【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 10:57:27.12

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1517634455/

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 00:06:08.78

史上最強者
1年単位　一位：羽生　二位(僅差)：大山
2年単位　一位：大山　二位(大差)：羽生
3年単位　一位：大山　二位(大差)：羽生
5年単位　一位：大山　二位(大差)：羽生
10年単位一位：大山　二位(大差)：羽生
15年単位一位：大山　二位(大差)：羽生

実績比較例
1年単位
大山五冠、王座戦優勝5-0、ＮＨＫ杯優勝3-0
羽生七冠、ＮＨＫ杯優勝5-0、早指し戦優勝5-0

5年単位
大山27タイトル戦、登場27回(100%)、獲得26回(獲得率96%、成功率96%)
羽生37タイトル戦、登場33回(89%)、獲得28回(獲得率76%、成功率85%)

10年単位
大山46タイトル戦、登場46回(100%)、獲得41回(獲得率89%、成功率89%)
羽生72タイトル戦、登場58回(81%)、獲得48回(獲得率67%、成功率83%)

15年単位
大山76タイトル戦、登場66回(87%)、獲得59回(獲得率78%、成功率89%)
羽生107タイトル戦、登場71回(66%)、獲得62回(獲得率58%、成功率87%)

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 01:00:54.02

>>79
あったよ。というか王座戦はタイトル戦じゃなかった。
優勝9回

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4%E3%81%AE%E6%88%A6%E7%B8%BE

全盛期は「早王位」（6年だけ開催されて、うち4回大山の優勝）みたいに、羽生並みに
無双している棋戦もあった。

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 02:48:40.56

>>84
大山五冠、王座戦優勝5-0、ＮＨＫ杯優勝3-0

1964年の大山康晴は凄すぎ。
公式戦、一般棋戦全部優勝なんだが？
東京オリンピックで何か思う事でもあったんかいな？

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 07:17:00.38

大山>はにゅう

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:02:25.81

>>86
その大山より95年の羽生が上だが
タイトル勝率 0.83で7冠だけでなく一般棋戦優勝

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:03:18.64

>>87
はぶ>大山>はにゅう
ということか、確かに将棋で大山>はにゅうは
議論なしでも結論でるな

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:09:50.35

>>73
56年、57年と1冠しかないのに他者を寄せ付けずということが言えるなら
羽生は26年間他者を寄せ付けていないな
占有率の話ではないからな5冠独占の占有率を利用して1冠しかなかった時代含めて占有率高いとかいう偽装工作はいらない

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:14:38.53

>>78
では
棋士c
タイトル保持期間5年
タイトル占有率35期中 35期獲得
5年で全冠失速

ちなみにオレは
棋士a>棋士b>棋士c
だな

よく大山オタが例に出すテニスでも
4大大会最多優勝や世界ランキング1位期間が重要であり、それに賛成の立場だ
変な奴が言うウィンブルドンのみが重要とかいう理論には反対だ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:25:39.12

>>90
一冠のあとすぐに4冠してるから、一冠は年度成績として反映されてねぇよボケw
仮に5冠の分まで含めても羽生のタイトル占有率は大して変わらない

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:26:20.55

>>56
大山オタが分けたがってたから
ぐだぐだ名人ガー、最年長ガーと言ってたから
分けただけ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:27:44.39

>>91
あくまで1位の期間が重要で、トップ時代の傑出度は関係無いということか
トンデモ理論だなｗ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:27:57.82

変な奴っていうか羽生本人が名人の別格性をテニスのウィンブルドンに例えただけだよ
別格扱いされると困る勢力が嫌がっているだけで

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:33:35.53

>>93
だからさｗ
分けるにしても、細分化して分けたほうがいいｗ
棋士の対戦成績だって対局数が多い方が実力差が反映されやすくなるんだから、実績や傑出度での比較においても判断材料は多い方がいいに決まってる

