【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 10:57:27.12

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1517634455/

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 18:59:23.82

>>630
実力制名人位が強さの指標でなくてなんなんだ？

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 19:00:14.76

>>630
>>627
恥ずかしい話だな。そもそも名人位は江戸時代から続くものであって
今現在のスポンサーが特定の新聞社だからと言って排除するなよｗ
10年後は別の会社（例えばソフトバンクとか）がスポンサーかもしれないじゃん。
どう考えても在るべき姿は序列一位は名人戦。
他タイトルは後付けで出来た物に過ぎない。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 19:10:19.20

https://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E5%B0%86%E6%A3%8B%E9%80%A3%E7%9B%9F+%E5%85%8D%E7%8A%B6&;aq=-1&ai=6.6aQtGuTReDRAmcCCzbMA&ts=38042&ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa

ここの画像一つ一つ見ていくと良い

これが公益社団法人日本将棋連盟の立ち位置であり

将棋道の道程なのだ

加藤　治郎会長の頃から不変のスタンスだよ　　ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 19:11:11.80

>>606
昔も山田道美のように求道者のような棋士がいた
努力のすべてを将棋が強くなるために費やし、大山打倒を掲げて研究会を主催した
そこまでして漸く33歳のときに棋聖となった
二日制のタイトルには挑戦するもついに届かなかった
そこに研究将棋の限界もある
大山は頭の働きを悪くするからと煙草をやめ、酒も控えた
麻雀は、そんな時間があるなら研究に使えばよいのに右脳によいからとやめなかった
大山は、自分の将棋は研究で底が割れるようなものでないことに自信がある天才だった
天才は、人の努力では至らないレベルの才能を秘めているから天才なのだ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 19:12:02.22

訳分からんいちゃもんを付けだしたな角馬鹿>>10-12

名人も当然強さの指標の一つだよ、、、そう書いてるだろ私は。>>11
名人だけでまた時代を超えての優劣は愚かって言ってる。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 19:17:34.34

>>635
名人なしで強さをはかることも、それ以上にできないんだよ。プロ棋界は名人を決めるためにあると言っても過言ではない。名人戦が消滅したら将棋連盟の存在価値がなくなるんだ。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 19:18:56.64

>>633
https://pbs.twimg.com/media/CwfFrB1UQAAyPf0.jpg

こういう恰好良い賞状が20年とは言わないまでも
10年続けば、羽生の評価は全然違うんだけどね・・。

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 19:31:31.71

将棋の歴史上最高賞金額の竜王戦で初の永世位を獲得した初代永世竜王のナベが最強
九段戦だの十段戦だのゴミ棋戦の頃と一緒にすんな

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 19:32:17.43

>>638
だからその根拠はなんだよ？
世代間の比較は意味ないんじゃなかったの？

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 19:48:20.55

大橋宗英が最強だろ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 19:53:40.79

>>11
>>633
纏めると、「棋戦に貴賤有り」
って事でオーケー？

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 20:05:22.88

明後日の棋聖戦のような持ち時間が短い将棋なら研究将棋がはまればそのまま押しきって勝つことも可能だ
二日制の将棋となるとそうはいかない
時間をかけて読めるから事前研究してなくともその場でたっぷり研究できる
結局、正確に先まで読む力がある棋士が勝つことになる

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 20:12:03.12

何日もかけて研究した手をぶつけられたら二日制でもその場で正解見つけるのは困難だし、
仮に見付けても時間を浪費して終盤不利になる
今更こんな分かりきったこと説明する必要ないと思うけど

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 20:33:25.02

>>643
名人戦は9時間、竜王戦は8時間
王座戦は5時間、棋聖戦は4時間

名人戦や竜王戦なら序盤中盤に相手より2時間よけいに時間を使っても終盤に充分時間を残せるんだよ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 20:34:52.84

羽生は秀才タイプで、山田研、島田研の流れを引き継いだ棋士である
まだ、研究に力を入れている棋士が少ないときにいち早く研究将棋を取り入れた
それで面白いように勝てた
そこに羽生の限界も見えてくる
皆が研究しだすようになり一人勝ちできなくなったのが30歳代だ
研究がはまる五番勝負のタイトル戦では成果をあげることはできても、研究手を逆に研究されてしまう七番勝負のタイトル戦では苦戦することになった

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 20:36:08.18

>>645
訂正
島田研→島研

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 20:39:25.77

大山が読み比べでは誰にも負けなかったというのは、名人戦をはじめとした二日制のタイトル戦を総並みにした実績が証明している
大山と羽生の実績の違いが、読み比べの力が大山＞羽生であることを示しているのだ
その差は羽生が50代に入ったときにさらに開いていくはずだ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 20:44:32.49

読む速さは30代に確実に衰える
この衰えは時間配分を変えたり将棋の内容を変えることでカバーできる
しかし、中原が40代半ばで頭のなかの将棋盤が暗くなってきたというように先まで正確に読む力が衰えてきた場合は挽回が困難だ
勝ちになった将棋や勝っていた将棋を決め手を逸したばっかりに落としてしまう
こうしたことが増えると出来不出来の差が大きくなって勝率は年齢ととともに落ちていく
それが老いとの戦いだ
羽生が老いとの戦いを克服するためには棋風を変えるしかない
それができなければ大山のように老いとの戦いに勝つことはできない

