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【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6

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0567名無し名人
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2018/07/08(日) 13:24:15.49ID:OmL/Acs4
>>544や>>545見ても分かることがあって
おそらく二上や米長は、加藤一二三よりも1日制の勝負で強い
だから挑戦回数が多いんだよ、予選は1日制だからね
しょっちゅう番勝負に出てくる
でも番勝負が2日制だと、そこで大山や中原に跳ね返される
このパターンなんだよね
二上は高齢でタイトルを連覇しているけど、それは1日制の棋聖だった
特性がやっぱりあるんだね

で、佐藤康は1日制では羽生に勝てないし、2日制でも勝てない
どちらでも羽生より下の棋士なので、羽生にはやりやすいはず
森内は2日制だと羽生よりちょっと強い
だから森内が1日制の予選を勝ち抜いてきたときは羽生オタはビビるしかなかった
0568名無し名人
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2018/07/08(日) 13:26:54.09ID:OmL/Acs4
そりゃ重要なタイトル戦が2日制だから
名人も竜王もそう　歴史第3位第4位の王将や王位もそう
囲碁の大三冠と呼ばれる本因坊や名人や棋聖も2日制で残り4タイトルは1日制

2日制至上主義は何もおかしなことじゃない
2日制で羽生の実績が伸びていないからって必死に否定するほうがおかしいんだよ
0569名無し名人
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2018/07/08(日) 13:30:16.70ID:OmL/Acs4
2日制＞1日制が明確な棋士は　中原　森内　といったところ
渡辺もこっちかもしれない　加藤一二三もこっちか　佐藤天も

1日制＞2日制が明確な棋士は　羽生　米長
佐藤康もそうだろうね　二上も多分

はっきりしないのは大山
彼はどちらでも圧倒的に強いので
1日制タイトルが若いうちに少ないので判定が難しい
50代になって1日制の予選に多く出るようになったら勝ちまくっている
多分1日制では羽生くらい強くて、2日制では中原くらい強いんじゃないかと思う
だからあれだけの実績が残り、50代でも強かったと考えられるね
升田も分かりにくい、1日でも2日でも大山より下だろうけど
0570名無し名人
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2018/07/08(日) 13:32:37.65ID:BtnD3Ly3
大山は一日制二日制関係なく強かったぞ
名人と王将が若い頃からあったから、比較的に二日制のタイトル獲得数が多いが
0571名無し名人
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2018/07/08(日) 13:33:05.04ID:BtnD3Ly3
これで決まりだね
大山康晴大名人史上最強の根拠
・名人戦で13連覇(歴代1位)18期獲得(歴代1位)
>>283から分かるように、名人は羽生の時代でも別格の存在で最高峰の舞台
名人こそが棋士にとっての最大の名誉だと言える
それを史上最多獲得連覇してる大山大名人は羽生と比べても格が違う
・タイトル17期19期連続獲得
未来永劫破られないであろう記録
8タイトル2年連続制覇2回してもお釣りがくるぐらい偉大な記録だ
最盛期の羽生でも9期なのでいかに偉大な記録か分かるだろう
・タイトル戦50回連続登場
未来永劫破られないであろう記録
10年間当時の全タイトルに出場するというキチガイのような記録
8大タイトルでも6年間全てのタイトルに顔を出さなきゃいけない
とてもじゃないが考えられない
・20年間タイトルを78%独占
羽生の最盛期は7冠独占(25歳)なので25歳±2歳を全盛期とする
大山大名人 (29歳〜48歳)86期中67期獲得
タイトル占有率78%
注 1950〜1956年まで名人保持者は九段戦に出場不可
羽生全盛期(23歳〜27歳)37期中28期獲得タイトル占有率76%
大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の傑出度を誇っていたことが分かる
・名人A級45年連続在位
未来永劫破られないであろう記録
25歳でA級に昇級してから1度も降級せず69歳で亡くなるまで名人A級に在位している
しかも68歳の順位戦では6勝3敗の成績を上げてプレーオフに出場する等、亡くなる直前まで棋界トップクラスの強さを誇っていた
長期間に渡る大山の強さを物語っている
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg
0572名無し名人
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2018/07/08(日) 13:36:09.31ID:BtnD3Ly3
名人が別格というのは大山派の主観ではなく、羽生世代の棋士も口を揃えて言ってること
別格のビッグタイトル名人戦の実績が重視(他のタイトルが意味ないとは言ってない)されるのは当然の事
0573名無し名人
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2018/07/08(日) 13:43:57.55ID:OmL/Acs4
大山の戦績が逆だったら180度言うこと変わると言うよりは
羽生の名人獲得が20期だったら羽生オタの言うことが180度変わるんだろうなーとは思う
「名人最高」とか言ってそう