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:34:21.81

名人やウィンブルドンのみに価値があるのではなく
最重要の名人やウィンブルドンを誰よりも多く取ったうえで
それ以外も多く取るからこそ価値がある。

最高の存在が最高のタイトルを誰よりも多く取るのは当たり前で
これを嫌がるのは自分の推している最強候補が最高のタイトルを数多く取れていないから。

最高のタイトルを数多く取れていないのに他での実績をアピールしても空しいだけ。
最高のタイトルを誰より多く取ったことをアピールした上で他の実績も凄いとアピールするのが王道。
羽生信者はそれができないからクリンチに逃げている。

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:44:02.78

短期間だったかもしれんけど羽生七冠の頃がやはり史上最強だな
全てのタイトルで番勝負に出て最強の相手と戦い一般棋戦でも優勝し去年の藤井聡太より勝率高いとか異次元すぎる^_^

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:44:33.96

>>90
56年に関しては名人だったから九段戦に出場する事が出来なかったんだよ
56年は実質2冠中1冠、57年は3冠中1冠

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:46:32.91

>>88
羽生は全日本プロ将棋トーナメント（朝日の前身）
取りこぼしてるだろ。

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:50:49.63

◇◆◇５月の対局結果◇◆
●03（木）　　　　　第59期王位戦挑決Lｸ紅組４回戦木村　一基九段　
〇08-09(火/水)　第76期名人戦　第３局　　　佐藤　天彦　名人
〇17（木）　　　　　第59期王位戦挑決L紅組５回戦松尾　歩八段
●19-20(土/日)　第76期名人戦　第４局　　　佐藤　天彦　名人
●24（木）　　　　　第66期王座戦　１回戦　　　深浦　康市　九段
●29-30(火/水)　第76期名人戦　第５局　　　佐藤　天彦　名人

◇◆◇６月の対局予定と結果◇◆
●04（月）　　　　　第59期王位戦挑戦者決定戦豊島　将之　八段
●06（水）　　　　第89期棋聖戦　　第１局　　　豊島　将之　八段
〇16（土）　　　　第89期棋聖戦　　第２局　　　豊島　将之　八段
●19-20(火/水)　第76期名人戦　第６局　　　佐藤　天彦　名人
●30（土）　　　　第89期棋聖戦　　第３局　　　豊島　将之　八段

４７歳でコノザマー
羽生七冠は回りのレベルが低いから成し得た事が確定したウンコ業績

デブはるのブリーフ超臭ーいという感じ　ｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:54:24.64

☆：最高タイトル
A級棋士に聞く「名人」とは

羽生善治「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」

ゴルフ

ジャック・ニクラウス　メジャー18勝（歴代単独1位）

☆マスターズ　6勝（歴代単独1位）
全米オープン　4勝（歴代1位タイ）
theオープン　3勝
全米プロ　5勝（歴代1位タイ）

タイガー・ウッズ　メジャー14勝（歴代単独2位）

☆マスターズ　4勝（歴代2位タイ）
全米オープン　3勝（歴代5位タイ）
theオープン　3勝
全米プロ　4勝（歴代3位タイ）

基本的にどの時代もメジャータイトルの数は「4」

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:55:44.99

テニス

ロジャー・フェデラー　四大大会20勝（歴代単独1位）

☆ウィンブルドン　8勝（歴代単独1位）
全米オープン　5勝（歴代4位タイ）
全仏オープン　1勝
全豪オープン　6勝（歴代1位タイ）

ラファエル・ナダル　四大大会17勝（歴代単独2位）

☆ウィンブルドン　2勝
全米オープン　3勝
全仏オープン　11勝（歴代単独1位）
全豪オープン　1勝

1位と2位が同時代の選手　基本的にどの時代も「4」大大会

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:56:50.46

将棋

羽生善治　タイトル99期（歴代単独1位）

☆名人　9期
九段十段竜王　7期
王将　12期
王位　18期（歴代単独1位）
棋聖　16期（歴代1位タイ）
棋王　13期（歴代単独1位）
王座　24期（歴代単独1位）
叡王　0期　　　　　　　　　※47歳から

