王座）
藤井　8タイトル（名人・竜王・王将・王位・棋聖・棋王・王座・叡王）

こんなもんか

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 14:25:27.32

>>584
50年台後半は一時的に升田が大山を上回っているな

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 15:11:50.51

メモ
30歳～34歳は脳の働きが低下するため、どの棋士でも不振を経験する
大山は33歳の頃に升田に10連敗
逆に升田も34歳から大山に2勝11敗を記録している

羽生も33歳のときに谷川に3勝12敗というのがあった
その谷川も31歳～32歳のときに羽生に1勝9敗がある
羽生が谷川より強くなったと言えるのは谷川が42歳過ぎてから

他にも加藤は28歳～36歳のときに中原に1勝22敗
逆に中原は29歳～33歳のとき加藤に12勝21敗
羽生と渡辺も極端だ
羽生38歳～40歳で渡辺24歳～26歳のとき
羽生の1勝9敗
羽生45歳～47歳で渡辺31歳～33歳のとき
渡辺の1勝9敗

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 15:30:43.41

>>589
医学的な証明何1つないのに脳の働きが低下するとか言うなよ
森内の竜王名人やモテの棋聖6連覇は30～34歳の時期の出来事

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 15:49:37.89

>>590
調べてみればわかるがトップ棋士を除いて順調に来ていたほとんどの棋士が33歳前後に負け越しを経験する
森内のように実力がある棋士も34歳のときの勝率は不調で24勝22敗だった
佐藤康光も33歳のときがもっとも不本意な成績で31勝24敗だった

森内と佐藤の不調が目立たないのは、主なライバルが皆鬼門が近い年齢だったからとも言える

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 15:55:31.09

脳の働きが低下するというよりは、脳の働かせ方、あるいは勝ち方を変えて行かないといけない時期なのかもしれませんね。
若い時に活躍した人ほど、それが目立つんじゃないかと思います

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 15:56:18.23

超のつく強い20代棋士に40代で互角以上に戦えた棋士は超のつくレジェンドとして歴史に名を刻むことができる

大山が40代のときは中原が20代だった
中原が40代のときは羽生が20代だった
谷川が40代のときは渡辺が20代だった

羽生が40代の今、超のつく20代棋士はいない
そのせいで羽生との対局数が多い20代棋士もいない
ここでも羽生が恵まれていることがわかる

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 16:01:28.26

今の20代はちょこちょこ強いのいるけど強豪はいないよな

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 16:07:25.99

>>592
手を読む速度が遅くなるんじゃないかな
だから、終盤の秒読みに弱くなる
そのために勝率が悪化する
秒読みに弱くなったことが原因だと気づけば、持ち時間を終盤に残すように時間配分することで克服できる
だから個人差はあるけど最悪な状態から脱却するのも早い

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 16:16:47.84

>>562
純粋な棋力なら

藤井聡太＞羽生　なんだが？

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 16:24:46.20

>>585
そう。升田幸三は1939年から3年間広島に内地勤務で
徴兵されて、そこで上官のヘボ将棋の相手させられた。
除隊されて戻ってきて将棋が弱くなっていて驚いたと自伝で述懐していた。

これは大山の方も
「内弟子時代は3枚落ちで勝てなかった升田さんにいきなり平手で挑むから
　こっちは玉砕覚悟だった」

という記載とも一致している。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 16:35:30.18

>>594
そう
超のつく強い棋士というのは、これまでは15歳までにプロ入り、20歳までにタイトルホルダーという棋士ばかりだからね
藤井聡太が超のつく20代棋士になるころには、羽生は52歳をすぎていて無冠になっている
というわけで、超のつく20代棋士と戦わずにすんだ羽生の40代が自慢できる成績なのか甚だ疑問

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 16:40:18.67

>>596
将来的なことは知らんが今の藤井じゃ全盛期羽生には勝てないよ
あとソフト研究の普及で一時期調子を崩したけど、渡辺はどう考えても中原大山より強い

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 16:47:51.82

>>599
オイオイ、羽生は全盛期でも序盤変な手指してただろ。
本人も「最終100ｍになったら絶対勝てる」と神掛りの詰みで
勝ちを拾ってなかったけ？
今みたいに序盤中盤終盤隙のない差し回し遣られたら逆転の要素無いだろ。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 16:49:11.80