まあそういうこと抜きにして普通に名人は別格なので
別に王座や棋王を持ち上げているわけじゃないんだからね
素直に従おう
0574名無し名人
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2018/07/08(日) 13:47:25.06ID:dLpUoXHG
長文は読む気にならないんだけど
0575名無し名人
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2018/07/08(日) 13:47:46.20ID:BtnD3Ly3
大山大名人派の理屈に乗っ取ると木村>大山になると言っていた羽生オタはどこいった？
0576名無し名人
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2018/07/08(日) 13:49:06.92ID:BtnD3Ly3
羽生オタのレスには必ず返信をするんだけど、帰ってきた試しがほとんど無い...
0577名無し名人
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2018/07/08(日) 13:49:48.78ID:dLpUoXHG
誰か棋士の実力は名人戦が全てと発言してる人いるの？
いないでしょ？
それが全て

伝統？格式？それは名人戦が別格でしょ
江戸時代から続いてるからね
0578名無し名人
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2018/07/08(日) 13:50:44.03ID:dLpUoXHG
>>534
名誉と実力は別でしょ
0579名無し名人
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2018/07/08(日) 13:51:20.52ID:dLpUoXHG
>>576
返したぞ
0580名無し名人
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2018/07/08(日) 13:51:42.00ID:PCe18sct
もし中原の出現が10年遅かったら
大山は後10年無双していた訳だからな

羽生は恵まれてるな
0581名無し名人
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2018/07/08(日) 13:54:23.29ID:dLpUoXHG
>>580
戦争あって升田がこけたから大山は恵まれてるな
0582名無し名人
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2018/07/08(日) 13:59:21.75ID:BtnD3Ly3
>>578
そんな簡単に切り離せる事では無いだろう
>>283を見れば分かる通り、名人を神の領域と喩える棋士もいるぐらいだから、棋士の本気度も他タイトルと比べて高いと見ていいはずだ
名人戦は順位戦A級の棋士しか挑戦出来ないので、他タイトルに比べてレベルが高いのは事実だろう
少なくとも叡王戦の様な事は起こらないと断言できる
0583名無し名人
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2018/07/08(日) 14:02:52.83ID:84qKVWh8
やっぱり歴史のないものに対しては必死さがあまり出ない
「叡王って何やねん、急に出てきてタイトル扱いか？」「タイトル8個になるのかー」
こういった感覚は今の将棋ファンも感じたと思うね
70年代に棋王ができたときもそんな感じだったんだろう
中原は1期しか取ってないしｗｗ
0585名無し名人
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2018/07/08(日) 14:11:10.30ID:dLpUoXHG
>>584
残念だが戦争以前ではないな
升田は既に徴兵されている
対して大山は徴兵されていない
0586名無し名人
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2018/07/08(日) 14:12:59.86ID:BtnD3Ly3
大山康晴大名人は新しく出来たタイトルでも強かったんだがな
特に名人戦が強かっただけで
名人戦 デビュー時から
棋聖戦 39歳から
王位戦 37歳から
王座戦 60歳から
九段戦(竜王戦の前身) 27歳から
王将戦 28歳から
棋王戦 52歳から
この条件にも関わらず大山は41歳で当時の永世称号を全て獲得した
0587名無し名人
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2018/07/08(日) 14:16:47.48ID:84qKVWh8
プロ入りたての頃のタイトルはおおよそ
木村　0タイトル
大山　1タイトル（名人）
中原　5タイトル（名人・十段・王将・王位・棋聖）
谷川　6タイトル（名人・十段・王将・王位・棋聖・棋王）
羽生　7タイトル（名人・十段・王将・王位・棋聖・棋王・王座）
藤井　8タイトル（名人・竜王・王将・王位・棋聖・棋王・王座・叡王）

こんなもんか
0588名無し名人
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2018/07/08(日) 14:25:27.32ID:PCe18sct
>>584
50年台後半は一時的に升田が大山を上回っているな
0589名無し名人
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2018/07/08(日) 15:11:50.51ID:fLmvi80u
メモ
30歳〜34歳は脳の働きが低下するため、どの棋士でも不振を経験する
大山は33歳の頃に升田に10連敗
逆に升田も34歳から大山に2勝11敗を記録している

羽生も33歳のときに谷川に3勝12敗というのがあった
その谷川も31歳〜32歳のときに羽生に1勝9敗がある
羽生が谷川より強くなったと言えるのは谷川が42歳過ぎてから

他にも加藤は28歳〜36歳のときに中原に1勝22敗
逆に中原は29歳〜33歳のとき加藤に12勝21敗
羽生と渡辺も極端だ
羽生38歳〜40歳で渡辺24歳〜26歳のとき
羽生の1勝9敗
羽生45歳〜47歳で渡辺31歳〜33歳のとき
渡辺の1勝9敗
0590名無し名人
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2018/07/08(日) 15:30:43.41ID:dLpUoXHG
>>589
医学的な証明何1つないのに脳の働きが低下するとか言うなよ
森内の竜王名人やモテの棋聖6連覇は30〜34歳の時期の出来事
0591名無し名人
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2018/07/08(日) 15:49:37.89ID:fLmvi80u
>>590
調べてみればわかるがトップ棋士を除いて順調に来ていたほとんどの棋士が33歳前後に負け越しを経験する
森内のように実力がある棋士も34歳のときの勝率は不調で24勝22敗だった
佐藤康光も33歳のときがもっとも不本意な成績で31勝24敗だった