大山康晴　タイトル80期（歴代単独2位）

☆名人　18期（歴代単独1位）
九段十段竜王　14期（歴代単独1位）　※27歳から
王将　20期（歴代単独1位）　※28歳から
王位　12期　　　　　　　　※37歳から
棋聖　16期（歴代1位タイ）　※39歳から
棋王　0期　　　　　　　　　※52歳から
王座　0期　　　　　　　　　※60歳から
叡王　0期　　　　　　　　　※死後

大山26歳まで1タイトル、27歳まで2タイトル、36歳まで3タイトル、38歳まで4タイトル、
51歳まで5タイトル、59歳まで6タイトル、60歳以降に7タイトル
羽生プロ入り時から7タイトル、47歳から8タイトル
時代ごとにタイトルの数が大きく違う

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 09:24:03.25

羽生は1日制の帝王ってのが実態かな？
2日制だと王位獲得だけ例外で伸びているけど森内と渡辺が1回も王位戦番勝負に出ていないんだってね

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 10:04:04.76

満遍なく力を入れる羽生よりは一点特化研究型の渡辺・森内のがその一点に関しては優っていたのだろう
特に全盛期の渡辺は序盤の研究手で優勢を築き、中盤で細い攻めを繋ぐ好手を連発し、タイトル戦詰み逃し率0%の終盤力でトドメを刺すという圧倒的な強さを見せ付けていた

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 11:20:28.81

>>98
当時の最強の相手は格下の谷川だろ
格上の大山や中原のような棋士が無双していない時代に七冠を獲っても自慢にならないだろ
しかも谷川は去年の渡辺のように33歳で鬼門の年だったし

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 12:14:01.12

最高の存在が最高のタイトルを誰よりも多く取るのは当たり前で
これを嫌がるのは自分の推している最強候補が最高のタイトルを数多く取れていないから。

思いっきり羽生オタのことでワロタ
さすがに名人獲得数が大山の半分じゃどうにもならん

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 12:37:52.79

羽生世代で名人獲得No1は九期の羽生ですよ、、、次のウティは降りた。
後、世代の違うものの優劣付け愚かだよぢいさん。>>11

双葉山、大鵬、白鳳の優劣を本気で言う奴はキチガイか精薄だろうな。

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 12:45:33.99

単純に1400勝して生涯勝率7割超えてるし羽生最強でいいんじゃね？

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 12:49:00.91

弱い奴相手に無双しても意味ないだろ　爺

だから大山先生の孫弟子にも負けるんだよ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 12:51:30.19

羽生の1400勝も対局が増えたおかげだからねえ
大山の1400勝は当時のダントツでしょう、だから凄い
ライバルたちが稼げない中1400勝と飛び抜けたのが大山
ライバルたちも1000勝に届くような状態で1400勝の羽生
この違いですな

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 12:57:37.01

>>111
あっという間にトップ棋士になり常にタイトル戦繰り広げてた羽生の相手が弱い？
昭和のヤクザ棋士の方がよほど平均レベル低いだろ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 12:58:43.03

佐藤康光が30年4か月で1000勝達成できているからね
大山の1000勝達成は37年0か月だ
対局数が増えているので佐藤レベルでも大山より早く達成できる
加藤一二三ですら35年0か月で1000勝に到達している、歯が立たなかった大山より2年も早いが
それは対局数が増えた恩恵でしかない
対局数が増えるとそれだけ格下との対戦が増える、白星を稼ぎやすい
よって勝率も高くなりやすい
対局数が少ないと上位棋士とばかり当たる、勝率はあまり伸びない

見るべきところはそういうところ
羽生オタも表面の数字見るだけじゃなくちゃんと分析する力をつけないとね
表面の数字見るだけなのは子どもや世間一般のニワカレベルでいいんだよ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:10:11.16

対局数が増えると格下との対戦が増える意味が分からん
順位戦はずっとA級だし他のトーナメントもほとんど本戦からだろ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:17:05.46

適度にタイトルを落としてトーナメントやリーグ戦から戦い、挑戦者となるのが一番対局数と勝利数を稼ぐにはいいな
ちょうど羽生みたいな感じ？

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:20:20.76

羽生は順位戦で圧勝して名人戦で程々勝ってまた順位戦に戻ってくる離れ業もやってのけるからな
名人のままだと順位戦名人戦であわせて4勝しかできないが、羽生のやり方なら倍は勝ち星稼げた
森内相手に3年連続負けていた頃