>>599
4期でＡ級、史上最短で名人になった中原より10期でＡ級になった渡辺のほうが強いって
これだからね羽生オタは
渡辺は40歳代の谷川と6勝6敗だし
そのくらいの棋士だよ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 16:54:39.65

>>601
竜王戦の圧倒的活躍の方は無視ですか
あと純粋な棋力の話だ
ヌルゲー時代のA級なんかほとんど価値ないよ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 16:57:28.39

>>602
コンピュータ解析の時代の棋士と印刷物か手書きの時代の
棋士を平気で比較するする気になるのが羽生オタの特徴だな。
ホント、頭悪いんだな。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 17:03:56.92

>>603
ソフト解析なんかし始めたのつい最近だろ
それまでは棋譜のデータベースくらいで大した影響はない
ってか昔の棋士は環境があってもどうせ使わないだろうがなw
それだけ最近の棋士とは勤勉さがまるで違う

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 17:06:10.72

>>604
それはおまえの妄想だｗ
何勝手に話作ってんだよｗ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 17:14:22.65

>>605
研究会とかは昔からやろうと思えばできたけど一部の棋士しかやってなかっただろ
それどころか「序盤研究するのは将棋が弱い奴だけ」とかレッテル貼りしたり、
将棋を強くなるには飲む打つ買うが必要とか意味不明なこと言ってたのが昭和の棋士
酒が脳に与える悪影響も当時から医学上証明されてたか知らんが少なくとも想定はできただろうにほとんどの棋士が飲んでたし、
自己管理という点でもプロ意識のカケラもなく今とは大違い
仮に才能が同じでもストイックに鍛錬を続けてきた羽生世代や、
それを手本に成長した羽生世代以降の棋士のおかげで将棋界の平均レベルは飛躍的に向上した
単に時間が進んだからってだけじゃないんだよ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 17:21:24.32

>>606
何どんどん話逸らしてるんだｗｗ
そういう話してるんじゃないだろ？

世代が大きく異なる棋士で棋力の絶対値を
評価することに意味は無い、て言ってんだろ？
論駁できないからといって戦線拡大するなよｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:03:55.55

相手も棋戦の数もが違うから相対値でも意味ないし、
結局>>11で終了やん
何なのこのスレ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:12:30.76

基本的には>>11　>>10-12で良いと思うで。
だがな、ここは角馬鹿が立てた羽生叩き・大山でウットリ自慰スレなんだよ。
羽生叩きを主として角馬鹿自演群が24時間やってる。
当然、その反発で大山叩きが始まるわな。
ここら辺理解しなくっちゃな。羽生の衰え、不調に小躍りしてる

角馬鹿自演群～類似馬鹿で同じ目線で、もう数千スレをつけ九官鳥発狂してるﾅﾏﾎﾟぢぢい。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180708/QnRuRDNMeTM.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20180708/T21ML0FjczQ.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20180708/OFIzdDA3OTU.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20180708/emthZkpkWEE.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20180708/Zkxtdmk4MHU.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20180707/UHVueTMramI.html

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:16:29.87

貴賤とするのは差別的なので感心しないが、間違いなく序列はある。名人を無双できなかった羽生を庇うための負け惜しみでしかないよ。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:25:13.36

>>609
良く読めよｗｗ
全然羽生本人を叩いてなんかいないだろ。
皆それなりに根拠をもってカココしてるじゃん。
叩かれてるのは羽生オタで、それはまともな反論できないからで、
ドンドン被害妄想が膨らんでるだけでしょ。
反論示せば良いじゃんｗ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:26:02.38

>>11は羽生だの大山だのとは無関係だよ角馬鹿。
職業に貴賎無しと同様、心すべき理念だな。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:27:17.18

別に名人戦を同列に考えても良いと俺は思うよ。
だからと言って大山の偉大さは全然変わらない。
兎に角、全盛期の占有率、傑出度が羽生の倍程も違う。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:28:04.36

>>612
じゃあなんでこのスレたってんの？

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:34:28.01

>>614

なんだお前も角馬鹿だったのか？？？
角馬鹿か類似が発狂したいためスレ立てたんやろ。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:36:03.65

https://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E5%B0%86%E6%A3%8B%E9%80%A3%E7%9B%9F+%E5%85%8D%E7%8A%B6&;aq=-1&ai=6.6aQtGuTReDRAmcCCzbMA&ts=38042&ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa

