【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 10:57:27.12

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1517634455/

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 20:41:17.33

>>848
羽生と大山で対局の過密度に違いがないのは過去スレから何度も証明されているよ
大山に向かって対局過多を言い訳にできないぞ

①二日制かつ七番勝負というタイトル戦への登場は大山のほうが多い
②大山の時代は持ち時間が今より軒並み2時間多い
③新幹線がない時代の移動
④30代以降では羽生より大山のほうが多くタイトル戦を戦っている

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 20:44:28.12

>>848
＞羽生以外よりも羽生の方が負担がより増える

そんなのは大山にも言えることなのに気付かないほどノー足りんなのか

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 20:53:21.84

>>852
だから年間の対局数が羽生>大山だから言ってるんだろ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 20:56:32.61

>>850
名人級の素質が10歳で奨励会に入る場合と
18歳で入る場合とどちらが伸びると思う？
18歳まで誰かプロに指導受けてたわけでもないんだぞ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 21:26:54.76

>>851-852
＞過去スレから何度も証明されている
Part4かな？読んだけどされてないね
対局数が大きく違うのに、移動日をカウントして水増ししたり
対局数と同じだけ作戦を用意するのに、総日数で比較してる不公平な比較だった

＞そんなのは大山にも言えること
タイトル数が増えるんだから、大山と大山の対局相手の差より羽生と羽生の対局相手の差の方が大きくなる

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 21:49:29.22

二上九段の恨みが羽生ヲタの中にも脈打ってるなw

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 21:56:56.36

>>848
羽生とか大山みたいにタイトルを独占してる棋士は防衛する立場だから、他の棋士に比べれば大分楽な方だろ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 22:03:49.69

>>855
対局数と同じだけ作戦を用意しないといけないというのは泣き言だよ
大山は作戦を用意しないでも勝ってきた
そこが史上最強棋士の資格がある天才と秀才止まりの棋士の違いなんだよ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 22:10:26.08

>>839
>大山は0期
まあ、ここが大山のロマンを掻き立てるところだな。
あの時代で19歳でたった1回のチャンスで名を成す能力を持った大山が
現代と同じ制度（1年目からでも獲得可能なタイトル多数、段位が上がるのが鬼速）
同じインフラ（東京、大阪間の移動時間が半日以内）
で戦争による中止、休場も無しでで戦ったら、
一体いくつタイトル上積みしたんだろう？
と楽しい想像が膨らむところだね。

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 22:16:35.21

>>854
それって、二上が早く昇級できたのは回りが温いかったからだという根拠になっていないぞ
戦後昇級が早かったのは二上しかいませんよ
回りが温いなら、戦後の棋士は皆どんどん昇級するぞ
二上は大山に次ぐ棋士になれるほど回りとは才能が違ったんだよ
二上より早かったのは中原と加藤、
同じなのが谷川
羽生は二上より２期遅かった
才能だけなら二上のほうが羽生より上だったんだよ
時代で損をしただけ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 22:29:15.01

羽生が谷川を抜いて平成の最強棋士なのは間違いないが、平成時代が飛び抜けて強い棋士を生んだといえるかは疑問符がつく
もし、藤井聡太があと10年、いや8年早く生まれていたなら、平成時代の最強棋士は藤井聡太になっていたはずだ

過去の偉大な棋士は25歳までに名人に挑戦していた
それだけではない
主役の舞台を譲る相手は25歳までに名人に挑戦してくる飛びきり強い棋士だけだった
それ以外の棋士にタイトルをとられるようなことは滅多にないことだった
木村、大山、中原はそうやって名人の座を守ってきた
羽生に物足りないのは、過去の偉大な名人に相当するであろう棋士が現れなかったにもかかわらず、森内や渡辺とタイトルを分け合ってしまったことだ
40代の羽生も25歳までに名人に挑戦してくるような強い若手棋士でない佐藤天彦や菅井や中村太地にタイトルをとられたり、豊島相手に苦戦したりしている

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 22:30:31.23

羽生世代は稀に見るほどの強い世代なのではなく、横並びの世代と見るほうが正しいのではないか
例えば、村山聖九段だ
羽生とは6勝7敗
もし、彼が病気を克服して健在だったら羽生の天下は中原と競った谷川のように村山に削られていたかもしれない