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:21:52.56

>>107
わかるわかる大山時代って格上の相手いないもんな
升田が3冠とったから格上と言えるかもしれんが
そのときに40歳になって年齢で棋力もすぐに衰えたし、大山から下は戦争の影響で将棋ができずに弱い棋士しかいなかったから無双できたんだよな
そんな時代に80期って自慢にならんよな

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:22:55.76

なに、A級棋士や竜王戦1組の連中が格下扱いなの？
谷川や他の羽生世代、渡辺とかも居たのに？

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:23:40.42

>>114
対局数少ない上にコピー機すらない時代だから
大山は無双できたんでしょ？

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:29:39.70

>>97
ん、29になってからウィンブルドンとって歴代最高プレーヤーとか言われる選手いないぞ
テニスに限らずゴルフやチェスもな
歴代最高というようなプレーヤーは若いうちに世界一になるのに
それができなかったから大山オタはクリンチに逃げている
こういうことを言いたいの？
確かに29で1位になってそれから活躍って他の競技では無いな、古典というか古の時代だな

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:34:28.99

>>102
最初にメジャー18勝とメジャー14勝と書いてる通り
ます大事なのはメジャーの優勝数やな
将棋で言うと現在は8大タイトル
メジャー数が4じゃないことに文句あるなら連盟に凸してこい

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:38:14.24

大山の通算成績の最初の10数年分は大山ノートの記載が元だっけ？

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:41:35.50

ゴルフとテニスはどの時代も四大大会だからメジャー総数で見てもある程度公平性がある
将棋はアウトー　時代によってタイトル数が違いすぎる
将棋の神でも年に1タイトルしか取れないのが大山の20代
羽生の時代は羽生でも6や7取れる

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:43:45.61

ちなみに大山29歳での名人獲得はずっと最年少記録だった
中原が24歳で名人を取るまではね
中原登場までは20代前半でのタイトル奪取なんて例がない
今は誰もが恵まれた環境で若いうちから勉強できて結果出せるけどねえ

そして大山の33歳での永世名人獲得は未だ、中原についで若い記録
羽生は森内や谷川よりも遅い37歳だ　情けない奴だね

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:45:08.95

あれ、タイトル数増やしたのって
大山が連盟会長のときじゃなかったか？
中原クラスがでてきても全冠制覇できないように一般棋戦だった王座をタイトル戦にしただろ

タイトル戦の数に文句あるやつは大山に言え！！

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:45:24.48

勝ち星を最も伸ばしやすかったのは羽生世代
若いうちに対局数が多い環境、これが最も恵まれている
自分の最盛期にどこまでも勝ちまくれる環境だからね
勝ち抜き戦とかあっただろう？羽生の若いころはね
こういうどうでもいいところで稼いでいる　今の羽生には厳しいだろうが
若いうちならいくらでも勝てた

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:48:40.16

>>118
二上、有吉、加藤、内藤は谷川、森内、渡辺と同格(レート差50前後の棋士)であることが証明されているよ
米長は羽生と同格
升田と中原は羽生より格上
大山はその一つ上
羽生オタはわからんだろうが、これが現実だよ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:49:48.58

大山の年代以上の世代が1000勝以上するのは難しい　結局、大山1人だけ
それも1400以上勝っている　この凄さが理解できるセンスがほしいね
加藤、米長、中原など1940年代生まれには1000勝が複数出てくる
谷川や羽生なども切れ目なく続いていく
1000勝と一括りにしても価値が違う

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:50:06.64

>>128
それが本当なら羽生が7冠取れるわけないだろ
データのごまかしは、いらん

米長はほんの一瞬3冠になっただけが現実

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:55:15.63

>>130
米長は羽生より格上の大山、中原に挟まれていたから不遇だっただけ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:58:13.91

