【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 10:57:27.12

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1517634455/

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 14:29:39.65

>>751
>>731とは別だ
そして許してやれ、馬鹿に馬鹿と言ってしまうだけだ、それはしょうがない

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 14:31:43.45

>>754
A級棋士やタイトルホルダーになっても上位の棋士と当たらないの？
20代を馬鹿にしてるのか？

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 14:33:55.44

>>755
勝ち越したら全盛期なの？
お前の全盛期の基準はなんだ？
また全盛期の基準が勝ち越しだとしても
最後に勝ち越した平均が42歳なら全盛期は42歳までだろ
44歳までが全盛期という理屈にならないぞ

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 14:36:50.28

>>756
>活躍した
隙だらけじゃねーかw

名人挑戦したならすげーだが、
活躍した（低段戦は抜けたが8段戦で負けた）
なら普通に強い棋士ですね
程度だろ

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 14:39:35.55

>>761
年少記録羽生>大山
で
年長記録羽生>大山にしろって言ってるのか？
そろそろ年長記録から離れようや

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 14:59:11.84

>>757
大山が36～43が全盛期、木村が32～39が全盛期と言うならちょうど両方とも7年間だからそこで比べたら？
木村の全盛期を戦後の43歳まで加えるのは違うと思ってる戦後は明らかに陰ってる、名人失陥もそうだし勝率も落ちてる

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 15:05:52.34

>>769
タイトル連続獲得期間だけを全盛期に指定したらそれこそ占有率100%で当然になるだろうｗ
タイトル連続獲得期間で言うなら
木村義雄 3期 5期
大山康晴 17期 18期で大山だけどなｗ

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 15:07:15.59

>>768
羽生の年少記録で大山の年長記録に張り合えると思ってるならそれでいいんじゃない？ｗ

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 15:08:30.84

>>767
19歳で名人挑戦なんかしちゃ駄目だろ…
今よりずっと名人の権威が高かった時代だからね。
「名人挑戦のちょっと手前で負けた」は名人の権威を傷付けず
なおかつ大山の名前も広める、空気を読んだ良い落とし所だと思うね。

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 15:10:29.63

>>767
デビュー何年目だと思ってんだ
お前は羽生がデビュー1、2年でタイトルを獲得したとでも思ってんのか？

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 15:48:38.77

>>766
>>719をよく読め
それは最高段位七段までなった棋士の平均だぞ

タイトル3期以上獲得した棋士のデータは>>695にあるように42歳以降でもタイトルに手が届いている棋士がほとんど

だから、超がつく強い棋士の全盛期は個々に見て判断すればいいんだよ
そのときのポイントは脳機能の知見と>>719の棋士データがあるように「20代だけが最強ではない。総合的な棋力は棋士によっては40代前半まで強くなれる」という観点を採用するということ

その結果、羽生は名人４冠だった44歳までが全盛期といえる
全盛期とは、「ほとんど変わらぬ強さを維持できている期間」ととらえればよい
大山の全盛期も44歳までで、それ以降タイトルへの挑戦数も徐々に減っていっているのは脳機能の知見とも合致する

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 16:08:34.58

>>763
きみ、昇級昇段の仕組みを知らないのか
デビューは順位戦Ｃ級２組からスタートだし､竜王戦ランキングは６組からスタートする
棋戦のほとんどは一次予選からとか低段限定の棋戦への参加となる
同じように強い棋士でも弱い棋士との対局が多く含まれる20代の通算勝率と30代の勝率を比較したら20代ののほうがよくて当たり前なんだよ
それと、強い相手からとったタイトルか、そうではない相手からとったタイトルかは個々に調べて判断することだよ

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 16:18:07.31

>>775
きみ、20代の羽生をしらないの？
もしくはレス読めないの？

>>754で25の羽生はたまたま敵なしだったとあるから
大山もたまたま敵なしだった
と返したことに対してなぜC2クラスから始まる、6組から始まるというレスになるの？

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 16:47:01.30

>>776
私は25歳羽生が敵なしだったという論拠については何度も触れてますよ
>>542,548,660
きみが知らないわけないよね

ところが、きみは
＞34から45まで大山はたまたま敵がいなかったからタイトルとれたの？
＞何が言いたいの？
と、詭弁で返している
だから論理飛躍の曲解野郎と言われるんだよ
大山も羽生も44歳頃までが全盛期だが、大山がすごいのは全盛期が過ぎてからもトップ棋士の座を守り、66歳までタイトル戦にも絡んだことにあるわけ
それがわからないのなら、死ぬまで年長記録反対を叫んでいたらいい

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 17:25:42.03

羽生みたいに４７歳で１７歳下の天彦に名人戦で２連敗

するようだと最盛期の無双も相手が弱いだけととられるんだよ

その点　大山さんは６８歳まで記録完結してるのに

加藤　内藤　有吉　米長　のプロで１０００勝してる棋士

全員に勝ち越し　しかも２４歳下の中原さんが上げた勝率

より上もいるので超人と呼ばれるわけよ　ｗｗｗｗ

まず羽生さんも天彦に勝ち越して将棋の技術レベルが

高い事見せてね　お待ちしてまーす

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 18:32:53.02

この論争はどうでもいいけど佐藤天彦って大山名人の孫弟子なんだな
間の中田功七段は全然大山名人に似てないが、佐藤天彦は現代では珍しい
しぶとくてメンタル強いタイプで、ちょっと大山みが感じられる
羽生時代をどうやら終わらせたのが大山一門というのは面白い偶然だね