羽生が20年に一度の逸材なら、誕生年が１年と違わないのに羽生と競い合うことができる棋士が大勢いるのもおかしい
村山聖、佐藤康光、藤井猛、森内、丸山、郷田、6人もいる
それだけではない
下の世代にも、羽生世代と同等の棋力をもつ棋士は深浦、三浦、久保、渡辺、広瀬、佐藤天彦と間断なくいるし、それに20代棋士が続いている
いずれも25歳までに名人に挑戦することができなかった棋士たちだ
やはり、横並びの強さでしかないと思えるのだ
こうした理由があるので羽生の評価に疑問符がつくわけだ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 22:36:45.66

>>858
作戦用意しないで勝てるなんて低レベルな時代だったんだな
ID見たら物は言い様なことを長文で垂れ流すいつものキャラか、納得

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 22:45:53.50

>>846プロデビュー前だからね
それよりもプロデビュー後にアマチュア相手に平手でボロ負けした棋士の方が気になるなｗ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 23:06:33.27

>>863
相居飛車は戦法の幅が広いから、研究勝負になりやすいんだよ
当然大山康晴大名人はそれを分かっていたからあえて対向型しか指さなかった
対抗型だとある程度決まった戦型になりやすいから長年のノウハウを活かしやすい
地力に自信があったからこその選択だな

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 23:35:43.20

>>863
相手も作戦なしで来ているような詭弁を使うなよ
相手は対振り飛車の作戦を用意してかかって来てるよ
それでもへっちゃらで勝てるのが大山なわけよ
努力型の秀才には真似できないから無理するなよ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 23:38:38.53

羽生の評価に疑問符がつくのは大山に４敗してるから当然だ
20歳とか22歳という年齢で66、68の大山に４敗もするのは相手が全盛期に史上最強の棋士だったからといっても弱すぎる

仮に藤井聡太だったら20歳すぎて68歳の棋士に負けることなど想像もつかない
羽生オタが大山とは6勝3敗だと不戦勝の1勝もカウントしてごまかしていたのも恥ずかしいからだろう
しかも非公式戦とはいえ、持ち時間90分と上等な対局で負けているから5勝4敗が正しい
非公式戦といっても手抜きするのは大山の方で若造の羽生が手抜きできるわけがない
必死に食らいついて負けたわけだ
9局とも全部棋譜が残っているから隠しようがない事実
9局のうち7局が羽生の先手番だった
20分以下の早指し棋戦が羽生の2勝、他は大山の4勝3敗だった
相手は全盛期をとうに過ぎた棋士
大山と羽生世代では相当な差があったということだ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 00:29:12.16

非公式戦いうても

３０年前の将棋世界新年号の特別企画だからね　ｗ

前の年に羽生とタイトルホルダーの
対戦もさせたし

他の低段棋士が角落ち対戦の企画に出てたのとはまるで違う

特別扱い

大山さんは会長というビジネスマンの側面も持ち合わせてたから

こういう事許したんだろうね

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 00:48:56.47

>>838
君には何も言わんよ。
何にもわかっちゃいないからね。
19の羽生でいえば、名人を除く6タイトル挑戦可能なんだから
1つ獲得したなら、1/6って事だろ？しかもデビューからカウントすれば、
1/30と言う事になる。30発撃って1発命中。
何で大山だけ1/1でタイトル取れっていうのさ？
確率的に不公平だし、名を成しただけで十分じゃん。

>羽生の21歳は棋王

21歳の大山は宮崎県妻の護路五十一部部隊で
「ただ心配なのは、米軍が上陸するのは高鍋、妻あたりという情報だった」
という死の恐怖に怯える日々。

羽生はどんだけ恵まれてるんだよwｗ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 00:50:12.23

>>849
アンカ間違い申し訳ない

>>841
＞レーティングの山下論文は
＞ソフト解析が実力とあっているかちゃんと示している

>>824をよく読め

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 00:58:47.19

>>859
大山の序盤はロマン枠やな。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 08:15:26.70

>>862
羽生世代20代のときに順位戦で唯一40代は以上のA級棋士が2人まで減った時代
つまり羽生世代は他世代より強い

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 08:19:56.60

>>860
あまり指導を受けていない棋士がアマの北海道大会準優勝して、奨励会にいきなり2段で入会、6年後にはA級というのが温い環境という証明だろ
回りが温かったら戦後の棋士はどんどん昇級？
回り温いんだから温い奴らの昇級は早くならんだろ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 08:22:39.79

>>861
は？
中原があと10年早く生まれてたら昭和最強は中原になってたな
そういうことを言いたいの？
自分の都合のいいことばかり言うと相手からも同じことを言われるということを理解した方がいいぞ
で、次には名人至上主義？平成最強が羽生とか言うなら平成は名人至上主義じゃないというのに気付こうな