棋戦に貴賤あり　ｗｗｗｗ

羽生オタ爺　完全敗北　ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:36:35.43

>>615
わかったから涙拭けよ。
羽生先生の良い所聞いてやるから、言ってみろ。
…な。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:36:50.27

>>612
職業の序列と将棋のタイトル戦の序列をなぜ同列に考えるんだ。
そもそも君の言う貴賤の意味がわからない。序列があるというのは、名人は貴で王座は賤という意味ではないぞ。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:38:53.29

>>616
初段ヲ免許ス
将棋連盟会長：佐藤康光
名人：佐藤天彦
竜王：渡辺明

って書いてあるね。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:41:23.17

一昨年の名人戦のとき、挑戦者になった森雞二八段は中原誠名人の実戦譜数百局をコピーして全部研究した。そして自信満々で立ち向かったが敗れ去った。つまり、トップに位する者は皆から目標にされ、研究の対象になる。その最たる例が大山であった。

大山康晴十五世名人「盤を出して調べるような暇はない」
https://shogipenclublog.com/blog/2016/09/29/ooyama-18/

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:42:06.84

序列と格は違うねえ、、、貴賤というのは格に近いととらえてるよ。

>>11は論破されない限り取り下げないで。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:42:56.20

>>619
まあでも、「貴賤」は無いっちゃ無いわな。
中原誠が2年前に日経新聞に「私の履歴書」書いた時は
「名誉王座」だった。十六世名人はガン無視ｗｗ
ライバル新聞紙の肩書なんて載せませんって態度が露骨だったわｗｗｗ
みんな自分の所が一番ｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:43:28.01

名人と竜王のどちらを序列上位とすべきかは緒論あるだろう。個人的には名人上位と思うが、いずれにしてもこの２つがプロ棋界のフラッグシップタイトルである証拠に、免状に署名する棋士は名人と竜王である。これを序列と呼ばずになんと呼ぶのか。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:44:34.62

>>621
つまり>>11で何が言いたいのかね？
”【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北”　というスレタイなのに。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:46:06.21

>>621
序列と格に大きな違いはない。格ゆえの序列でもあるからだよ。そんなことも分からんかね。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:48:16.73

このスレの内容は>>609の如し、、、こんなこともわかんないかなあwww

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:50:54.61

>>622
あるスポンサーが提供するタイトル戦の永世(名誉)称号保持者が、そのスポンサー誌に寄稿するなら称号の序列に関係なくそのスポンサー誌の永世(名誉)称号を優先して記名するのが当たり前だとどうして思わないんだ？

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:52:20.52

それはしょうがないだろ。
そもそもこのスレは、「羽生の衰えが酷い、やはり大山康晴が最強だった」の続きなんだから。

909 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2018/06/30(土) 03:10:59.89 ID:UrqgX1kB
早いですが、次スレ立てておきました
このスレの次は↓のスレで議論の続きをお願いします

【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1530237447/

「ID:UrqgX1kB」に文句言えよｗ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:53:51.83

>>627
大山康晴が1960年代に同様に「私の履歴書」書いた時の
肩書は「将棋名人」だった。（まだ十五世名人じゃ無かった頃）

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:54:12.51

名人の特殊性は認めるがそれは例えば強さの絶対指標じゃないな、今や。
タイトルの一つ。
序列は契約金総額な、、、名人は二番目だ。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:59:23.82

>>630
実力制名人位が強さの指標でなくてなんなんだ？

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 19:00:14.76

>>630
>>627
恥ずかしい話だな。そもそも名人位は江戸時代から続くものであって
今現在のスポンサーが特定の新聞社だからと言って排除するなよｗ
10年後は別の会社（例えばソフトバンクとか）がスポンサーかもしれないじゃん。
どう考えても在るべき姿は序列一位は名人戦。
他タイトルは後付けで出来た物に過ぎない。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 19:10:19.20

https://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E5%B0%86%E6%A3%8B%E9%80%A3%E7%9B%9F+%E5%85%8D%E7%8A%B6&;aq=-1&ai=6.6aQtGuTReDRAmcCCzbMA&ts=38042&ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa

ここの画像一つ一つ見ていくと良い

これが公益社団法人日本将棋連盟の立ち位置であり

将棋道の道程なのだ

加藤　治郎会長の頃から不変のスタンスだよ　　ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 19:11:11.80