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 21:23:57.16

常に正確に先まで読めるのであれば攻め中心の棋風でよい
だが、大山は違った
大山は派手に攻める手よりも堅い手を好んだ
先まで読んでもその通りの局面にはならない
相手には有力な手が二つ以上あるものだ
それなら、相手がどちらを選ぶか指させてから次の手を考えればよい
そのときに大山は自分の手を先の局面から逆算して決めるということをしていない
自分の手の基準は、負けない手かどうか、相手に決め手を与えてしまうことはないか、注意深く見渡して嫌なスジがあったら先に消してしまうというものだった
一種の手渡し戦術である
簡単に悪くなるスジを消して相手に返せば、相手はどう攻めたらよいか考えあぐむことになる
つまり、大山は問題に答えて正解する側でなく、常に問題を出題する側に回った
しかも、難解な問題を出題するのを得意としていた

なぜ大山は、派手な攻めの手でなく堅い手を好んだのか
その理由は「人間は必ず間違えるから」というものだ

最善手を指し続けることはできないから、相手に決め手を与えないように用心して間違いのない堅い手を指すのがよい
そして相手が間違えるのを待てばよい
相手が間違えていないのに先まで読むのは無駄なこと
相手が間違えたところで、相手の傷口を広げるように、大山は先の先まで正確に読む
それが大山の必勝法だった

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 23:13:51.43

ん？
話が年長記録になろうとしてる
19歳からタイトルとってるのに50代や60代でのタイトルを要求する大山オタは何なの？
まず10代で名人挑戦や25で名人獲得しとけや
それができなかったからって話の流れを年長記録に誘導するなよ
>>648とかのことな

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 23:17:26.80

>>623
大山オタは伝統がある名人をとにかく序列1位にしたがるが、現実は竜王だよ
竜王名人だからな、名人竜王ではないんだよ
まぁ金の力なんだが、金の力で序列で決まってることを認めれないからこそ大山オタは名人至上主義なんだろう
そういう世間を認めれないから世間と噛み合わないんだよ

**名無し名人** · 2018/07/08(日) 23:54:03.41

>>650
出来る訳がない。戦前の名人戦は2年に1回開催で昇段タイミングも同じ。
おまけに昇段条件は曖昧で師匠による推薦。
実際大山は五段から六段への昇段条件は1年で満たしたけど、師匠が
「まだ早すぎる」と言う事で1年据え置いた。更に戦争のドサクサで、述べ4年
六段をやらされている。

年度／年齢／勝率／段位
1940 17 0.895 四段
1941 18 0.818 五段
1942 19 0.882 五段
1943 20 0.71 六段
1944 21 0.75 六段
1945 22 - 六段
1946 23 0.786 六段
1947 24 0.828 七段
1948 25 0.645 八段名人挑戦
1949 26 0.667
1950 27 0.737 九段タイトル獲得

こういう条件を知った上で見ると、大山は獲得可能な昇段をかなり効率よく取っている。
羽生オタは馬鹿だから、そういった歴史背景を完全に無視して「大山は晩成型」とか
抜かしている。勝率見てわかる通り、大山は完全に早熟型でデビューした当時から
飛びぬけて強かった。

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 00:14:38.08

>>652
名人挑戦権は八段リーグの優勝者だから戦前ルールだと、
最短でも10年かかるのが名人戦と言う事。

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 00:21:57.04

名人　竜王戦　１６勝１５敗　内訳

名人戦

羽生１９世名人　　0勝1敗　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　4勝5敗　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　0勝2敗　　佐藤２０世名人