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 20:36:13.56

>>778
ご指摘の通りですね
1000勝以上の棋士との勝率
棋士の右側の数字は大山との年齢差
　　　　　中原(-24)　　　大山
有吉(-12)　41-17(.707)　　40-29(.580)
内藤(-17)　47-24(.662)　　50-18(.703)
加藤(-17)　67-41(.615)　　78-47(.624)
米長(-20) 106-80(.567)　　57-46(.553)
合計(-66) 261-162(.617)　225-140(.616)
４棋士のＡ級昇級に要した合計期数30期

羽生より年少棋士で
未来の1000勝以上の棋士との勝率
棋士の右側の数字は羽生との年齢差
　　　　　藤井(-32)　　　羽生
渡辺(-14)　0-0(.000)　　40-35(.533)
広瀬(-17)　1-0(1.00)　　15-06(.714)
天彦(-17)　1-0(1.00)　　08-11(.421)
豊島(-19)　0-1(.000)　　14-12(.538)
合計(-67)　2-1(.667)　　77-64(.546)
４棋士のＡ級昇級に要した合計期数38期

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 20:37:41.43

羽生の相手棋士は1000勝達成できるか分からず、大山の相手棋士より小粒感がある
にも関わらず、記録完結している大山より現在時点ですでに羽生の勝率が悪い
対局数も少なめだ
問題は、羽生の対局相手が大山の対局相手と比べて手強い棋士なのかどうかだ
それはこの４棋士に対して藤井聡太がどの程度の成績を残すかで分かる
今は対局数が少ないが５年後にはハッキリするだろう
藤井聡太が６割以上の勝率を上げるなら藤井聡太は中原並みに飛び抜けた強さであると判定でき、羽生の勝率が今後５割を切るようであれば、羽生は藤井聡太より劣り、中原と変わらない勝率を上げた大山に比してもその差が歴然とすることになる

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 20:38:50.51

>>779
名人だけで羽生時代を終わらせてるわけねーだろタコ

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 21:16:03.30

>>763だが
>>777
え？>>754で言いたかったことは
羽生の20代は弱いタイトルホルダーや挑戦者を相手にしてたから勝率が高かったと言いたかったの？
すまんな、それには気づけなったわ
あってる？

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 21:35:03.10

>>783
ところで君は、仮に羽生が７０歳までストレートで現役A級を貫いたとしても、年長記録に意味はないと思うかね？

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 22:09:09.75

>>784
>>777とは別の人？
70歳A級？スキージャンプの葛西みたいにレジェンドだねってくらいで
最強議論の足しにはならないな
タイトル失陥せずにタイトル50年連続維持とかなら別だがな

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 22:18:21.57

>>785
どうも、そんな思考だから余計に名人戦(順位戦)を軽く見てるのかな君は。大山の年長記録に触れたくなくてわざととぼけてるのかと思ってたが本気だったのか。

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 22:24:28.77

>>786
名人戦、順位戦を重く見てる方が少数派に気付こうな
棋士ってのはタイトルとるのが夢でしたとか目標です、とは言ってもA級になるのが夢ですだとか目標ですとか言わないだろ？
そういうことだ
伝統と格式が名人が1番とは言っても、序列は竜王が1番だしな
話を戻すようだが、テニスでもウィンブルドンだけが最強論議ではなく、4大大会とかランキング1位期間が重要、ウィンブルドンの回数はその下の議論

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 22:29:38.33

> A級になるのが夢ですだとか目標ですとか言わないだろ？

普通に言うだろ・・・

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 22:29:42.36

じゃその序列一位の竜王戦でどうやったん
羽生さんは

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 22:48:26.59

>>783
25歳の羽生のタイトル評価
名人戦　前期は最後の踏ん張りで名人になった50歳米長から名人を初奪取した
米長はこのあと一度もタイトル戦への登場なし
今期は挑戦者が谷川より格下の森下で楽な初防衛となった
王座戦は48歳の森九段が挑戦者
7年ぶりのタイトル挑戦で、そしてこれが最後の挑戦となった
棋王戦は高橋九段34歳。過去8年間で2度目のタイトル戦で、これが最後のタイトル挑戦となった
王将戦は谷川浩司32歳。二人のタイトル戦は過去３年間で羽生の7勝1敗。
その他のタイトル戦はいずれも同年ないし年少の棋士が相手で、2年以上先にプロ入りした羽生に一日の長がある相手だった

このように勝ちやすいタイトル戦の連続も珍しい
今の20代の棋士なら羽生や、久保、渡辺を倒さなければタイトルホルダーになれなかった
羽生の20代のときだけが、打倒すべき巨木といえる40代棋士がいなかったのだ
大山が20代のときは、木村名人、塚田名人という巨木が存在した
中原が20代のときは、大山という巨木を倒さなければならなかった
谷川が20代のときは中原がその進路に立ち塞がった
しかも8歳しか違わない中学生棋士の羽生が谷川の後継者として出現してしまった
各時代を代表する棋士で、もっとも恵まれた20代だったのが羽生で、かつ、40代のときに、次の時代を代表する20代棋士の挑戦を受けずにすんだのも羽生ということになる
木村は大山の挑戦を受け、大山は中原の挑戦を受けた
谷川は40代より早い30代に羽生という次の時代を代表する20代棋士の挑戦をうけてしまった

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 23:08:16.98

羽生には14歳年少の早熟棋士、渡辺が出現したではないかと反撃したいだろうが、実力が上なら恐れるほどの年齢差ではない
大山には17歳年少の神童、加藤一二三や20歳年少の米長も出現したがなんなく跳ね返している