>>131
米長は大山、中原以外にも負けてるが

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:03:07.68

◇◆◇５月の対局結果◇◆
●03（木）　　　　　第59期王位戦挑決Lｸ紅組４回戦木村　一基九段　
〇08-09(火/水)　第76期名人戦　第３局　　　佐藤　天彦　名人
〇17（木）　　　　　第59期王位戦挑決L紅組５回戦松尾　歩八段
●19-20(土/日)　第76期名人戦　第４局　　　佐藤　天彦　名人
●24（木）　　　　　第66期王座戦　１回戦　　　深浦　康市　九段
●29-30(火/水)　第76期名人戦　第５局　　　佐藤　天彦　名人

◇◆◇６月の対局予定と結果◇◆
●04（月）　　　　　第59期王位戦挑戦者決定戦豊島　将之　八段
●06（水）　　　　第89期棋聖戦　　第１局　　　豊島　将之　八段
〇16（土）　　　　第89期棋聖戦　　第２局　　　豊島　将之　八段
●19-20(火/水)　第76期名人戦　第６局　　　佐藤　天彦　名人
●30（土）　　　　第89期棋聖戦　　第３局　　　豊島　将之　八段

史上最強の永世七冠王
が２０も離れてない人にこれだけ
逆無双されちゃうとね　ｗｗｗｗ

最盛期の対戦相手が弱すぎたということやね

米長さんの１０勝１６敗や大山さんの３勝５敗より勝率高い相手も少ないんだろうね　ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:03:50.19

>>130
羽生と同格以上の棋士がいなかったから当然だろ
米長は50代突入、中原は48歳で棋力低下、谷川は鬼門の33歳
七冠の背景を見ればラッキーだっただけで、1年しか持たなかったのも実力が伴っていなかったなりよりの証拠だね
大山は3年連続五冠王だからね

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:15:05.10

前人未到の7冠　前人未到の永世7冠
インパクトだけは一人前

「羽生の前の王者たちの時代には7冠出揃っていなかっただけだよ」という激痛の事実を言わなければ
マスコミは敢えて言わない　インパクトが薄れてしまうから
「前人未到」のほうが聞こえがいい
藤井が8冠達成したときも同じ手口を使うだろうね　その頃までにマスコミも成熟できるといいのだが

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:17:57.63

>>134
米長は大山や中原以外にニ上とか加藤、内藤に負けてるからタイトルを取れなかった
で何故米長クラスと主張している羽生が7冠をとれたのか計99期もとれたのか？
結論は米長と羽生が同格という主張が間違い

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:20:49.21

>>135
タイトルを増やしたのは大山なんだから自業自得
文句は大山に言え

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:21:36.00

>>137
大山題名人に感謝しなきゃなｗ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:23:19.21

>>136

でも２８歳上の米長に対して１６勝１０敗て
羽生さんにしては苦労してるだろう　
一つ上の佐藤　康光より勝率低いからね

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:28:24.99

>>139
森下6-0大山は
63歳で名人挑戦、69歳A級にしてはおかしな戦績
なぜだろうね
年齢のせいにするなら63歳名人挑戦は話題作りのための忖度将棋ということか
まぁ、権力もっていて、パワハラ、盤外戦術とやってたからまあ名人挑戦できたんだろうな
Aでいられたのも忖度してくれる棋士が毎年3人くらいいたからか

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:29:24.69

>>138
大山大名人のおかげで、
大山大名人のお墨付きで羽生>大山ということが確定されたな
大山オタはちゃんと認めるんだぞ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:29:54.95

>>110大山の時代より対局数が稼ぎ安いからね

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:39:17.95

>>132
いないよ
米長がハッキリと力負けしたのは大山と中原だけ
19歳年少の谷川にすら48歳時点で26勝24敗
47歳の羽生はすでに17歳年少の天彦に8勝12敗と負け越している
米長谷川と同じ年齢差の豊島とも13勝12敗
対局数が増えればもっと負けが混んでくる
流石に豊島よりは永世名人の谷川のほうが上
豊島に負け越すようでは羽生は米長より格下と言われてしまうよ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:45:53.54