　　　竜王戦

羽生2代永世竜王　　　１勝２敗　　　　　谷川１７世名人

羽生2代永世竜王　　　0勝１敗　　　　　　森内１８世名人

羽生2代永世竜王　　　１勝２敗　　　　　渡辺初代永世竜王

王座戦２４勝２敗で水増ししたのが羽生の力
タャCトルの粉飾決試Zは素人しかごｂﾜかせない　ｗ

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 00:34:04.92

>>651

竜王最多獲得の渡辺が最強だな

地方遠征の時は羽生の頭脳ではなく必ず重い大山全集持ち歩いていた

自分たちの将棋は未だ升田　大山戦のレベルに到達していないと
発言した後　史上初の三連敗四連勝で羽生さん破り
初代永世竜王獲得

講座講師の時
この形はゲームの初めから終わりまで終始受け続けているだけなので
大山１５世名人以外は指しこなせない形ですと
大山さんの技術レベルの高さ認める発言

これが渡辺さんの見解だね　ｗ

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 00:38:40.93

>>651
>大山オタは伝統がある名人をとにかく序列1位にしたがるが、現実は竜王だよ

じゃあ、それでも良いけど、それだと

羽生善治　竜王　７期
大山康晴　九段十段　１４期

羽生の価値は大山の１／２になるんだが？
ここは羽生大山の比較スレだけど、君結局何が言いたいの？

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 00:42:57.34

九段十段は序列1位じゃないけど竜王は序列1位
だから渡辺明が最強
分かるか？

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 00:45:59.61

>>657
じゃあ【最終決着】渡辺永世竜王に羽生敗北
ってスレでも建てなよ。

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 05:32:14.27

>>651、>>652、>>653
捏造するのが好きなのが大山オタの特徴だな
8段リーグの優勝者が名人と対局というのは無いよ、それともA級順位戦のことを言ってるのか？
それは戦後のシステムだろ
戦前（というか戦中）で大山デビュー時は低段者による予選からあるよ
大山はその中で挑戦者候補の4名にすら残れなかった
で勝率高いから早熟だってことに対しては並みの棋士に対しては早熟だが大山としては晩成だよ結果がそうだろ
早熟だと言うならそんな大山が勝てない8段に対して勝率8割名人が木村だから
木村>>大山が確定だろ
判定不能とか言ってたがさっさと認めて楽になっとけ

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 08:34:09.12

25歳の羽生には全盛期の中原も米長もいなかった
いたら確実に負け越していた
谷川は勝率0.53と最悪の年度(鬼門の年)で羽生に5勝を献上した
渡辺明(当時四段)との初対局は32歳のときだ
25歳時の羽生の勝率がよかったのはそうしたことが幸いしている
ちなみに20代の大山は全盛期の木村名人、塚田名人、升田三冠(当時八段)との戦いだった

30代に入ると同年の森内と14歳下の渡辺に肩を並べられている
森内とは30歳～43歳までの成績が44勝47敗と負け越している
同じく、渡辺には31勝34敗と負け越している
44歳以降には巻き返して逆転できたが、今度は自分の老いとの戦いが始まった
年が10も離れていなければ相手も老いてくるので大丈夫だが、それ以上離れたＡ級棋士には勝ち越しそうもない
辛うじて無冠を免れＡ級棋士でいられるのも、超強い20代Ａ級棋士が出てきていないからにすぎない
こうして見ると羽生ファンでも羽生が史上最強の棋士でないことがわかるだろう

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 09:27:56.49

これが名人戦と他タイトルの格の違いだ
竜王戦に関して「神の領域」などという発言は全く聞かないな

Ａ級棋士に聞く「名人とは」

郷田　「別格の存在です」
谷川　「名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦と言えますね。
　　　　お金ではなく、棋士のプライドと序列をかけた順位戦に
　　　　最も魅力を感じる。」
羽生　「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。
　　　　伝統と格式がある特別な存在です」
佐藤　「一言で言えば神の領域」
丸山　「別格のタイトル」
藤井　「縁がないと思っていたが、今は挑戦を争える。
　　　　とにかく七番勝負に出たい」
久保　「将棋の道を志した時から目標であり、憧れの対象。
　　　将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦　「棋士を目指した子供の頃から、誰もが夢見る存在。
　　　挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村　「永遠の憧れの存在」
行方　「将棋界の歴史そのもので、いまだ遠い存在」

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 09:32:07.94

木村義雄と大山康晴の比較ものせておく
実力制名人は1937年(当時32歳)から始まった
1952年(当時47歳)に木村が名人位から陥落するまで名人戦は合計11回あった
木村の名人獲得数が大山大名人に比べて少ないのは仕方ないので、32歳から47歳までの名人占有率で比較するのがいいだろう
木村義雄14世名人(32歳～47歳) 11回中8期獲得占有率0.727
大山康晴大名人(32歳～47歳) 16回中14期獲得占有率0.875
大山康晴大名人>木村義雄14世名人

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 12:17:21.82

>>660
40歳の大山には全盛期の谷川も渡辺もいなかった、ましてや同世代にはタイトル挑戦できるような棋士もいなかった
10代の羽生には複数冠の中原や米長がおり、20代では4冠だった谷川がいた
30代では渡辺が出てきた
こうして見るといかに羽生が凄いかわかるだろう

みたいなことを言いたいの？
ライバルいる羽生はそのなかでもトップを維持し、大山には弱者しかいなかったと言いたいの？

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 12:19:25.40

>>661
そりゃ400年も名人続いてるんだから伝統、格式ともに特別なもんだろ
で誰が他のタイトル6個や7個持つよりも名人1つ持つ人の方が実力は上ですと言ったの？
伝統の話はしてないのに論点をすり替えるなよ

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 12:20:38.95

>>662
大山と羽生との比較でもそうだけど
20代全盛期の棋士と40前後が全盛期の棋士を比較する際に30代と40代で比較するなよ

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 12:39:11.45

>>665
木村義雄の全盛期は30～40代(20代もめちゃくちゃ強かったが)だから、充分公平な比較だと言える
羽生の全盛期(23歳から27歳)と大山康晴大名人の20年間(29歳から48歳)の占有率比較をしたデータもあるぞ

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 12:40:39.02

>>664
名人・竜王を無双できなかった羽生、名人戦だけ羽生と互角以上に渡り合った森内、竜王戦だけ無双した渡辺。
このへんと比較して、全てのタイトルで無双して、６９歳まで生涯A級を守り抜いた大山が最強ではないかという主張だよ。