森内と佐藤の不調が目立たないのは、主なライバルが皆鬼門が近い年齢だったからとも言える
0592名無し名人
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2018/07/08(日) 15:55:31.09ID:PCe18sct
脳の働きが低下するというよりは、脳の働かせ方、あるいは勝ち方を変えて行かないといけない時期なのかもしれませんね。
若い時に活躍した人ほど、それが目立つんじゃないかと思います
0593名無し名人
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2018/07/08(日) 15:56:18.23ID:fLmvi80u
超のつく強い20代棋士に40代で互角以上に戦えた棋士は超のつくレジェンドとして歴史に名を刻むことができる

大山が40代のときは中原が20代だった
中原が40代のときは羽生が20代だった
谷川が40代のときは渡辺が20代だった

羽生が40代の今、超のつく20代棋士はいない
そのせいで羽生との対局数が多い20代棋士もいない
ここでも羽生が恵まれていることがわかる
0594名無し名人
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2018/07/08(日) 16:01:28.26ID:PCe18sct
今の20代はちょこちょこ強いのいるけど強豪はいないよな
0595名無し名人
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2018/07/08(日) 16:07:25.99ID:fLmvi80u
>>592
手を読む速度が遅くなるんじゃないかな
だから、終盤の秒読みに弱くなる
そのために勝率が悪化する
秒読みに弱くなったことが原因だと気づけば、持ち時間を終盤に残すように時間配分することで克服できる
だから個人差はあるけど最悪な状態から脱却するのも早い
0596名無し名人
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2018/07/08(日) 16:16:47.84ID:AlztHCD5
>>562
純粋な棋力なら

藤井聡太＞羽生　なんだが？
0597名無し名人
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2018/07/08(日) 16:24:46.20ID:AlztHCD5
>>585
そう。升田幸三は1939年から3年間広島に内地勤務で
徴兵されて、そこで上官のヘボ将棋の相手させられた。
除隊されて戻ってきて将棋が弱くなっていて驚いたと自伝で述懐していた。

これは大山の方も
「内弟子時代は3枚落ちで勝てなかった升田さんにいきなり平手で挑むから
　こっちは玉砕覚悟だった」

という記載とも一致している。
0598名無し名人
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2018/07/08(日) 16:35:30.18ID:fLmvi80u
>>594
そう
超のつく強い棋士というのは、これまでは15歳までにプロ入り、20歳までにタイトルホルダーという棋士ばかりだからね
藤井聡太が超のつく20代棋士になるころには、羽生は52歳をすぎていて無冠になっている
というわけで、超のつく20代棋士と戦わずにすんだ羽生の40代が自慢できる成績なのか甚だ疑問
0599名無し名人
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2018/07/08(日) 16:40:18.67ID:OC8Swn7k
>>596
将来的なことは知らんが今の藤井じゃ全盛期羽生には勝てないよ
あとソフト研究の普及で一時期調子を崩したけど、渡辺はどう考えても中原大山より強い
0600名無し名人
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2018/07/08(日) 16:47:51.82ID:AlztHCD5
>>599
オイオイ、羽生は全盛期でも序盤変な手指してただろ。
本人も「最終100ｍになったら絶対勝てる」と神掛りの詰みで
勝ちを拾ってなかったけ？
今みたいに序盤中盤終盤隙のない差し回し遣られたら逆転の要素無いだろ。
0601名無し名人
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2018/07/08(日) 16:49:11.80ID:fLmvi80u
>>599
4期でＡ級、史上最短で名人になった中原より10期でＡ級になった渡辺のほうが強いって
これだからね羽生オタは
渡辺は40歳代の谷川と6勝6敗だし
そのくらいの棋士だよ
0602名無し名人
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2018/07/08(日) 16:54:39.65ID:OC8Swn7k
>>601
竜王戦の圧倒的活躍の方は無視ですか
あと純粋な棋力の話だ
ヌルゲー時代のA級なんかほとんど価値ないよ
0603名無し名人
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2018/07/08(日) 16:57:28.39ID:AlztHCD5
>>602
コンピュータ解析の時代の棋士と印刷物か手書きの時代の
棋士を平気で比較するする気になるのが羽生オタの特徴だな。
ホント、頭悪いんだな。
0604名無し名人
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2018/07/08(日) 17:03:56.92ID:OC8Swn7k
>>603
ソフト解析なんかし始めたのつい最近だろ
それまでは棋譜のデータベースくらいで大した影響はない
ってか昔の棋士は環境があってもどうせ使わないだろうがなw
それだけ最近の棋士とは勤勉さがまるで違う
0605名無し名人
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2018/07/08(日) 17:06:10.72ID:AlztHCD5
>>604
それはおまえの妄想だｗ
何勝手に話作ってんだよｗ
0606名無し名人
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2018/07/08(日) 17:14:22.65ID:OC8Swn7k
>>605
研究会とかは昔からやろうと思えばできたけど一部の棋士しかやってなかっただろ
それどころか「序盤研究するのは将棋が弱い奴だけ」とかレッテル貼りしたり、
将棋を強くなるには飲む打つ買うが必要とか意味不明なこと言ってたのが昭和の棋士
酒が脳に与える悪影響も当時から医学上証明されてたか知らんが少なくとも想定はできただろうにほとんどの棋士が飲んでたし、
自己管理という点でもプロ意識のカケラもなく今とは大違い
仮に才能が同じでもストイックに鍛錬を続けてきた羽生世代や、
それを手本に成長した羽生世代以降の棋士のおかげで将棋界の平均レベルは飛躍的に向上した
単に時間が進んだからってだけじゃないんだよ
0607名無し名人
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2018/07/08(日) 17:21:24.32ID:AlztHCD5
>>606
何どんどん話逸らしてるんだｗｗ
そういう話してるんじゃないだろ？