>>136
米長は二上とは36勝14敗(0.720)
加藤一二三とは63勝41敗(0.606)
羽生オタは、これを負けていると強弁する愚劣な人間なのかな

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:59:00.52

羽生の高い勝率も見かけ倒しであったことが負けた棋士との成績を見れば分かる
こうした棋士に数多く当たっていたら羽生の勝率は5割を切ってしまうところだった

1991年度　51勝16敗(勝率0.761)
16敗の相手棋士は以下の13名で9勝16敗(0.360)
南　●●○○○
中原●●
東　●
加藤○●
大山○●
屋敷●
島　●
米長●○
村山●
森内●●
郷田●
佐伯●
森下○○○●

この年度の勝率1位は森内で63勝16敗、勝率0.797
森内は最多対局、最多勝にも輝いている
その森内もこの年、大山にはこども扱いされて負けている
>>126

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 15:01:21.24

>>126
タイトル戦が増えたのは連盟と棋士の収入向上のために大山会長が頑張ってくれたのに恩知らずなやつだな

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 15:10:03.39

>>145
なお同年の森内、郷田、村山、屋敷(2歳年少)らと対局数が少ないのは順位戦、及び竜王戦ランキングのクラスが違うのが幸いしていた

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 15:17:14.54

>>145角馬鹿>>10-12

>こうした棋士に数多く当たっていたら羽生の勝率は5割を切ってしまうところだった

こんなでもしかなんて意味ないだろｱﾎｸｻ

基本は>>11なんだが(これは個人的に論破されない限り取り下げない)、敢えて大山時代を言うなら。

｢戦争の爪痕でタレントの少ない(大山は虚弱体質で数年の内地勤務でダメージを最小に免れてる)雑魚の多い時代の御山の大将が大山。
加えて連盟私物化(不明朗会計で結局会長を追われた。公金横領に近い？)や盤外戦術、パワハラで成績を稼ぐという汚いことを続けてた盗人。
同時に会長職を勤められるほど緩い時代やった。
こんな棋戦成績なんか今じゃ参考記録にもならしないわ。有史前のヲタ話の類いや。」
←これは流石に言い過ぎやが、半ば本心。角馬鹿の羽生中傷へのお返し。
実際、大山の人柄、振る舞いは悪かった。威張り散らかすチビデブはげぢぢいのイメージ。
さんざんお世話になった兄弟子の升田にも蛇蝎のごとく嫌われてたらしいしな

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 15:34:49.54

雑魚とか汚い言葉を使う人間は論理性に欠陥がある(羽生オタに限らないが羽生オタが相手にされないのはそのせい)

本当に羽生ファンなら羽生さんのためにも汚い言葉は使わないように努力するんじゃないかな

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 15:42:04.46

それと比較対象の相手を誹謗中傷することでしか優位を主張できなくなったら、論争で負けている証しだね

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 15:45:07.44

大山の時代は経験や情報力の差が大きい
今は誰でも棋譜が手に入るしネットで何時でも強豪と戦える
最近ではソフトが名人を超えた棋譜を教えてくれる
羽生が何が凄いかと言えば単純に将棋の力そのものでタイトルをとっている
金田とダルビッシュなど単に数字では比較出来ない

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 16:13:15.84

角馬鹿などの大山ヲタはてめえがさんざん汚い言葉で羽生叩きをやってて、叩き返されると泣き言かwww
まあ大山時代のザル、ゴミデータなんてまともに信じて、いいとこ取りで分析したって無駄なのにな。
このことは将棋ファンなら薄々は感じてるで。
>>10-12

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 16:34:38.71

572名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bd57-pC53 [118.11.245.54 [上級国民]])2018/07/01(日) 14:41:44.67ID:HeiJ9mF30