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 12:51:37.92

大山とタイトル戦を戦った回数と獲得した期数
中原20回(16期)
升田20回(05期)
二上20回(02期)
加藤08回(01期)
以上4名で68回
次点
米長06回(02期)

羽生とタイトル戦を戦った回数と獲得した期数
谷川22回(05期)
佐藤21回(04期)
森内16回(08期)
渡辺09回(05期)
以上4名で68回
次点
郷田07回(02期)

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 12:56:40.16

>>663
これ>>668を見て大山と羽生の違いがわかるだろうか
羽生は年少棋士が有利とされる8歳年長の谷川との対戦が多く、大山は逆に不利とされる年少棋士との対戦が多い
それも羽生の相手は14歳年少の渡辺とのタイトル戦が9回しかない
大山の相手は24歳年少の中原までの広いレンジで、しかも、24歳年少の中原とのタイトル戦が多かった
中原が10年遅く生まれていたら、大山のタイトル獲得期数は16期増えて96期になっていたことになる
もし王座戦が大山が30歳のときからタイトル戦になっていたらその分だけでも8期、中原が10年遅く生まれていたら10期増えていたので優に100期を超えていたことになる

逆に藤井聡太が10年早く生まれていたら羽生の成績はどうだったろうか
40代に獲得した21期のタイトルはすべて藤井に持っていかれてただろう
永世竜王にもなれず、永世七冠は絶望的だったろう
羽生ファンは羽生が時代に恵まれただけであることを忘れてはならない

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 13:19:14.69

羽生が現役No.1という認識は俺にだってあるんだよ。タイトル99期は空前絶後の大記録だ。
でも、それ以前に、大山という化け物がいたんだが、それを本当に越えたと言えるのか？というのがテーマなんだよ。

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 13:32:04.63

大山か羽生かは別にして大山派と羽生派を比べるとＩＱの差を感じるね
文章力、読解力、論理力、データ分析力、すべて大山派が勝ってますよ
羽生派にまともな論客はいないんですか
ミーハーでファンになったんでしょうがないか

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 13:52:52.73

中原名人は俗に言う天然
大山名人の盤外戦が利かなかったとされる
突撃事件の後も周りを気にせずマイペースだったし、永世名人がＢ級で指すとい
う前例のないことも平気でやったし

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 13:56:18.54

>>672
勝負師にはある意味そうした部分も必要かもしれないな。無神経ではダメだが神経質すぎても勝負に踏み込めなくなる。

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 14:18:00.89

中原名人はB1で指すべきではなかった
たった1年の雑魚名人加藤がフリクラに落ちるのはともかくも、中原だけは大山の言葉を聞き入れるべきだった
突撃事件の時点で潔く現役を引退すべきだった

大山の後継者だった大名人が現役晩年に生き恥を晒したようなものだ

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 15:01:59.23

>>668
こうしてみると羽生は渡辺を圧倒できなかったことが痛いな。
年齢的に大山にとっての加藤（17歳下）が羽生にとっての渡辺（14歳下）
に近いだろう。
大山は何だかんだ言って「神武以来の天才」とマスコミに騒がれた加藤を
タイトル戦で圧倒して空気にした。大山の傑出度は加藤、二上を圧倒した
事で完成したと言っても良いだろう。

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 15:06:37.04

>>666
木村の全盛期を40代と言う奴なんて大山オタだけだぞ

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 15:18:30.83

実力制名人になって木村義雄と大山康晴という大名人が出た事で、将棋界の地位向上に果たした役割は計り知れないよな

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 15:59:02.53

81勝時の勝率ランキング
・藤井聡太スレから借用したものに追加
・木村名人、升田九段らは戦前データ焼失で不明
・中原の頃のほうが勝ち上がるとすぐにＡ級棋士に当たるので高い勝率をキープするのは難しかった
・選考モレもあるかも

藤井聡太　81勝14敗　勝率.853
中原誠　　81勝17敗　勝率.827
大山康晴　81勝19敗　勝率.810
羽生善治　81勝24敗　勝率.771
ひふみん　81勝26敗　勝率.757
豊島将之　81勝27敗　勝率.750
菅井竜也　81勝29敗　勝率.736
森内俊之　81勝30敗　勝率.730
高橋道雄　81勝31敗　勝率.723
佐藤康光　81勝32敗　勝率.716
三浦弘行　81勝32敗　勝率.716
久保利明　81勝33敗　勝率.711
谷川浩司　81勝35敗　勝率.698
屋敷伸之　81勝35敗　勝率.698
千田翔太　81勝35敗　勝率.698
郷田真隆　81勝37敗　勝率.686
永瀬拓矢　81勝37敗　勝率.686
田中寅彦　81勝38敗　勝率.681
渡辺　明　81勝38敗　勝率.681
斎藤慎太郎81勝38敗　勝率.681
南　芳一　81勝39敗　勝率.675