世代が大きく異なる棋士で棋力の絶対値を
評価することに意味は無い、て言ってんだろ？
論駁できないからといって戦線拡大するなよｗｗ
0608名無し名人
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2018/07/08(日) 18:03:55.55ID:LKgRLeQ6
相手も棋戦の数もが違うから相対値でも意味ないし、
結局>>11で終了やん
何なのこのスレ
0609名無し名人
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2018/07/08(日) 18:12:30.76ID:hXtWeV8r
基本的には>>11　>>10-12で良いと思うで。
だがな、ここは角馬鹿が立てた羽生叩き・大山でウットリ自慰スレなんだよ。
羽生叩きを主として角馬鹿自演群が24時間やってる。
当然、その反発で大山叩きが始まるわな。
ここら辺理解しなくっちゃな。羽生の衰え、不調に小躍りしてる

角馬鹿自演群〜類似馬鹿で同じ目線で、もう数千スレをつけ九官鳥発狂してるﾅﾏﾎﾟぢぢい。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180708/QnRuRDNMeTM.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20180708/T21ML0FjczQ.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20180708/OFIzdDA3OTU.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20180708/emthZkpkWEE.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20180708/Zkxtdmk4MHU.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20180707/UHVueTMramI.html
0610名無し名人
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2018/07/08(日) 18:16:29.87ID:K2sLxWbO
貴賤とするのは差別的なので感心しないが、間違いなく序列はある。名人を無双できなかった羽生を庇うための負け惜しみでしかないよ。
0611名無し名人
垢版 |
2018/07/08(日) 18:25:13.36ID:AlztHCD5
>>609
良く読めよｗｗ
全然羽生本人を叩いてなんかいないだろ。
皆それなりに根拠をもってカココしてるじゃん。
叩かれてるのは羽生オタで、それはまともな反論できないからで、
ドンドン被害妄想が膨らんでるだけでしょ。
反論示せば良いじゃんｗ
0612名無し名人
垢版 |
2018/07/08(日) 18:26:02.38ID:hXtWeV8r
>>11は羽生だの大山だのとは無関係だよ角馬鹿。
職業に貴賎無しと同様、心すべき理念だな。
0613名無し名人
垢版 |
2018/07/08(日) 18:27:17.18ID:AlztHCD5
別に名人戦を同列に考えても良いと俺は思うよ。
だからと言って大山の偉大さは全然変わらない。
兎に角、全盛期の占有率、傑出度が羽生の倍程も違う。
0615名無し名人
垢版 |
2018/07/08(日) 18:34:28.01ID:hXtWeV8r
>>614

なんだお前も角馬鹿だったのか？？？
角馬鹿か類似が発狂したいためスレ立てたんやろ。
0617名無し名人
垢版 |
2018/07/08(日) 18:36:35.43ID:AlztHCD5
>>615
わかったから涙拭けよ。
羽生先生の良い所聞いてやるから、言ってみろ。
…な。
0618名無し名人
垢版 |
2018/07/08(日) 18:36:50.27ID:K2sLxWbO
>>612
職業の序列と将棋のタイトル戦の序列をなぜ同列に考えるんだ。
そもそも君の言う貴賤の意味がわからない。序列があるというのは、名人は貴で王座は賤という意味ではないぞ。
0619名無し名人
垢版 |
2018/07/08(日) 18:38:53.29ID:AlztHCD5
>>616
初段ヲ免許ス
将棋連盟会長：佐藤康光
名人：佐藤天彦
竜王：渡辺明

って書いてあるね。
0620名無し名人
垢版 |
2018/07/08(日) 18:41:23.17ID:fLmvi80u
一昨年の名人戦のとき、挑戦者になった森雞二八段は中原誠名人の実戦譜数百局をコピーして全部研究した。そして自信満々で立ち向かったが敗れ去った。つまり、トップに位する者は皆から目標にされ、研究の対象になる。その最たる例が大山であった。

大山康晴十五世名人「盤を出して調べるような暇はない」
https://shogipenclublog.com/blog/2016/09/29/ooyama-18/
0621名無し名人
垢版 |
2018/07/08(日) 18:42:06.84ID:hXtWeV8r
序列と格は違うねえ、、、貴賤というのは格に近いととらえてるよ。