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 08:26:42.07

>>867
盤外されるから早く手を抜いて花をもたせたんだよ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 08:29:53.59

大山の凄さは改めて言うまでもないけど

木村14世の支配力は大山と双璧だね
木村時代はタイトルが少なすぎて1タイトルでも落とすと占有率が大きく下がるので
（例えば上に出ている6タイトル中5タイトルとかは、1タイトルしか落としていないのに100から80％前半まで落ちてしまうし）
そこは考慮してあげないといけないから

大山を追い落とした中原の20代は史上最強クラスなのも間違いないね
名人、十段、王将、王位の2日制4タイトルでの勝ちっぷりが半端ない
2日制では羽生より上だな

羽生は1日制と2日制の実力差の大きい米長タイプの棋士なことも間違いない
データにきれいに出ている
結局、2日制では飛び抜けた存在ではなかったことが森内18世や渡辺永世竜王の誕生を許している
複雑に考えることはないと思った　2日制の羽生は史上最強とは言えない
ただし1日制では史上最強を争えると思う

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 08:30:49.70

>>869
レスをきちんと読め
誰が大山はタイトル取ってないと言ってるんだ？挑戦すらしていないというものだぞ
またベスト4でもないだろ
勝手にタイトル取ってないとか自己解釈するな
大山オタは都合のいいように全て曲解して事実を認識するいい事例だな

単に低段相手に高い勝率だったというだね
高い勝率と言っても10割じゃないから現代だとC級で1期ずつ足踏み

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 08:37:44.02

大山が長期に渡ってその時代最強だったのは確かだけど、
史上最強棋士は誰かと問われたらプロ棋士も含めてほぼ全ての人が羽生さんと答えるだろうね
将来的には藤井がそれを抜くだろうけど

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 08:38:58.58

>>870
山下レーティングをよく理解しろ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 08:50:00.68

ID:OoCjB6+I 論理飛躍と曲解で詭弁を語るのやめろ！
自分でデータを駆使して曲解理論が通用するか検証せえ！
もっと自分から熱く羽生を語れ！

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 09:00:57.88

>>841
指標を細かく分けた方がいいだろって話し
全盛期タイトル独占率
大山 95%
羽生 70%
大山>羽生
タイトル連続獲得期数
大山 19期
羽生 9期
大山>羽生
タイトル戦連続登場回数
大山50回
羽生24回
大山>羽生
名人獲得期数
大山18期
羽生9期
大山>羽生
名人連続獲得期数
大山13期
羽生3期
大山>羽生
名人戦連続登場回数
大山21回
羽生9回
大山>羽生
A級名人連続在位年数
大山44年
羽生25年
大山>羽生

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 09:01:50.03

>>881
>>57
タイトル保持期間
大山 30年
羽生 28年
僅差なのでここは羽生>大山でいいだろう
タイトル連続保持期間
大山22年
羽生28年
羽生>大山

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 09:04:19.59

これが名人戦と他タイトルの格の違いだ
Ａ級棋士に聞く「名人とは」

郷田　「別格の存在です」
谷川　「名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦と言えますね。
　　　　お金ではなく、棋士のプライドと序列をかけた順位戦に
　　　　最も魅力を感じる。」
羽生　「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。
　　　　伝統と格式がある特別な存在です」
佐藤　「一言で言えば神の領域」
丸山　「別格のタイトル」
藤井　「縁がないと思っていたが、今は挑戦を争える。
　　　　とにかく七番勝負に出たい」
久保　「将棋の道を志した時から目標であり、憧れの対象。
　　　将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦　「棋士を目指した子供の頃から、誰もが夢見る存在。
　　　挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村　「永遠の憧れの存在」
行方　「将棋界の歴史そのもので、いまだ遠い存在」

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 09:04:53.59

>>879
羽生オタが糞論文を根拠にするのはオムツが悪い証拠
この論文の結論を本気にしている将棋ファンは羽生オタだけだ
①現在の最強ソフトに99.9%負けるソフトでの解析だ
しかも1手探索深度11手で解析しているのでこのソフトによる評価値は全然信用できるものではない
しかも、イロレーティングとほぼ一致したというバカげたことを根拠にしている
棋譜の内容ではなく、せいぜい各棋士の勝率(採用された棋譜のみ)が結果に反映されているだけにすぎない
②その証拠に羽生は全盛期の大山に８割勝てるというトンでもない結論になっている
通算勝率が７割の羽生が８割勝てる棋士ということが正しいなら、大山は現役棋士のなかでも下のほうのレベルの棋士ということになってしまう
15歳の藤井七段の強さからして20歳前後の羽生が相当に強かったということは容易に想像できる
その羽生に今の定年(65歳)に達してから４勝しているわけだから、全盛期なら羽生がまったく勝てないとしても不思議ではない
大山が２割しか勝てないということは絶対にありえない
③大山の将棋は振り飛車なのでソフトの評価値で解析比較するのであれば羽生のほうは対振り飛車の将棋の評価値でないと比較にならない
羽生の相居飛車の将棋の解析では参考にもならない
④誰でもできることだが、最新の最強ソフトで解析しなおすと25歳から41歳までの対振り飛車の羽生は43歳の大山より弱かったことが分かる
悪手0の局の割合、悪手の少なさ、ソフトの評価値との差の平均、いずれも大山の数値のほうが良かった