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 16:06:38.61

選考モレ
千田と郷田の間に
先崎学　　81勝36敗　勝率.692

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 16:10:27.06

菅井と勝率が同じ
丸山忠久　81勝29敗　勝率.736

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 17:12:22.60

>>676
きみ、場当りで反論しているとボロだらけになるよ
羽生ファンの名誉を守るためにも正確なデータを駆使できるようにならなきゃダメだよ

経験法則だと最強棋士の全盛期は25歳から44歳の20年間だね
総合的な棋力では44歳の羽生と25歳の羽生も変わらないからね
正確に早く読む能力は25歳の羽生のほうが優れていても、45歳の羽生には幅広い定跡の裏表から最新の定跡まで精通しているという強みがあるよ
もし40すぎてすぐポシャるようでは最強棋士ではなく、一時期得意戦法で活躍した棋士という評価に下がるよ

これが45歳過ぎると記憶力の面で、定跡の膨大な新しい変化を素早く吸収できる若手に勝てなくなってくるというのが経験法則だな

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 17:20:15.40

一応確認しておくけど、「貴賎」って言葉は羽生オタが話をごまかすために持ち出したものだから
羽生オタが使いだした単語

「名人は別格」という話になると「タイトルに貴賎はない」とか単語をすり替えてごまかしているんだよ
上級国民みたいな羽生オタのニートがね
だから相手にしないほうがいい

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 17:40:09.54

>>676
木村の最盛期は1940年～1942年だね
土居時代を築いた土居を4勝1敗で負かして、挑戦予備手合いで当時の八段陣を下し名人位を維持した頃だね
年齢だと35歳～37歳の頃
比較できるタイトルが名人ぐらいで両者の全盛期もそんなに離れていないから、32歳～47歳までの名人占有率で比較するのが妥当だろう

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 18:08:30.18

木村義雄14世名人と大山康晴大名人のタイトル占有率比較
木村義雄14世名人(32歳～47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得占有率0.727
大山康晴大名人(32歳～47歳) タイトル
タイトル 74期中58期獲得占有率0.784
注 1950～1956年まで名人保持者は九段戦に出場不可
タイトルが多い分不利なはずなのに大山大名人が勝ってる
大山大名人>木村義雄14世名人
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
https://i.imgur.com/PlQULzx.png

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 19:08:27.07

>>683
で40代の木村の戦績はどうなの？
42歳で塚田に名人取られてるけど最盛期の一部？
43歳は名人に挑戦すらできなくなってる
事実として40代は全盛期と言えないよな

土居時代を築いた土居に4勝1敗と言うがそのときはすでに土居は50を超えている、その相手に4勝1敗だから最盛期といっても終わりの方と考えてもいいだろう
で、>>681は過ちを認めてごめんなさいくらい言えないのか？
少しは40代が全盛期の証拠をだしたらどうだ？
さらに大山、米長以外に40代が全盛期の棋士はいるのか？

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 19:29:06.85

時代別最強棋士の傑出度比較

木村義雄(32歳～47歳)タイトル(名人)11期中8期獲得占有率 0.727

全盛期羽生義治(23歳～27歳)タイトル37期中28期獲得占有率 0.757

全盛期中原誠 (28歳～32歳)タイトル34期中22期獲得占有率 0.647

全盛期大山康晴(36歳～43歳)タイトル40期38期獲得占有率 0.95

大山康晴20年間(29歳～48歳)タイトル86期中67期獲得占有率 0.779

全盛期大山康晴>大山康晴20年間>全盛期羽生義治>木村義雄>全盛期中原誠

https://i.imgur.com/PlQULzx.png
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg
https://i.imgur.com/FhSkBHn.png
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 19:30:23.66

40代の成績を永世持ちで考えると
森内　タイトル12期43歳竜王名人、ただし翌年失陥、勝率3割台、また41歳時にも勝率3割台、名人位だけは死守していたが勝率は非常に低い
佐藤　タイトル13期42歳王将獲得、が他に40代でタイトル挑戦無し、王将も翌年失陥
谷川　タイトル27期40歳王位、41歳王位防衛、棋王獲得　他にタイトルなし
中原　タイトル64期41,42歳で2冠だが、全盛期5冠の持ち主だが33歳以後は2冠しかなし

米長、大山は40代もバリバリだが他は40代は全盛期と言えんだろう

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 19:48:53.71

対局数が少なくて楽な時代の占有率で誤魔化してるだけだな

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 19:53:27.81

精神を病んだ可哀そうな羽生オタが上げ足取るスレだな。
返すのも面倒になるから、そこで勝利宣言だろうか？

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 19:58:11.28

>>678
大山w

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 20:12:06.51

>>685
トップ棋士は20代にＡ級に昇級して44歳までＡ級の地位をキープするのが普通のこと
つまり、20年間棋力はほとんど同じなんだよ
全盛期を短い期間で捉えるのが間違い
そもそも全盛期が短い棋士なら最強棋士とは呼べないからね
44歳まで棋力が同じでも、今までになく自分と同等か、自分以上に強い棋士が現れるから負けるようになるだけのこと
木村は42歳で塚田に名人を奪われたが、44歳で取り返して３連覇している
全盛期の力がなければできない芸当だよ