>>606
昔も山田道美のように求道者のような棋士がいた
努力のすべてを将棋が強くなるために費やし、大山打倒を掲げて研究会を主催した
そこまでして漸く33歳のときに棋聖となった
二日制のタイトルには挑戦するもついに届かなかった
そこに研究将棋の限界もある
大山は頭の働きを悪くするからと煙草をやめ、酒も控えた
麻雀は、そんな時間があるなら研究に使えばよいのに右脳によいからとやめなかった
大山は、自分の将棋は研究で底が割れるようなものでないことに自信がある天才だった
天才は、人の努力では至らないレベルの才能を秘めているから天才なのだ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 19:12:02.22

訳分からんいちゃもんを付けだしたな角馬鹿>>10-12

名人も当然強さの指標の一つだよ、、、そう書いてるだろ私は。>>11
名人だけでまた時代を超えての優劣は愚かって言ってる。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 19:17:34.34

>>635
名人なしで強さをはかることも、それ以上にできないんだよ。プロ棋界は名人を決めるためにあると言っても過言ではない。名人戦が消滅したら将棋連盟の存在価値がなくなるんだ。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 19:18:56.64

>>633
https://pbs.twimg.com/media/CwfFrB1UQAAyPf0.jpg

こういう恰好良い賞状が20年とは言わないまでも
10年続けば、羽生の評価は全然違うんだけどね・・。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 19:31:31.71

将棋の歴史上最高賞金額の竜王戦で初の永世位を獲得した初代永世竜王のナベが最強
九段戦だの十段戦だのゴミ棋戦の頃と一緒にすんな

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 19:32:17.43

>>638
だからその根拠はなんだよ？
世代間の比較は意味ないんじゃなかったの？

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 19:48:20.55

大橋宗英が最強だろ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 19:53:40.79

>>11
>>633
纏めると、「棋戦に貴賤有り」
って事でオーケー？

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 20:05:22.88

明後日の棋聖戦のような持ち時間が短い将棋なら研究将棋がはまればそのまま押しきって勝つことも可能だ
二日制の将棋となるとそうはいかない
時間をかけて読めるから事前研究してなくともその場でたっぷり研究できる
結局、正確に先まで読む力がある棋士が勝つことになる

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 20:12:03.12

何日もかけて研究した手をぶつけられたら二日制でもその場で正解見つけるのは困難だし、
仮に見付けても時間を浪費して終盤不利になる
今更こんな分かりきったこと説明する必要ないと思うけど

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 20:33:25.02

>>643
名人戦は9時間、竜王戦は8時間
王座戦は5時間、棋聖戦は4時間

名人戦や竜王戦なら序盤中盤に相手より2時間よけいに時間を使っても終盤に充分時間を残せるんだよ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 20:34:52.84

羽生は秀才タイプで、山田研、島田研の流れを引き継いだ棋士である
まだ、研究に力を入れている棋士が少ないときにいち早く研究将棋を取り入れた
それで面白いように勝てた
そこに羽生の限界も見えてくる
皆が研究しだすようになり一人勝ちできなくなったのが30歳代だ
研究がはまる五番勝負のタイトル戦では成果をあげることはできても、研究手を逆に研究されてしまう七番勝負のタイトル戦では苦戦することになった

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 20:36:08.18

>>645
訂正
島田研→島研

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 20:39:25.77

大山が読み比べでは誰にも負けなかったというのは、名人戦をはじめとした二日制のタイトル戦を総並みにした実績が証明している
大山と羽生の実績の違いが、読み比べの力が大山＞羽生であることを示しているのだ
その差は羽生が50代に入ったときにさらに開いていくはずだ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 20:44:32.49

読む速さは30代に確実に衰える
この衰えは時間配分を変えたり将棋の内容を変えることでカバーできる
しかし、中原が40代半ばで頭のなかの将棋盤が暗くなってきたというように先まで正確に読む力が衰えてきた場合は挽回が困難だ
勝ちになった将棋や勝っていた将棋を決め手を逸したばっかりに落としてしまう
こうしたことが増えると出来不出来の差が大きくなって勝率は年齢ととともに落ちていく
それが老いとの戦いだ
羽生が老いとの戦いを克服するためには棋風を変えるしかない
それができなければ大山のように老いとの戦いに勝つことはできない