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 23:30:28.18

>>783
昨年、羽生からタイトルを奪取した菅井王位、中村王座のほうが25歳のときの羽生のタイトル獲得より難しいことをやってのけている
なぜなら、なんといっても羽生オタが史上最強と豪語する、あの羽生に勝ったのだ
菅井王位や中村王座が1995年にタイムスリップしたら羽生同様に七冠王になれてても驚かないよ

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 00:43:23.82

少なくとも竜王戦に関して、「神の領域」「棋士の憧れ」「別格のタイトル」という発言は聞いた事が無いな
読売が金を積んでるから名人より序列が高いだけで、棋士からの評価は違うみたいだな

これが名人戦と他タイトルの格の違いだ
名人を3連覇9期しか獲得出来なかった羽生を史上最強だというのは疑問だ
名人戦に拘らずとも、20年に渡って羽生の全盛期を越える傑出度を誇っている大山大名人が最強なんだが

Ａ級棋士に聞く「名人とは」

郷田　「別格の存在です」
谷川　「名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦と言えますね。
　　　　お金ではなく、棋士のプライドと序列をかけた順位戦に
　　　　最も魅力を感じる。」
羽生　「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。
　　　　伝統と格式がある特別な存在です」
佐藤　「一言で言えば神の領域」
丸山　「別格のタイトル」
藤井　「縁がないと思っていたが、今は挑戦を争える。
　　　　とにかく七番勝負に出たい」
久保　「将棋の道を志した時から目標であり、憧れの対象。
　　　将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦　「棋士を目指した子供の頃から、誰もが夢見る存在。
　　　挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村　「永遠の憧れの存在」
行方　「将棋界の歴史そのもので、いまだ遠い存在」

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 00:49:00.45

今でこそタイトル>A級みたいな風潮あるけど昔はA級名人至上主義だったからな
小学生の羽生の将来の夢がA級八段だったり、村山聖が異様なまでにA級名人に執着してた事から分かる

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 00:59:33.72

そもそも名人の権威や格が落ちたのは羽生が名人を独占出来なかったせいでもあるからな
羽生が名人を独占出来ず、森内みたいな二流に18世名人を許したから、二流でも研究を絞れば獲得出来るというイメージが染み付いてしまった

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 02:54:36.22

>>794
名人戦至上主義も何も、大山がプロ入りした頃は名人戦しかなかった、
と言う事はプロ棋士の収入の大半が順位戦による対局料しかなかったと
言う事。或いはスポンサーの毎日新聞に自戦記かいて原稿料もらったり、
（トップ棋士は）解説して嘱託料もらったり。

だから二冠三冠時代の名人戦と今みたいに8タイトル制下の名人戦じゃ
重みが全然違う。

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 06:14:24.66

>>796
大山時代の昭和将棋と21世紀の現代将棋は違うんだよね
だから21世紀になって棋士を議論すると昭和から変わりきれない大山オタはついつい名人至上主義で話をしてくるから噛み合わない

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 06:18:45.45

>>790
大山ってアマ名人の北海道支部大会で準優勝の選手が1年でプロ入りしたりトントン拍子にA級に昇格したりタイトル挑戦したりしてた非常に楽な時代で
羽生よりも楽だったから34の47のタイトル獲得できたんだよね
木村、塚田は衰えきってたしね

というふうな議論したいの？

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 07:09:25.62

>>797
名人(当然、竜王もだろうな)は特別ではない、年長記録は意味がない、まあ確かにそうでも主張しないと最強王座・羽生が大山を越えたとはとても言えないわな。君のそのスタンスには理解はできるよ。

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 14:28:59.67

今までの全ての棋士をレーティングで並べた時、
大山の対戦した相手は一番強い棋士でさえトップ１０に入ってないという事実
そして羽生の相手の方はほぼ全員トップ１０を埋めているという事実

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 14:35:50.74

これで大山の方が記録が上回っているなら「比較はできない」と言い訳もできそうなものだが
これで羽生の方がほぼ全ての記録において上回ってるのだから大山川は救いようがない
何も言い訳できない、完敗ともいえる内容

羽生はR２９００前後と対戦した記録
大山はR２４５０前後と対戦した記録

この値から現代で大山が指したことを推測すると
渡辺以下の記録しか作れないことが推測される

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 14:37:10.38

森内は中原に負け越し

谷川は米長に負け越してる理由が説明できないぞ

ヘボ学者の論文じゃ　ｗｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 14:41:28.42

名人戦

中原１６世名人　２勝１敗　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　１勝０敗　　　羽生１９世名人

現実も説明不能な論文は意味なし　ｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 14:43:30.87

相手は勿論タイトル戦での相手
対局が少ないことを主張することに何の意味もない、残念
大山の居記録がほぼRの低いやつ相手に作ったものであることに何のかわりもない

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 14:50:25.14

６８歳の大山に負けた羽生も当然レート低いんだろうね　ｗｗｗｗ

その高名な学者さんの理論じゃ　ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 14:52:12.11

大山が羽生とタイトル戦を戦ったという事実はない、残念

大山の名人戦での対局相手
花村なんかは現代の若手棋士全員よりRが低い、全リストからみると何十番目の棋士
それが大山の名人戦の相手

今までの全ての棋士をレーティングで並べた時、
大山の対戦した相手は一番強い棋士でさえトップ１０に入ってないという事実
そして羽生の相手の方はほぼ全員トップ１０を埋めているという事実