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 20:13:59.02

>>685
40代でも名人3連覇してるから、全盛期と考えてもおかしくは無い
仮に木村義雄14世名人の全盛期を32歳～40歳の頃だとしても、32歳～47歳までの比較にすれば、大山康晴大名人の全盛期(36歳～43歳)を含めることが出来るから条件としては公平になる

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 20:15:01.07

藤井聡太　81勝14敗　勝率.853
中原誠　　81勝17敗　勝率.827
大山康晴　81勝19敗　勝率.810
羽生善治　81勝24敗　勝率.771
ひふみん　81勝26敗　勝率.757

これ見ると大山さんは若い頃から弱くはないんだね　ｗ
やはり　木村　升田　も強い棋士と考える方が論理的だな

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 20:42:10.44

・勝負づけは終わったと思われた谷川に１７世名人を献上
・周回遅れの森内にゴボウ抜きにされ１８世名人を献上
・渡辺に将棋界の番勝負では初の３連勝４連敗を食らい初代永世竜王を献上

羽生のビッグタイトルにおける汚点だよ。

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 21:18:23.51

>>685
タイトル３期以上棋士の
最初のタイトル-最後のタイトル
Ａ級到達時年齢-最後のＡ級
・括弧内は途中陥落時の年齢
・佐藤と羽生は現在もＡ級

　　　タイトル　Ａ級
大山　27-58　　27-69
二上　30-50　　24-54(51)
内藤　29-42　　27-53(45)
加藤　28-44　　18-61(21,26,28,49)
米長　29-49　　28-55
中原　20-44　　23-53
谷川　20-40　　20-52
佐藤　23-41　　26-58(41)
羽生　18-47? 　23-47
森内　31-42　　24-47
丸山　29-31　　27-42
郷田　21-44　　28-44(30,33)

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 21:26:29.43

大山ってあの時代にほぼ理想的な英才教育を受けてるんだよな

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 21:39:34.15

>>695
断るまでもないと思うが順位戦は戦後スタートなので、大山がＡ級になれるのは早くとも25歳
そして、戦中の2年間の兵役がなければ25歳でＡ級だった
そして、27歳で獲得した九段戦のタイトルは設立された年に獲得している

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 21:49:08.78

>>697
戦前の段位制度が無駄すぎだね。
藤井聡太がデビューして1年半で七段なのに
81勝時点で藤井、中原に次ぐ勝率の大山が8年たって7段とか、
馬鹿げてるね。

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 21:52:54.27

河口八段が言うには、手を早く正確に読むのは若いときでないとできない
30歳をすぎると今までのやり方では急に勝てなくなる
1985年頃、高橋道雄や南芳一などは一番強い棋士と言われたりしたが、タイトルを次々に失い、A級も維持できなくなった
とにかく秒読みに弱くなるのだ
全盛期の強さをキープできた棋士は時間配分や将棋の内容を変えることができた棋士なのだ
大山も若いときは序盤の駒組のときから延々と考える棋士だった
当時の持ち時間の7時間を惜しげもなく使い、残り15分でようやく開戦ということもあった
それでいて終盤秒読みでも誤らず精密機械と称えられた

その大山が将棋の内容を変え序盤に時間を使わなくなり、終盤に1時間以上時間を残すようになった

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 22:02:21.06

順位戦はプロ棋界の根幹棋戦である。四段にして初めて順位戦参加の資格を得られ、順位戦に参加しない(できない)棋士はその期間が規定年数に達すると引退となる。その頂点が名人であり、すなわち名人戦が他のタイトル戦に比して高い序列にあることを明確に意味している。

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 22:08:24.62

こんだけ違う対戦相手
藤井聡太デビュー時の竜王戦と中原デビュー時の棋聖戦の比較

藤井四段の相手　中原四段の相手
加藤九段C2　　　河口四段C2　　　
浦野八段F　　　吉田五段C1　　　
所司七段F　　　桜井五段C1
星野四段C2　　　冨沢七段B2
金井五段C1　　　升田九段A級
近藤五段C1　　　二上八段A級
増田四段C2　　　北村七段B1
勇気五段C1 　　大山名人
　　　　
中原の頃はトーナメント戦を勝ち上がると５戦目(二次予選決勝)からＡ級棋士が対局相手になった。
藤井四段は６戦目が６組決勝という軽さ。どちらが連勝しやすいか言うまでもない。
藤井四段が強いのはいうまでもないが、デビューからの連勝や勝率記録は中原の頃のほうが価値がありそうだ

↓60名もいる６組トーナメント表(中原のときは少数精鋭。全棋士で72名)
https://www.shogi.or.jp/match/ryuuou/30/6hon.html

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 22:33:38.87

>>698
スタート時の順位戦なんて大山いじめだったからね
大山六段は、Ｂ級(七、六段)15名のリーグ戦で升田12勝2敗に次ぐ11勝3敗だったのにＡ級に昇級できたのは升田だけ
翌年第２期順位戦はＢ級17名で昇級4名といういい加減さ
ここで、11勝1敗だった大山七段は、Ａ級上位３名との四者プーレーオフで勝ち上がれば名人挑戦できることになったわけだけど
それがすべて三番勝負というのも棋戦が少なかったから可能だった
大山○●○升田
大山○●○大野
大山不戦勝花田(病気のため)