>>11は論破されない限り取り下げないで。
0622名無し名人
垢版 |
2018/07/08(日) 18:42:56.20ID:AlztHCD5
>>619
まあでも、「貴賤」は無いっちゃ無いわな。
中原誠が2年前に日経新聞に「私の履歴書」書いた時は
「名誉王座」だった。十六世名人はガン無視ｗｗ
ライバル新聞紙の肩書なんて載せませんって態度が露骨だったわｗｗｗ
みんな自分の所が一番ｗｗ
0623名無し名人
垢版 |
2018/07/08(日) 18:43:28.01ID:K2sLxWbO
名人と竜王のどちらを序列上位とすべきかは緒論あるだろう。個人的には名人上位と思うが、いずれにしてもこの２つがプロ棋界のフラッグシップタイトルである証拠に、免状に署名する棋士は名人と竜王である。これを序列と呼ばずになんと呼ぶのか。
0624名無し名人
垢版 |
2018/07/08(日) 18:44:34.62ID:AlztHCD5
>>621
つまり>>11で何が言いたいのかね？
”【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北”　というスレタイなのに。
0625名無し名人
垢版 |
2018/07/08(日) 18:46:06.21ID:K2sLxWbO
>>621
序列と格に大きな違いはない。格ゆえの序列でもあるからだよ。そんなことも分からんかね。
0626名無し名人
垢版 |
2018/07/08(日) 18:48:16.73ID:hXtWeV8r
このスレの内容は>>609の如し、、、こんなこともわかんないかなあwww
0627名無し名人
垢版 |
2018/07/08(日) 18:50:54.61ID:K2sLxWbO
>>622
あるスポンサーが提供するタイトル戦の永世(名誉)称号保持者が、そのスポンサー誌に寄稿するなら称号の序列に関係なくそのスポンサー誌の永世(名誉)称号を優先して記名するのが当たり前だとどうして思わないんだ？
0628名無し名人
垢版 |
2018/07/08(日) 18:52:20.52ID:AlztHCD5
それはしょうがないだろ。
そもそもこのスレは、「羽生の衰えが酷い、やはり大山康晴が最強だった」の続きなんだから。

909 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2018/06/30(土) 03:10:59.89 ID:UrqgX1kB
早いですが、次スレ立てておきました
このスレの次は↓のスレで議論の続きをお願いします

【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1530237447/

「ID:UrqgX1kB」に文句言えよｗ
0629名無し名人
垢版 |
2018/07/08(日) 18:53:51.83ID:AlztHCD5
>>627
大山康晴が1960年代に同様に「私の履歴書」書いた時の
肩書は「将棋名人」だった。（まだ十五世名人じゃ無かった頃）
0630名無し名人
垢版 |
2018/07/08(日) 18:54:12.51ID:hXtWeV8r
名人の特殊性は認めるがそれは例えば強さの絶対指標じゃないな、今や。
タイトルの一つ。
序列は契約金総額な、、、名人は二番目だ。
0631名無し名人
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2018/07/08(日) 18:59:23.82ID:K2sLxWbO
>>630
実力制名人位が強さの指標でなくてなんなんだ？
0632名無し名人
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2018/07/08(日) 19:00:14.76ID:AlztHCD5
>>630
>>627
恥ずかしい話だな。そもそも名人位は江戸時代から続くものであって
今現在のスポンサーが特定の新聞社だからと言って排除するなよｗ
10年後は別の会社（例えばソフトバンクとか）がスポンサーかもしれないじゃん。
どう考えても在るべき姿は序列一位は名人戦。
他タイトルは後付けで出来た物に過ぎない。
0634名無し名人
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2018/07/08(日) 19:11:11.80ID:fLmvi80u
>>606
昔も山田道美のように求道者のような棋士がいた
努力のすべてを将棋が強くなるために費やし、大山打倒を掲げて研究会を主催した
そこまでして漸く33歳のときに棋聖となった
二日制のタイトルには挑戦するもついに届かなかった
そこに研究将棋の限界もある
大山は頭の働きを悪くするからと煙草をやめ、酒も控えた
麻雀は、そんな時間があるなら研究に使えばよいのに右脳によいからとやめなかった
大山は、自分の将棋は研究で底が割れるようなものでないことに自信がある天才だった
天才は、人の努力では至らないレベルの才能を秘めているから天才なのだ
0635名無し名人
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2018/07/08(日) 19:12:02.22ID:hXtWeV8r
訳分からんいちゃもんを付けだしたな角馬鹿>>10-12