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 15:12:06.00

森内が中原に対戦成績で負け越してるのも
谷川が中原に名人戦で負け越してるのも説明できないね

羽生が１７歳しか離れてない大山先生の孫弟子の佐藤　天彦さん
に　対戦成績　タイトル戦成績　名人戦成績全てで　　負け越してるのは
説明できるんだろ　当然　ｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 15:36:29.40

ここで森内と中原が出てくる意味がない
天彦が孫弟子という主張も全く関係ない、大山の記録に孫弟子の記録を加えなければ勝てないというのは
すでに自分で負けを認めている発言、１７さいが「しか」というの苦し紛れか
中原は大山とタイトル戦行ったが勝てていればいいが負けたのでこれも意味なし
本当に強いやつが現れれば勝てなかったという証明、大山が勝てた相手は升田と二上だけ、それだけだ乏しい功績
中原は谷川より強いが大山に勝ってるのでこれも自滅理論、意味なし

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 15:42:36.78

端々の細かい言い訳はいいだろう、意味がない
大筋で大山がタイトル戦で勝った相手は９割方、歴代Rリストのトップ１０に入ってない
非力な相手だったという事実に何も変わりはない>>800　ここが羽生は違う
大山は更に上の世代、木村にも負けている

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 15:56:10.13

>>800
レーティングは対局相手の活躍時期が重なっていない棋士同士を比較することには使えない
歴代棋士を並べたレーティングも存在しないし、あり得ない
急にどこから湧いてきたの？

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 16:10:33.37

そもそも大山がタイトルで打ち負かした相手（特に名人戦）がRの低い相手という話で
中原が谷川に勝ったとか全く関係ない論点ずらしの返しをするのは
大山支持者の恒例のごまかしでしかない、反論になっていない
大山が勝てて記録の足しにた相手が、事実強くはなかったという事実に何ら変わりない

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 16:15:07.22

>>810
残念ですがここで示したレートは対人間の相対評価ではなく（ソフトによる）絶対評価
大山主張側があれこれごまかすために使うのが相対評価、なので矛盾がどうしても生じてしまう
だから突然谷川が、中原がと意味不明なことを言い出してしまう
絶対評価で結論が出てるのでどうにもならない

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 16:19:57.01

>>810
ソフトで大山の対戦相手の悪手がそうとうなものだというのが明らかになってるのに
強固に大山時代の棋士が強かったとしたい根拠はなに？　時代が自分と同じだからという思い入れ？

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 16:25:00.63

>>812
棋士のランキングに利用されているレーティングはイロレーティングしかないですよ
物故棋士、引退棋士、現役棋士ら全棋士を絶対評価したレーティングがあるなら、まずソースを出すのが先じゃないのか
まさか、さんざんバカにされている山下論文のことを言っているわけじゃないよね

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 16:32:22.26

バカにされている山下論文てのは誰の設定で定められたの？　例によって自分に都合が悪いから＞バカにされている＞その設定で行こうってこと？
都合が悪いから大山が持ってない永世NHKや国民栄誉賞がバカにされる設定にしたいといういつものアレですか
ソフトの絶対評価はチェスの世界でも認められてますよ、それで大山の相手が決して強くないのはもう覆しようのない事実です
あなたが「大山の相手が実は強かった」というソースを出さなければいけません

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 16:35:47.96

ソースは俺の気持ち、「俺の思い入れはソフトより社会的信用がある」とかいうのじゃだめです
「俺が見てきた大山、当時の野球選手は絶対でなければならない」といういつもの思い入れだけではね

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 17:00:52.30

>>815
え！山下論文が根拠なの？
山下論文は大山が全盛期にもっとも対局が多かった升田や二上、内藤の絶対評価をレーティングに換算してないし、ましてや、その他の棋士(米長など)は手付かずだよ
なのに
＞今までの全ての棋士をレーティングで並べた時、
＞大山の対戦した相手は一番強い棋士でさえトップ１０に入ってないという事実
＞そして羽生の相手の方はほぼ全員トップ１０を埋めているという事実

ってどこから言えるの？
そのトップ１０の棋士名を上げてみて！
で、一体いつ誰が発表したの？

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 18:04:58.17

こいつが言うトップ１０の中には木村も升田も大山も加藤も米長も中原も入っていないのは間違いないな
きっと羽生、谷川、渡辺、森内、佐藤康、久保、佐藤天、豊島、菅井、中村がトップ１０なんだろ
大山とタイトル戦を戦った棋士は弱い棋士で、羽生がタイトルで戦った棋士は強い棋士ばかりだったことにしたいだけかな

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 18:15:39.43

トップ１０に藤井君が入るから羽生の相手はほぼ全員トップ１０と言っているんだな
どう証明してくれるのか楽しみになってきたな

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 19:40:10.21

時代が違う棋士間の比較でレーディング(イローレーティング以外)を持ち出すのは明らかにおかしい
昔の棋士と現代の棋士を比べたら現代の棋士の方が棋力は高いわけで、レーティングで比較したら現代>昔になるのは当然の事
それじゃあ昔の棋士が不利になるから傑出度で比較するのが公平だよね
仮にレーティングで比較するにしても、測定方法、解析に使用したソフト、導出結果、レーティング間での勝率差、これらを明記してデータを基に論理を構築しような
山下レーティングに関しては散々言われてる通りソフトも古いし解析時間も短すぎてあてにならないし
何よりレーティング間での勝率の求め方がおかしい
全盛期羽生と全盛期大山大名人の仮想対局の勝率を求めたい場合、対抗型でのレーティングを導出しないと意味が無い