連盟に決められた仕事以外はなにやっても個人の裁量内。
その範囲内でなにやっても自由だな、、、昔の農奴じゃねえんだから。

反面、将棋だけに専心してくれというファンの気持ちは分かるが、羽生さんはそれだkrじゃまんぞｌ区出来ないし、それだけじゃ将棋に勝てないと考えてるのかもね。

上級国民さんイライラ wwwwww

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 16:47:22.25

>>144
80年棋聖戦二上3-1米長
78年棋王戦加藤2-3米長
81年10段戦加藤4-2米長
あー、確かに米長は1回勝ってるな
で何故米長は7冠取れなかったの？
羽生は何故取れたの？
大山のせい？
自分に都合良いデータ拾って主張すんなや
一部のデータだけだと説明できんぞ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 17:08:48.71

>>154
大山、中原がいなかったら米長も三冠くらいとるチャンスは何度かあったし、逆に羽生は絶頂期の大山、中原に挟まれていたら三冠もとれていたか怪しい
だから米長と羽生は同格なんだよ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 17:31:38.18

羽生オタの上級国民から凄まじいニート臭がする。。。ｗ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 17:58:16.40

>>155
米長と羽生が同格と言っておいて
大山、中原がいなかったら3冠くらいとるチャンス、
で羽生は7冠
4冠増えてるぞ、つまり米長と羽生は同格ではない、

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 18:02:17.20

>>145
お得意の都合のいい年代だけ切り取る作業乙です
通算成績についてはどうお考えでしょうか

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 18:38:02.38

通算で大山名人18期　羽生名人9期
どちらもプロ入り時から年1回獲得チャンスありの将棋界最高タイトル
勝負はついている

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 18:49:00.59

羽生応援スレでの以前川言われてたな、、、角馬鹿=都合の良いデータのつまみ食い、ってな。
棋士数が少なく、能力のある棋士も少なかった大山時代のデータなんかいじくり回してもゴミ解析しかでてこんのに。

まあ私は初めから大山ヲタのデータ、分析なんて信用してないけどな。
ここで羽生擁護の人は的確で詳しく、信用してるでえ。
角馬鹿がNHK杯関連で大山の天敵？灘を出してきたときも綺麗に論破してる、お見事や。

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 19:21:20.12

>>157
羽生は大山と中原に挟まれていたら七冠はとれていないだろ
三冠すら怪しい

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 19:26:01.35

>>158
米長は47歳まで897勝572敗
大山とは45勝56敗
中原とは70勝91敗
大山と中原がいなかったら
米長は897-45-70=782勝
572-56-91=425敗(勝率0.648)

羽生は1403勝572敗
大山と中原を相手にしていたら
1403+115=1518勝
572+147=719敗(勝率0.679)
羽生の勝率は米長の勝率とあまり変わらなくなるよ
だから、羽生は米長と同格の棋士だったと思ったほうがいいね

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 19:31:25.69

あほくさい詭弁やなあ、、、消防でもひっかからんわ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 19:35:08.33

>>162
羽生世代とか谷川は羽生がいなければ米長より上の勝率になるんじゃね
そんな理屈だろ？

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 19:35:36.36

大山15世
29歳から33歳まで名人5連覇、36歳から48歳まで名人13連覇
通算18期（33歳5連覇で永世）

中原16世
24歳から33歳まで名人9連覇（10年連続在位）、37歳から39歳まで3連覇、42歳から44歳まで3連覇
通算15期（16年在位）（28歳5連覇で永世）

羽生19世
23歳から25歳まで名人3連覇、32歳で1期奪取、37歳から39歳まで3連覇、43歳から44歳まで2連覇
通算9期（37歳5期目で永世）

井山26世（本日、囲碁界最古の本因坊タイトルを防衛）
23歳から29歳まで本因坊7連覇中（27歳5連覇で永世）
通算7期

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 19:54:56.14

結局、羽生は名人、竜王のビッグタイトルを取れないウサを安いタイトル無双で晴らしていた、そんなイメージなんだよ。
王座とか王位なんてのは、棋界の絶対王者のためにあるタイトルじゃないんだよ。そんなのを無双しまくっても、大山や中原のビッグタイトル無双には敵わないんだ。