名人も当然強さの指標の一つだよ、、、そう書いてるだろ私は。>>11
名人だけでまた時代を超えての優劣は愚かって言ってる。
0636名無し名人
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2018/07/08(日) 19:17:34.34ID:K2sLxWbO
>>635
名人なしで強さをはかることも、それ以上にできないんだよ。プロ棋界は名人を決めるためにあると言っても過言ではない。名人戦が消滅したら将棋連盟の存在価値がなくなるんだ。
0638名無し名人
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2018/07/08(日) 19:31:31.71ID:xuGLzVqi
将棋の歴史上最高賞金額の竜王戦で初の永世位を獲得した初代永世竜王のナベが最強
九段戦だの十段戦だのゴミ棋戦の頃と一緒にすんな
0639名無し名人
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2018/07/08(日) 19:32:17.43ID:AlztHCD5
>>638
だからその根拠はなんだよ？
世代間の比較は意味ないんじゃなかったの？
0641名無し名人
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2018/07/08(日) 19:53:40.79ID:AlztHCD5
>>11
>>633
纏めると、「棋戦に貴賤有り」
って事でオーケー？
0642名無し名人
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2018/07/08(日) 20:05:22.88ID:fLmvi80u
明後日の棋聖戦のような持ち時間が短い将棋なら研究将棋がはまればそのまま押しきって勝つことも可能だ
二日制の将棋となるとそうはいかない
時間をかけて読めるから事前研究してなくともその場でたっぷり研究できる
結局、正確に先まで読む力がある棋士が勝つことになる
0643名無し名人
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2018/07/08(日) 20:12:03.12ID:xuGLzVqi
何日もかけて研究した手をぶつけられたら二日制でもその場で正解見つけるのは困難だし、
仮に見付けても時間を浪費して終盤不利になる
今更こんな分かりきったこと説明する必要ないと思うけど
0644名無し名人
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2018/07/08(日) 20:33:25.02ID:fLmvi80u
>>643
名人戦は9時間、竜王戦は8時間
王座戦は5時間、棋聖戦は4時間

名人戦や竜王戦なら序盤中盤に相手より2時間よけいに時間を使っても終盤に充分時間を残せるんだよ
0645名無し名人
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2018/07/08(日) 20:34:52.84ID:fLmvi80u
羽生は秀才タイプで、山田研、島田研の流れを引き継いだ棋士である
まだ、研究に力を入れている棋士が少ないときにいち早く研究将棋を取り入れた
それで面白いように勝てた
そこに羽生の限界も見えてくる
皆が研究しだすようになり一人勝ちできなくなったのが30歳代だ
研究がはまる五番勝負のタイトル戦では成果をあげることはできても、研究手を逆に研究されてしまう七番勝負のタイトル戦では苦戦することになった
0647名無し名人
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2018/07/08(日) 20:39:25.77ID:fLmvi80u
大山が読み比べでは誰にも負けなかったというのは、名人戦をはじめとした二日制のタイトル戦を総並みにした実績が証明している
大山と羽生の実績の違いが、読み比べの力が大山＞羽生であることを示しているのだ
その差は羽生が50代に入ったときにさらに開いていくはずだ
0648名無し名人
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2018/07/08(日) 20:44:32.49ID:fLmvi80u
読む速さは30代に確実に衰える
この衰えは時間配分を変えたり将棋の内容を変えることでカバーできる
しかし、中原が40代半ばで頭のなかの将棋盤が暗くなってきたというように先まで正確に読む力が衰えてきた場合は挽回が困難だ
勝ちになった将棋や勝っていた将棋を決め手を逸したばっかりに落としてしまう
こうしたことが増えると出来不出来の差が大きくなって勝率は年齢ととともに落ちていく
それが老いとの戦いだ
羽生が老いとの戦いを克服するためには棋風を変えるしかない
それができなければ大山のように老いとの戦いに勝つことはできない
0649名無し名人
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2018/07/08(日) 21:23:57.16ID:fLmvi80u
常に正確に先まで読めるのであれば攻め中心の棋風でよい
だが、大山は違った
大山は派手に攻める手よりも堅い手を好んだ
先まで読んでもその通りの局面にはならない
相手には有力な手が二つ以上あるものだ
それなら、相手がどちらを選ぶか指させてから次の手を考えればよい
そのときに大山は自分の手を先の局面から逆算して決めるということをしていない
自分の手の基準は、負けない手かどうか、相手に決め手を与えてしまうことはないか、注意深く見渡して嫌なスジがあったら先に消してしまうというものだった
一種の手渡し戦術である
簡単に悪くなるスジを消して相手に返せば、相手はどう攻めたらよいか考えあぐむことになる
つまり、大山は問題に答えて正解する側でなく、常に問題を出題する側に回った
しかも、難解な問題を出題するのを得意としていた