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 19:42:04.03

>>809
木村義雄との対戦成績で勝ち越してるんだけどｗ

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 19:42:06.75

>>812
現代の棋譜は過去の棋譜の解析の上に成り立っているから、
絶対評価をしても意味がない、と何度言っても理解しないんだね。
何で羽生オタってこんなのばっかなの？
また議論が何カ月も前に遡る。

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 12:16:05.24

むしろ、アナログなやり方のほうが説得力があるね

米長邦雄永世棋聖　名人、十段、王位、棋王、王将
(19歳四段、27歳八段、35歳九段、55歳フリクラ宣言、60歳引退)

○20歳年長の大山とは48歳までの成績が
46勝58敗(0.442)　タイトル戦2勝4敗
○4歳若い中原とは54歳までの成績が
81勝101敗(0.445)　タイトル戦6勝14敗
○16歳若い谷川とは54歳までの成績が
29勝30敗(0.492)　タイトル戦1勝1敗
○27歳若い羽生とは54歳までの成績が
10勝12敗(0.455)　タイトル戦0勝1敗

この成績を見ると、同じ永世名人棋士でも後から生まれた棋士が強いのが当然というのは思い込みでしかない
大山の相手は弱い棋士で羽生の相手は大山より強い棋士だなどとはヤケ糞でも言えなくなる

さて、米長を基準に米長の勝率がよい順に左から並べると、右側の棋士ほど米長に勝てた棋士ということになる
米長＜谷川＜羽生＜中原＜大山

年齢差を加味して優劣をつけるならば
谷川＜米長≒羽生＜中原＜大山であろう
もし、各棋士がともに同時代を生きていて、大山の全盛期のレートを2000とするなら次のようになる
2000大山
1950中原
1900米長、羽生
1850谷川

絶対評価レートで羽生が全盛期の大山より300多いという糞論文が正しければ、人生の定年(65歳)を過ぎた大山に4敗もするわけがない

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 12:25:00.29

それと、糞論文は実際のイロレーティングとおおむね一致したことを絶対評価の計算が正しいことの根拠にしているけど、まったくナンセンス
なぜかというと、イロレーティングはあくまでも計算日を揃えたときのレート差(順位)だけに意味があるから
例えば、1930あった豊島が1870になったわけだが、60弱くなったというわけではない
現在1位ということがわかるだけ
1位の豊島のレートが下がっているから、棋士全員が、1年前より弱くなったということではない

このことから分かるように、レーティングの数値は相対的な数値であって、母集団が違っても比較可能な数値ではない
それなのに、異なる時代のイロレーティングと絶対評価がほぼ一致したのなら、「その絶対評価はたぶん間違ってます」という結論になる
イロレーティングは絶対評価が正しいことの根拠に使えないことぐらい理解してほしいものだ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 12:49:37.58

>>823
訂正
16歳若い谷川
→19歳若い谷川

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 13:14:53.19

大山と米長の初手合は大山が46歳のときで米長は26歳、二人の対戦は大山が68歳まで23年間続いた
最後の対局は米長が48歳のときだ
この期間(1969年度～1991年度)の勝率を調べるといろんなことがわかる
大山の勝率は732勝494敗(0.597)
米長とは57勝46敗(0.553)
○大山に勝たれているので正当に評価されにくいが、大山の対戦相手がいずれも強い棋士なので、米長は強い棋士のなかでも強いほうだった

米長の勝率は819勝545敗(0.600)
大山とは46勝57敗(0.447)
○その大山は全盛期をとうに過ぎたはずなのに米長からすると飛び抜けて強い棋士だった

年齢を逆にして26歳の大山と46歳の米長との対戦が23年間続いたらどういう結果になっていただろうか
米長は60歳を最後に引退しているので15年間でしかないが
米長46歳以降の勝率は
290勝291敗(0.499)
一方の大山は
26歳以降40歳までの勝率は
414勝187敗(0.689)

勝率で見る限りは、
年齢が逆だったら大山の圧勝という結果が想像できる
米長が68歳まで対局することを想定したら、さらに大山の圧勝となる
つまり、通算成績は年少棋士の圧勝となるのが常識であるが、実際の対戦では年少の米長に20歳年長の大山が68歳まで相手になり勝ち越してしまった
いかに大山が化け物だったかがわかるであろう

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 13:21:31.09

同じ手法を用いて大山と中原の対戦も分析できる
大山と中原の初手合は大山が44歳のときで中原は20歳、二人の対戦は大山が69歳まで26年間続いた
最後の対局は中原が45歳のときだ
この期間(1967年度～1992年度)の勝率を調べるといろんなことがわかる

大山の勝率は786勝534敗(0.595)
中原とは55勝107敗(0.340)
大山の対戦相手のなかで中原は飛び抜けて強い棋士だった
一方で中原の勝率は965勝500敗(0.659)
大山とは107勝55敗(0.660)
中原の強さが際立っているが、中原の対戦相手(ほとんどがタイトル戦の相手)と、全盛期を過ぎたはずの大山が同等の力をキープしていたとみてとれる

年齢を逆にして20歳の大山と44歳の中原との対戦が26年間続いたらどういう結果になっていただろうか

中原は62歳を最後に引退していているので19年間の成績を比べてみる
中原の44歳から62歳までの勝率は
327勝304敗(0.518)
一方の大山の20歳から38歳までの勝率は
669勝272敗(0.711)
勝率で見る限りは大山の圧勝という結果が想像できる