こうして塚田名人に挑戦までいったのだから、２年間のブランクを考えると、戦中に兵役につく前に実力は八段だったね

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 23:38:00.00

>>701
大山に勝ったあと決勝戦で板谷七段？に勝ち山田棋聖に挑戦まで行ってるね
で、○○●●●で惜しくも棋聖になれなかった
中原の時代に勝率８割以上というのはトップ棋士にも勝たないと無理な数字だから凄いね

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 01:24:22.67

明日の豊島にちょっと期待

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 07:21:57.58

>>692
じゃあ大山は58でタイトル3連覇してるから全盛期じゃないの？
木村は32から47で大山は32から58で比較したら？

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 07:24:36.70

>>705
恥ずかしいから、もう黙って見てろ。君は本当は羽生ファンじゃないんだろ？

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 07:28:33.62

>>698
そりゃ大山は藤井くん並に低段棋士と対戦したから勝率高いよ
当時はタイトル戦があるわけじゃないから基本低段リーグの戦績でしょ
中原、谷川、羽生で言うとC級やB2リーグの勝率だけ取り出して比較すれば良い感じになる

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 07:40:04.20

>>692
3連覇したから全盛期という理屈は嫌だが、
その理屈で占有率を考えると
木村：32-47：11期中8期　占有率0.72
大山：27-58：163期中80期　占有率0.49
羽生：19-47：210期中99期　占有率0.47
これは大山が163期、羽生が210期と考えたら
羽生＞大山でも大山＞羽生でもいいんでないかい
で、木村がダントツ

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 08:41:58.87

>>708
コイツは真正のバカ。
羽生オタはこんなんばっかだな。

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 08:46:18.07

最強論争スレに大山オタは存在しない
亡くなっている棋士を応援するスレは立たない
大山最強派がいるだけ
一方の羽生最強派の正体は羽生オタだ
羽生を応援する延長で羽生最強を主張していて大山には人格攻撃すらする
客観的に判断できなくなっている

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 09:08:58.56

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 09:36:07.38

>>705
私ID:uaUat9D4は一貫して最強棋士の全盛期は25歳～44歳説を唱えている
木村が46歳でも名人だったり、羽生が47歳で竜王を取ったり、二上が49歳で棋聖を三連覇したり、米長が49歳で名人になったりしたのは、最後の踏ん張りなのであって、全盛期とは違う
なぜ、最後の踏ん張りかというと、年間の勝率が全盛期のものではなくなっているからだ
全盛期との違いは全盛期が過ぎると出来不出来の差が激しくなるのだ

超のつく強い棋士は、全盛期が過ぎたら全盛期のときの強さを発揮できないというのではない
大山の58歳での三連覇は超がつく棋士のなかでも最たるもので、いかに大山が別格の棋士だったかを証明している
大山の次に別格と言える棋士は升田だ
升田のタイトル獲得は40歳のときの名人戦が最後だが、升田はその後も53歳まで11回大山が持つタイトルに挑戦し続けた
相手が大山でなければ名人9期で53歳名人もありえた

超がつく棋士でも出来不出来の波は隠せない
棋士としての衰えは年間勝率に如実に現れるからだ

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 09:45:47.99

>>705
1つしかないタイトルを3連覇と数ある中で1つのタイトルを3連覇じゃ難易度が違すぎるわ
タイトル3期連続獲得と同一タイトル3連覇の区別もつかないのか...

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 09:52:59.83

>>712、>>713
大山オタの中で言うことを統一しろよ
それぞれが自分勝手で狭い狭い範囲に絞って主張したら対応できんだろw

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 10:01:30.86

>>714
お前がめちゃくちゃな事を言うから色々な人間につっこまれるんだよ
1人ずつ安価つけて処理すればいい話だろうが

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 10:04:20.77

生命にかかわる医療事故、航空機事故、原発事故からヒューマンエラーの研究が盛んになった
人間の頭の老化は注意力が低下することから始まる
思い込みや勘違い、手順前後の誤り、錯覚、見落し、注意力の散漫は、本人がどんなに頑張っても、脳に勝手にサボられてしまったらどうしようもない
だから、ダブルチェックの重要性が叫ばれるようになった

盤面を相手側から見るというのも一つの対策だ
しかし、ダブルチェックというものは、本来別の人間にチェックしてもらうことをいう
将棋の対局はそれができない
だからこそ、44歳限界説が真実味をもってくる
裏を返せば、20代の棋士が45歳を過ぎた棋士にいくら勝っても自慢できないのだ
21歳で68歳の棋士に負けたら一生の恥
慰めは、相手が史上最強の化け物だからしょうがないと誰もが思ってくれていることだろう

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 10:20:30.45

羽生オタが、
大山の頃は全体のレベルが低いから大山は大した棋士ではない
今の低段棋士にも勝てないレベル
などと、よく調べもせず口からでまかせで言っているのは恥の上塗りにしかならない
そんな大山が68歳のときに負かされたのが羽生なんだから