なぜ大山は、派手な攻めの手でなく堅い手を好んだのか
その理由は「人間は必ず間違えるから」というものだ

最善手を指し続けることはできないから、相手に決め手を与えないように用心して間違いのない堅い手を指すのがよい
そして相手が間違えるのを待てばよい
相手が間違えていないのに先まで読むのは無駄なこと
相手が間違えたところで、相手の傷口を広げるように、大山は先の先まで正確に読む
それが大山の必勝法だった
0650名無し名人
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2018/07/08(日) 23:13:51.43ID:dLpUoXHG
ん？
話が年長記録になろうとしてる
19歳からタイトルとってるのに50代や60代でのタイトルを要求する大山オタは何なの？
まず10代で名人挑戦や25で名人獲得しとけや
それができなかったからって話の流れを年長記録に誘導するなよ
>>648とかのことな
0651名無し名人
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2018/07/08(日) 23:17:26.80ID:dLpUoXHG
>>623
大山オタは伝統がある名人をとにかく序列1位にしたがるが、現実は竜王だよ
竜王名人だからな、名人竜王ではないんだよ
まぁ金の力なんだが、金の力で序列で決まってることを認めれないからこそ大山オタは名人至上主義なんだろう
そういう世間を認めれないから世間と噛み合わないんだよ
0652名無し名人
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2018/07/08(日) 23:54:03.41ID:AlztHCD5
>>650
出来る訳がない。戦前の名人戦は2年に1回開催で昇段タイミングも同じ。
おまけに昇段条件は曖昧で師匠による推薦。
実際大山は五段から六段への昇段条件は1年で満たしたけど、師匠が
「まだ早すぎる」と言う事で1年据え置いた。更に戦争のドサクサで、述べ4年
六段をやらされている。

年度／年齢／勝率／段位
1940 17 0.895 四段
1941 18 0.818 五段
1942 19 0.882 五段
1943 20 0.71 六段
1944 21 0.75 六段
1945 22 - 六段
1946 23 0.786 六段
1947 24 0.828 七段
1948 25 0.645 八段 名人挑戦
1949 26 0.667
1950 27 0.737 九段タイトル獲得

こういう条件を知った上で見ると、大山は獲得可能な昇段をかなり効率よく取っている。
羽生オタは馬鹿だから、そういった歴史背景を完全に無視して「大山は晩成型」とか
抜かしている。勝率見てわかる通り、大山は完全に早熟型でデビューした当時から
飛びぬけて強かった。
0653名無し名人
垢版 |
2018/07/09(月) 00:14:38.08ID:qZzG/4aC
>>652
名人挑戦権は八段リーグの優勝者だから戦前ルールだと、
最短でも10年かかるのが名人戦と言う事。
0654名無し名人
垢版 |
2018/07/09(月) 00:21:57.04ID:k8I6uhG+
名人　竜王戦　１６勝１５敗　内訳

名人戦


羽生１９世名人　　0勝1敗　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　4勝5敗　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　0勝2敗　　佐藤２０世名人




　　　竜王戦

羽生2代永世竜王　　　１勝２敗　　　　　谷川１７世名人

羽生2代永世竜王　　　0勝１敗　　　　　　森内１８世名人

羽生2代永世竜王　　　１勝２敗　　　　　渡辺初代永世竜王

王座戦２４勝２敗で水増ししたのが羽生の力
タャCトルの粉飾決試Zは素人しかごｂﾜかせない　ｗ
0655名無し名人
垢版 |
2018/07/09(月) 00:34:04.92ID:k8I6uhG+
>>651

竜王最多獲得の渡辺が最強だな

地方遠征の時は羽生の頭脳ではなく必ず重い大山全集持ち歩いていた

自分たちの将棋は未だ升田　大山戦のレベルに到達していないと
発言した後　史上初の三連敗四連勝で羽生さん破り
初代永世竜王獲得

講座講師の時
この形はゲームの初めから終わりまで終始受け続けているだけなので
大山１５世名人以外は指しこなせない形ですと
大山さんの技術レベルの高さ認める発言

これが渡辺さんの見解だね　ｗ
0656名無し名人
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2018/07/09(月) 00:38:40.93ID:qZzG/4aC
>>651
>大山オタは伝統がある名人をとにかく序列1位にしたがるが、現実は竜王だよ

じゃあ、それでも良いけど、それだと

羽生善治　竜王　７期
大山康晴　九段十段　１４期

羽生の価値は大山の１／２になるんだが？
ここは羽生大山の比較スレだけど、君結局何が言いたいの？
0657名無し名人
垢版 |
2018/07/09(月) 00:42:57.34ID:6UEQjGpQ
九段十段は序列1位じゃないけど竜王は序列1位
だから渡辺明が最強
分かるか？
0658名無し名人
垢版 |
2018/07/09(月) 00:45:59.61ID:qZzG/4aC
>>657
じゃあ【最終決着】渡辺永世竜王に羽生敗北
ってスレでも建てなよ。
0659名無し名人
垢版 |
2018/07/09(月) 05:32:14.27ID:/jVIWSAL
>>651、>>652、>>653
捏造するのが好きなのが大山オタの特徴だな
8段リーグの優勝者が名人と対局というのは無いよ、それともA級順位戦のことを言ってるのか？
それは戦後のシステムだろ
戦前（というか戦中）で大山デビュー時は低段者による予選からあるよ
大山はその中で挑戦者候補の4名にすら残れなかった
で勝率高いから早熟だってことに対しては並みの棋士に対しては早熟だが大山としては晩成だよ結果がそうだろ
早熟だと言うならそんな大山が勝てない8段に対して勝率8割名人が木村だから
木村>>大山が確定だろ
判定不能とか言ってたがさっさと認めて楽になっとけ
0660名無し名人
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2018/07/09(月) 08:34:09.12ID:uaUat9D4
25歳の羽生には全盛期の中原も米長もいなかった
いたら確実に負け越していた
谷川は勝率0.53と最悪の年度(鬼門の年)で羽生に5勝を献上した
渡辺明(当時四段)との初対局は32歳のときだ
25歳時の羽生の勝率がよかったのはそうしたことが幸いしている
ちなみに20代の大山は全盛期の木村名人、塚田名人、升田三冠(当時八段)との戦いだった