分かりやすくデータを並べてみよう
20歳から38歳まで
大山669勝272敗(0.711)
中原965勝500敗(0.659)
44歳から62歳
大山663勝396敗(0.626)
中原327勝304敗(0.518)

中原が68歳まで対局することを想定したら、さらに大山の圧勝となる
つまり飛び抜けて強かった若い中原に、24歳年長の大山がタイトル戦で負け越したのは当然のことで、年齢が逆だったら、飛び抜けて強い大山の圧勝となるところであった

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 15:50:59.19

内藤さんの対戦成績も凄いデータですよ

１１００勝棋士だし名人経験者ともほぼ対戦してるから　

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 16:49:23.46

羽生オタ遁走中やね
唐突にレートをデッチ上げてはみたものの藪をつついてなんとやらとは

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 17:18:37.09

1000勝を達成した棋士には特上棋士の証として特別将棋栄誉賞が贈られる
これまで9名しかいない
現代のほうが対局数が多いが、現役棋士で1000勝を達成した棋士は羽生、谷川、佐藤九段の3名しかいない
他の6名は、すべて大山との対局が多かった棋士ばかりだ
大山は特上棋士と一番多く対局した棋士で、なおかつ高い勝率を上げていたのだ
1000勝を達成したときの年齢、達成時の勝率は次のようになっている
　通算勝利数順
大山康晴1433勝　54歳(0.6873)
羽生善治1404勝　37歳(0.7283)
加藤一二1324勝　49歳(0.5984)
中原　誠1308勝　44歳(0.6784)
谷川浩司1293勝　40歳(0.6527)
内藤國男1132勝　60歳(0.5708)
米長邦雄1103勝　51歳(0.6045)
有吉道夫1088勝　65歳(0.5426)
佐藤康光1019勝　47歳(0.6257)

年間対局数が少なかった大山が1000勝を達成したのは54歳のとき
それでも、もっとも若い時期に達成できた羽生の次に達成時の勝率がよかった
また、大山と同時代の棋士で1000勝を達成した棋士は大山のみである

60歳時の通算勝率ランキング
大山康晴1027勝(0.657)
中原　誠1303勝(0.627)
升田幸三0544勝(0.591)
米長邦雄1103勝(0.580)
加藤一二1186勝(0.577)
内藤國男0997勝(0.574)
有吉道夫1088勝(0.571)

升田九段の勝率は米長より高いのに米長の半分に満たない勝利数だ
年間対局数が今のようであれば、大山の通算勝利数記録は羽生がどう背伸びしても追い付かない記録になっていた

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 17:46:08.38

羽生オタの主張の移り変わり
「レーティングがー」←ソフトと解析時間等の問題点を指摘され反論出来ず
↓
「タイトル保持期間がー」←公平性を欠いている事が指摘され、他の指標を提示されるが反論出来ず
↓
「最優秀棋士賞回数がー」← 憶測で大山康晴の最優秀棋士賞回数を求めるが、個人の主観である事を指摘された他、無冠と５冠王を同じくカウントしてしまう等問題点を指摘されて反論出来ず
↓
「短期中期長期がー」←定義による論争のの末、大山最強側が更に細分化した比較を提示するが反論出来ず逃亡
↓
「レーティングがー」←いまここ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 17:46:45.32

>>830
ちょっと余談になるが、桐山さん１０００勝できるといいね。立派な一流棋士に相応しい勲章だ。

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 17:55:43.37

やはり傑出度での比較が公平だろう
全盛期でも大山康晴20年間の傑出度には及ばないので、大山康晴大名人>羽生義治竜王
時代別最強棋士の傑出度比較

全盛期羽生善治(23歳～27歳)タイトル37期中28期獲得占有率 0.757

全盛期中原誠 (28歳～32歳)タイトル34期中22期獲得占有率 0.647

全盛期大山康晴(36歳～43歳)タイトル40期38期獲得占有率 0.95

木村義雄(32歳～47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得占有率0.727

羽生善治20年間(23歳～42歳) 注19歳～22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳～42歳の記録を使う
タイトル144期中77期獲得占有率 0.535

中原誠20年間(21歳～40歳)
タイトル139期中56期獲得占有率0.402

大山康晴20年間(29歳～48歳)タイトル86期中67期獲得占有率 0.779

全盛期大山康晴>大山康晴20年間>全盛期羽生善治>木村義雄>全盛期中原誠>羽生義治20年間>中原誠20年間

注木村義雄の時代にはタイトル数が少ないので逆転も有り得る

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 18:01:13.59

傑出度に加えて、3年連続五冠王、タイトル連続17期19期獲得、タイトル戦50回連続登場、名人13連覇18期獲得、A級45年連続在位等の偉業を加味すると、
棋士としての格は大山康晴大名人>羽生善治竜王で決定

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 18:14:27.26

羽生善治竜王の7冠独占永世七冠等の記録もすごいが、大山康晴大名人の記録に比べれば見劣りしてしまう
7冠独占は文句の付けようが無しにすごいが、永世七冠は手放しで評価する気にはならない
実際永世名人と永世竜王の獲得にはかなり手こずったように思えるし、永世名人に至っては森内に先越されている
表面上は永世七冠>永世五冠だが、背景を見ると大山の永世五冠の方が偉大にすら思えてくる