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 10:55:26.35

集中力に問題あり？ 2015年、ハーバード大学とBoston Attention and Learning Laboratoryの研究者らが行った研究によると、集中力は年齢とともに向上し、43歳前後にピークを迎えることがわかった。

同研究を率いる科学者の1人、ジョー・デグティス（Joe DeGutis）氏は声明の中で、｢若者が情報処理の速さと柔軟性に優れている一方で、中年になるにつれ、集中力はピークへ向かうようだ｣と述べた。

集中力は43歳！人間の脳のピーク年齢は、能力ごとに違っていた
https://www.businessinsider.jp/post-100550

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 11:29:32.07

43歳がピークということは、棋士の成績が44歳から低下することが多いことを学術的に証明しているというか、
学説を棋士の成績が証明しているというか実に示唆深いことだね

私はこうした学説があることを知る前に棋士の平均を調べて44歳説に辿り着き、だからこそ大山が偉大すぎると確信したわけ

最高段位七段の棋士36名のデータ
最初に負け越した年齢の平均は32.4歳
最後に勝ち越した年齢の平均は42.0歳

30歳過ぎに七段になった棋士32名では
最初に負け越した年齢の平均は30.9歳
最後に勝ち越した年齢の平均は43.1歳

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 11:58:29.50

先に紹介した学術論文を読むと
顔認識能力は32歳前後がピークと書かれている

人間の脳は、顔を認識、識別する特別な能力を持っており、その理由が解明され始めている。新しい顔を覚える能力は、平均して30歳になった直後にピークに達するようだ。

これは将棋では局面を認識し、識別する能力ということになる
まさに、手を早く正確に読む能力だ
これが32歳前後でピークになるわけだ

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 12:53:30.61

>>715
安価つけたレスとは別の奴が答えてるだろ
ちゃんとレス追え

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 12:56:18.97

>>714
なんで意見を統一しなきゃならないんだ。アプローチは人それぞれだろう。
そんな中で結論が大山最強に収束されているわけだ。

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 13:23:25.00

時代別最強棋士の傑出度比較

全盛期羽生義治(23歳～27歳)タイトル37期中28期獲得占有率 0.757

全盛期中原誠 (28歳～32歳)タイトル34期中22期獲得占有率 0.647

全盛期大山康晴(36歳～43歳)タイトル40期38期獲得占有率 0.95

木村義雄(32歳～47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得占有率0.727

羽生義治20年間(23歳～42歳) 注19歳～22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳～42歳の記録を使う
タイトル144期中77期獲得占有率 0.535

中原誠20年間(21歳～40歳)
タイトル139期中56期獲得占有率0.402

大山康晴20年間(29歳～48歳)タイトル86期中67期獲得占有率 0.779

全盛期大山康晴>大山康晴20年間>全盛期羽生義治>木村義雄>全盛期中原誠>羽生義治20年間>中原誠20年間
注木村義雄の場合タイトル数が少ないので逆転も有り得る

結論
全盛期大山康晴の傑出度が飛び抜けていて、大山康晴20年間の傑出度は全盛期羽生義治と大体同じぐらい(僅差で大山康晴が上)
全盛期羽生義治と木村義雄の占有率も同じぐらいだったがタイトル数が違いすぎるので実際は数字よりも差が開いていたと考えてもいい
全盛期中原誠は全盛期羽生義治木村義雄より下だが、タイトル数の関係上木村義雄と同格と見ても良い

https://i.imgur.com/PlQULzx.png
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg
https://i.imgur.com/FhSkBHn.png
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 13:32:17.43

>>721
いやいや、お前は>>692に対して>>705と>>708に分けて返答しただけで、>>713にはなんら具体的な対応はしてないだろ

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 13:33:51.61

議論したいなら、必要最低限指示語目的語ぐらいは理解しろ

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 13:37:56.89

羽生オタが立てたスレなのに羽生オタは二人しかいないんだよな
だから大山最強派の勝利宣言で終了だね

羽生オタＡ
年長記録反対。データの切貼り反対。短期と長期で羽生が上と主張
今は、論理破綻して返すことができなくなり、目茶苦茶な論理飛躍の詭弁を弄して呆れられている

羽生オタＢ
角馬鹿一点張りの大山名人アレルギー患者
どうやら羽生さん応援スレでは尊敬されているらしい

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 14:46:47.54

>>726
＞年長記録反対。データの切貼り反対。短期と長期で羽生が上と主張
これは俺は主張しているがここ数日は>>688しかレスしてないよ
同一人物認定はやめてくれ

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 15:14:29.57

>>727
それは失礼しました
あなたから見てもこいつID:sZxnSQIFやこいつID:sBPka2+Yはおかしいんだろうから意見してやってください

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 15:33:44.27

>>727
羽生オタＢはあなたのお仲間ということでいいんですね
ID:sZxnSQIFもID:sBPka2+Yもお仲間ですか
>>665,685,688からすると同意見なんでしょ？
こじつけ、曲解が多いのは羽生オタ共通の特徴なのかな？

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 16:39:26.14

代理戦争だったのが単なる戦争になってるな