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 19:58:12.87

>>158
羽生の通算成績は15～21歳まで相手に恵まれた勝率でしかも対局数に恵まれていたから底上げが半端じゃない
22歳からの通算勝率は1119勝483敗(0.6985)
大山の47歳までの通算勝率は756勝319敗(0.7033)
だから、羽生の勝率は自慢できるものではない
升田のようなライバルとのバトルがあったら羽生の勝率はもっと下がっていたね

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 20:03:50.07

ああぁまた角馬鹿自演群の大山オナニーが始まったよ。
そろそろ誰も相手にしてくれなくなる時間帯だぜﾅﾏﾎﾟぢいさん。>>10-12

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 20:17:01.43

＞＞167
＞升田のようなライバルとのバトルがあったら羽生の勝率はもっと下がっていたね
え、上は谷川、同世代は羽生世代、下に渡辺とライバルだらけなんだけど
しかも相手に恵まれたって意味がよく分からん
大山なんか若い頃の戦績は自分の書いたノートが根拠とかいう怪しいものだぞ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 20:21:55.53

>>169
それは昔から言われてるね。大山だけじゃなく、当時の棋士の戦績は正確にデータとして残ってないんだ。その中でも大山の戦績は、それなりな確度はあるとされてはいるけど１００％正確ではないよ。

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 20:28:55.31

ようするに難癖をつけないと大山>羽生と言えないところが
現実ってことだな

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 20:34:15.22

>>171
難癖ではなく、羽生ほどの棋士がビッグタイトルでトップランナーになれなかった事実を憂いているんだよ。それを、タイトルに貴賤なしだの贔屓の引き倒しみたいなことを言うから話が拗れる。

棋界の最高峰は名人だよ。

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 20:37:57.17

ところでチェスの事を言ってた大山オタに聞きたいんだが
ソースをだしてくれ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 20:38:51.93

羽生が名人戦で勝てばいいだけのことだからね
負けるたびに上級国民のような洟垂れ羽生信者が泣きながらつまらない言い訳している印象しかないけど

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 20:47:44.79

大山や中原や井山のように本当に第一人者の力があればその競技の最高タイトルは当然取りまくれるはずなんだよなあ
おかしいなあ…何でやろなあ…羽生さんは歴代最高の棋士のはずなのに…

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 20:48:53.47

>>169
戦後の確かな勝敗だけでもいいよ
47歳までの大山は668勝299敗(0.6908)

羽生より格上の升田(中原と同格)とのバトルは、戦後から大山が47歳までで大山の88勝64敗(0.5789)
これを除くと580勝235敗(0.7117)
こんだけ、１棋士とのバトルが大きな比重を占めていたのは二人が偉大な棋士だからだよ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 20:49:05.94

>>162
今度は特定の対戦相手だけ切り貼りしたのか？w

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 20:51:08.62

格上格下の基準が大山オタの独断だからやりたい放題だな
もはや大山工作員と言ってもいいだろう

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 20:52:40.29

>>177
時代を代表する棋士同士の比較だから無意味ではないし、力の序列の参考になるよ。

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 21:02:33.36

今日立ち読みした本に歴代最強は誰か？ってのに
大山・中原・羽生とを比較していたが名人を含む二日制のタイトル戦で比較すると
羽生は大山どころか中原よりも下だった
谷川十七世名人が誕生した時も前年から竜王戦→王将戦→名人戦と立て続けに対戦したが
竜王戦　谷川4勝1敗　→王将戦　羽生4勝0敗　→名人戦　谷川4勝2敗　と羽生がいかに
雑魚タイトルで稼いでビッグタイトルに弱いかってのが浮き彫りになってたｗ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 21:05:26.76

前スレのこのレスの通りだな

583 名無し名人2018/06/13(水) 11:40:25.88 ID:TNHX5xoq
角将は大山が戦った升田中原米長をageて、羽生が戦った谷川をsageる
これを毎回長文打ち込んでるだけだからね
まーたはじまったとでも思っておけばいい

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 21:10:57.12

>>171
涙拭けよ。
いつか優しい人が「羽生先生サイコー」
って言ってくれるよww

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 22:18:45.17

>>180
名人戦の森内
竜王戦の渡辺

この2人が他の棋戦とは別次元に強かったからな