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 18:23:20.78

大山康晴大名人は理論上最短で永世五冠(当時の5大タイトル全て)を達成したからね
やはり羽生竜王の永世七冠は時代に救われてるのが否めない
総タイトル数に関して羽生が大山と同条件なら47歳までにどれくらいの実績を残していたか調べる
名人戦はデビュー時からあったので、同じように獲得9期3連覇永世名人の実績を残していただろう
九段戦(後の竜王)が出来たのは大山康晴が27歳の時
羽生の27歳以降の竜王戦の実績は獲得3期2連覇なので永世竜王はまだ達成出来ていないだろう
王将戦が出来たのは28歳のとき
羽生の28歳以降の王将戦の実績は獲得9期6連覇なので、惜しくも永世王将は達成出来ていない
王位戦が出来たのは37歳
羽生の37歳以降の王位戦の実績は獲得6期6連覇永世王位
棋聖戦が出来たのは39歳
羽生の39歳以降の棋聖戦の実績は獲得9期9連覇永世棋聖
棋王戦が出来たのは52歳
羽生はまだ47歳なので実績無し
王座戦が出来たのさ60歳
同上
結論総タイトル数に関して羽生が大山と同条件なら
総獲得数は36期、永世3冠(永世名人、王位、棋聖)
ちなみに大山康晴47歳は
総獲得数66期、永世5冠(当時の5タイトル全て)

https://i.imgur.com/G9rxvDl.jpg ;
https://i.imgur.com/oaYg4T5.jpg ;
https://i.imgur.com/sffILE9.jpg

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 18:30:27.40

羽生オタがマウントを取ってきそうだから事前に予防線を貼っておくね
>>836を論拠に大山康晴大名人>羽生竜王と言ってる訳では無いからね
>>836あくまで羽生の偉業の背景を調べただけだから

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 18:54:42.44

2日振り、大山オタほど暇ではないのですまんな
>>772
少しは学んでくれ
戦前は19歳でも名人挑戦できた
そして大山は挑戦できなかったが、
19歳の羽生は竜王獲得
さらに年齢で考えると大山は1944年4月で21歳
羽生の21歳は棋王

デビューからで考えると大山は4年目4ヶ月だから
羽生は竜王のとき

つまり、大山の序盤>>735な
は隙だらけというのがよくわかるな

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 18:56:23.20

>>836
では逆に26歳までで調べよう
大山は0期
羽生は・・・
答えが出たな、羽生＞大山だ

こういうことを言いたいの？
年長記録自慢はよそでやれや

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 18:57:23.71

>>835
個人の思い込みで大山＞羽生と思いたいなら思えばいいんじゃない
世間や歴史は羽生＞大山とするだけだから
個人の好みは別にあってもいいと思うよ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 19:03:53.27

>>831
ねつ造？

レーティングの山下論文は
ソフト解析が実力とあっているかちゃんと示している

一方大山オタの言い分は
　山下論文は古いソフトだから問題だ！
　2016年？ころのソフトの方が強いから正しい解析だ！
　2018年とか今後のソフトは強すぎだから正しい解析ではない！
？？？
論理不明ｗｗｗ
あと、2016年のソフトって言ってもほんの数局の結果をつまみぐいして良く見せてるだけでしょ

タイトル保持期間は大山が27から48というのを
覆す論拠を何も出してないじゃんｗｗｗ

最優秀棋士賞は個人の主観？
スポーツとかのMVPと同じ判断です。

短期中期長期について？
細分化ってなんでしたっけ？
はぶ　　　　おおやま
王座24期＞王将20期（大山初期からあるタイトル）
王位18期＝名人18期（大山初期からあるタイトル）
棋聖16期=棋聖16期（大山全盛期に年2回開催のタイトル）

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 19:04:48.56

時間が来たのでまたな

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 19:08:23.32

占有率はタイトル戦が増えて対局数が多い方が不利だから不公平だろ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 19:25:07.47

>>839
お前みたいなガイジが勘違いしないために予防線まで貼って上げたのに、それすら通用しないのか...
>>838に書いてある通り、あくまで羽生の永世七冠の背景を調べるためで、大山康晴大名人最強の根拠では無いと言ってるだろう
時代に救われてるの意味を考えてから発言しろ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 19:31:02.49

>>840個人で思いたいなら思えばいいんじゃない？なんて言っても、ほぼ毎日議論スレに来るのがこいつｗ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 19:36:23.51

>>844
時代に救われているのが羽生だけとなぜ思い込むのか
大山だって時代に救われてるだろ

なぜ、アマ名人北海道大会の準優勝者のレベルで6年でA級になれるんだ？
その時代の覇者が大山ということは時代にめっちゃ救われてるだろ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 19:46:10.99

>>843
大山康晴20年間と羽生善治全盛期の傑出度比較を見て、羽生が不利だと言ってるなら頭がおかしい
全盛期と全盛期の比較にしてもタイトル総数を揃えて比較するようにしてるし、20年間と全盛期の比較に至ってはタイトル総数と年数ともに大山康晴大名人側が圧倒的に不利なはず
20年間86期のタイトルを独占する事と、5年間(全盛期)37期のタイトルを独占する事なら後者の方が簡単だろ？
それとも対局数が増えて忙しくなったから、羽生が不利だと言いたいのか？
自分の研究時間も減るけど、挑戦者の研究時間も減るから、占有率において一概に羽生が不利だとは言えないだろう

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 20:20:37.99

>>847
タイトル数を揃えても対局過多にはならないからな
＞自分の研究時間も減るけど、挑戦者の研究時間も減るから、占有率において一概に羽生が不利だとは言えないだろう
羽生は勝ち進むから対局数が大きく増えるが、羽生以外はそこまで勝ち進まないから対局数は少ししか増えない
羽生以外よりも羽生の方が負担がより増える