30代に入ると同年の森内と14歳下の渡辺に肩を並べられている
森内とは30歳〜43歳までの成績が44勝47敗と負け越している
同じく、渡辺には31勝34敗と負け越している
44歳以降には巻き返して逆転できたが、今度は自分の老いとの戦いが始まった
年が10も離れていなければ相手も老いてくるので大丈夫だが、それ以上離れたＡ級棋士には勝ち越しそうもない
辛うじて無冠を免れＡ級棋士でいられるのも、超強い20代Ａ級棋士が出てきていないからにすぎない
こうして見ると羽生ファンでも羽生が史上最強の棋士でないことがわかるだろう
0661名無し名人
垢版 |
2018/07/09(月) 09:27:56.49ID:oVplpiXN
これが名人戦と他タイトルの格の違いだ
竜王戦に関して「神の領域」などという発言は全く聞かないな

Ａ級棋士に聞く「名人とは」 

郷田　「別格の存在です」 
谷川　「名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦と言えますね。 
　　　　お金ではなく、棋士のプライドと序列をかけた順位戦に 
　　　　最も魅力を感じる。」 
羽生　「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。 
　　　　伝統と格式がある特別な存在です」 
佐藤　「一言で言えば神の領域」 
丸山　「別格のタイトル」 
藤井　「縁がないと思っていたが、今は挑戦を争える。 
　　　　とにかく七番勝負に出たい」 
久保　「将棋の道を志した時から目標であり、憧れの対象。 
　　　将棋界の頂点というイメージが強い」 
三浦　「棋士を目指した子供の頃から、誰もが夢見る存在。 
　　　挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」 
木村　「永遠の憧れの存在」 
行方　「将棋界の歴史そのもので、いまだ遠い存在」 
0662名無し名人
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2018/07/09(月) 09:32:07.94ID:oVplpiXN
木村義雄と大山康晴の比較ものせておく
実力制名人は1937年(当時32歳)から始まった
1952年(当時47歳)に木村が名人位から陥落するまで名人戦は合計11回あった
木村の名人獲得数が大山大名人に比べて少ないのは仕方ないので、32歳から47歳までの名人占有率で比較するのがいいだろう
木村義雄14世名人(32歳〜47歳) 11回中8期獲得 占有率0.727
大山康晴大名人(32歳〜47歳) 16回中14期獲得 占有率0.875
大山康晴大名人>木村義雄14世名人
0663名無し名人
垢版 |
2018/07/09(月) 12:17:21.82ID:sZxnSQIF
>>660
40歳の大山には全盛期の谷川も渡辺もいなかった、ましてや同世代にはタイトル挑戦できるような棋士もいなかった
10代の羽生には複数冠の中原や米長がおり、20代では4冠だった谷川がいた
30代では渡辺が出てきた
こうして見るといかに羽生が凄いかわかるだろう

みたいなことを言いたいの？
ライバルいる羽生はそのなかでもトップを維持し、大山には弱者しかいなかったと言いたいの？
0664名無し名人
垢版 |
2018/07/09(月) 12:19:25.40ID:sZxnSQIF
>>661
そりゃ400年も名人続いてるんだから伝統、格式ともに特別なもんだろ
で誰が他のタイトル6個や7個持つよりも名人1つ持つ人の方が実力は上ですと言ったの？
伝統の話はしてないのに論点をすり替えるなよ
0665名無し名人
垢版 |
2018/07/09(月) 12:20:38.95ID:sZxnSQIF
>>662
大山と羽生との比較でもそうだけど
20代全盛期の棋士と40前後が全盛期の棋士を比較する際に30代と40代で比較するなよ
0666名無し名人
垢版 |
2018/07/09(月) 12:39:11.45ID:oVplpiXN
>>665
木村義雄の全盛期は30〜40代(20代もめちゃくちゃ強かったが)だから、充分公平な比較だと言える
羽生の全盛期(23歳から27歳)と大山康晴大名人の20年間(29歳から48歳)の占有率比較をしたデータもあるぞ
0667名無し名人
垢版 |
2018/07/09(月) 12:40:39.02ID:ba9WS0wi
>>664
名人・竜王を無双できなかった羽生、名人戦だけ羽生と互角以上に渡り合った森内、竜王戦だけ無双した渡辺。
このへんと比較して、全てのタイトルで無双して、６９歳まで生涯A級を守り抜いた大山が最強ではないかという主張だよ。
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