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 20:25:33.19

>>836
＞レーティングの山下論文は
＞ソフト解析が実力とあっているかちゃんと示している

>>824をよく読め

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 20:31:11.65

>>846
戦後特進して四段になれたのは名人級の素質があったからだぞ
その証拠に四段になってからも５期でＡ級に昇級している
羽生の師匠をデスるとは大した羽生ファンだな

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 20:41:17.33

>>848
羽生と大山で対局の過密度に違いがないのは過去スレから何度も証明されているよ
大山に向かって対局過多を言い訳にできないぞ

①二日制かつ七番勝負というタイトル戦への登場は大山のほうが多い
②大山の時代は持ち時間が今より軒並み2時間多い
③新幹線がない時代の移動
④30代以降では羽生より大山のほうが多くタイトル戦を戦っている

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 20:44:28.12

>>848
＞羽生以外よりも羽生の方が負担がより増える

そんなのは大山にも言えることなのに気付かないほどノー足りんなのか

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 20:53:21.84

>>852
だから年間の対局数が羽生>大山だから言ってるんだろ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 20:56:32.61

>>850
名人級の素質が10歳で奨励会に入る場合と
18歳で入る場合とどちらが伸びると思う？
18歳まで誰かプロに指導受けてたわけでもないんだぞ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 21:26:54.76

>>851-852
＞過去スレから何度も証明されている
Part4かな？読んだけどされてないね
対局数が大きく違うのに、移動日をカウントして水増ししたり
対局数と同じだけ作戦を用意するのに、総日数で比較してる不公平な比較だった

＞そんなのは大山にも言えること
タイトル数が増えるんだから、大山と大山の対局相手の差より羽生と羽生の対局相手の差の方が大きくなる

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 21:49:29.22

二上九段の恨みが羽生ヲタの中にも脈打ってるなw

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 21:56:56.36

>>848
羽生とか大山みたいにタイトルを独占してる棋士は防衛する立場だから、他の棋士に比べれば大分楽な方だろ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 22:03:49.69

>>855
対局数と同じだけ作戦を用意しないといけないというのは泣き言だよ
大山は作戦を用意しないでも勝ってきた
そこが史上最強棋士の資格がある天才と秀才止まりの棋士の違いなんだよ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 22:10:26.08

>>839
>大山は0期
まあ、ここが大山のロマンを掻き立てるところだな。
あの時代で19歳でたった1回のチャンスで名を成す能力を持った大山が
現代と同じ制度（1年目からでも獲得可能なタイトル多数、段位が上がるのが鬼速）
同じインフラ（東京、大阪間の移動時間が半日以内）
で戦争による中止、休場も無しでで戦ったら、
一体いくつタイトル上積みしたんだろう？
と楽しい想像が膨らむところだね。

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 22:16:35.21

>>854
それって、二上が早く昇級できたのは回りが温いかったからだという根拠になっていないぞ
戦後昇級が早かったのは二上しかいませんよ
回りが温いなら、戦後の棋士は皆どんどん昇級するぞ
二上は大山に次ぐ棋士になれるほど回りとは才能が違ったんだよ
二上より早かったのは中原と加藤、
同じなのが谷川
羽生は二上より２期遅かった
才能だけなら二上のほうが羽生より上だったんだよ
時代で損をしただけ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 22:29:15.01

羽生が谷川を抜いて平成の最強棋士なのは間違いないが、平成時代が飛び抜けて強い棋士を生んだといえるかは疑問符がつく
もし、藤井聡太があと10年、いや8年早く生まれていたなら、平成時代の最強棋士は藤井聡太になっていたはずだ

過去の偉大な棋士は25歳までに名人に挑戦していた
それだけではない
主役の舞台を譲る相手は25歳までに名人に挑戦してくる飛びきり強い棋士だけだった
それ以外の棋士にタイトルをとられるようなことは滅多にないことだった
木村、大山、中原はそうやって名人の座を守ってきた
羽生に物足りないのは、過去の偉大な名人に相当するであろう棋士が現れなかったにもかかわらず、森内や渡辺とタイトルを分け合ってしまったことだ
40代の羽生も25歳までに名人に挑戦してくるような強い若手棋士でない佐藤天彦や菅井や中村太地にタイトルをとられたり、豊島相手に苦戦したりしている

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 22:30:31.23

羽生世代は稀に見るほどの強い世代なのではなく、横並びの世代と見るほうが正しいのではないか
例えば、村山聖九段だ
羽生とは6勝7敗
もし、彼が病気を克服して健在だったら羽生の天下は中原と競った谷川のように村山に削られていたかもしれない

羽生が20年に一度の逸材なら、誕生年が１年と違わないのに羽生と競い合うことができる棋士が大勢いるのもおかしい
村山聖、佐藤康光、藤井猛、森内、丸山、郷田、6人もいる
それだけではない
下の世代にも、羽生世代と同等の棋力をもつ棋士は深浦、三浦、久保、渡辺、広瀬、佐藤天彦と間断なくいるし、それに20代棋士が続いている
いずれも25歳までに名人に挑戦することができなかった棋士たちだ
やはり、横並びの強さでしかないと思えるのだ
こうした理由があるので羽生の評価に疑問符がつくわけだ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 22:36:45.66

>>858
作戦用意しないで勝てるなんて低レベルな時代だったんだな
ID見たら物は言い様なことを長文で垂れ流すいつものキャラか、納得