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 09:23:56.82

羽生は学者タイプ、研究家タイプなので、研究の質と研究量において優っていた時代は優位でいられたが、
ソフトが向上し誰でも質の高い研究ができるようになった現代では、研究量において若手にかなうわけもなく、守勢に立たされている
その点、大山は居飛車振り飛車対抗型の将棋に戦場を移して、手数がかかる中盤終盤を読む力と攻守のバランスのいい大局観で誰よりも上回ることができた
それ故に、30代から40代に羽生以上の実績を残すことができたし、50代以降も強かった
そこが羽生と大山の決定的な違い
もちろん真に強者と言えるのは大山だ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 09:40:05.03

どの棋譜見たら羽生が大山より弱いと思えるのか謎
論文まで出てる側の結論を否定するなら最新ソフトの解析結果や比較した棋譜をキャプチャ付きで提示すればいいのに

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 09:41:46.35

どこがダメなのか
①古いソフトでの簡便解析結果を最新の高速化されたソフトがあるのに追証しようとしていない不誠実さ
②勝率の偏りを是正しないでデータを解析するという誤りを犯したこと
たとえ、信頼できる最新のソフトで解析したとしても、集めた棋譜のなかに混在している敗局の割合が多い棋士ほど平均悪手率はよくない
勝局だけを解析したら良い数値になり、敗局だけを解析したら悪い数値になるのは当然だ
44歳までのタイトル戦の棋譜の平均悪手率の羽生と45歳以降の中原との死闘以降、勝率を悪くしながら挑戦した66歳までのタイトル戦の棋譜の平均悪手率の大山では、羽生のほうがよく見えるのはあたりまえなのだ
③また、大山名人のように、手が広く終盤が長く悪手が出やすい振り飛車の棋譜の平均悪手率と羽生のように研究しやすく変化の余地が少ないことが多い相居飛車の棋譜の平均悪手率を比較してしまうという間違いも犯した
振り飛車の平均悪手率と比較できるのは対振り飛車の平均悪手率だけだ

④調べてみると羽生の対振り飛車の棋譜には悪手が多く見られ、全盛時の大山振り飛車と対戦して勝てるレベルではなかったので、論文の誤りが決定的になった

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 09:53:28.02

>>886
自分で確かめないと確信は生まれないので、ぜひやってみて
それができないと論文を鵜呑みにする人間しか育ちません
ひいきの棋士がいるなら、その棋士の棋譜をソフトがどう評価してくれるのか興味があるはずです
とくに熱烈な羽生ファンがソフトを使えないとは信じられません
わからないなら将棋仲間に聞くなり、ダウンロードできる家族に頼みましょう

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 09:57:32.38

>>877
だからお前は時代考証する能力が全くないからこれ以上
話しても無駄だと言っている。
当時の名人の権威の高さを考えたらぽっと出の19の若造が
タイトルに挑戦なんかしちゃ駄目だと言っている。
羽生の頃ですら、活躍始めた時は「大家がなぜ負けるのか？」
と上の世代は年配からクレーム言われてた。
・・・もうお前はレスしなくていいよ。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 10:01:58.81

>>878
それは10年前の話じゃね？
今それを聞かれたら、藤井豊島渡辺天彦菅井とか色々出そうだわ。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 10:27:18.48

>>890
「史上最強」だから過去の最高到達点ね

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 10:30:37.23

>>891
過去の到達点なら大山の方が凄いじゃん。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:16:54.45

最高到達点で大山は入らないっしょ
ダラダラと酷い棋譜だらけだよ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:27:20.46

>>893
何言ってんのかさっぱりわからん。
相対的な傑出度→大山
絶対的な棋力→藤井

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:40:12.56

時代別最強棋士の傑出度比較

全盛期羽生義治(23歳～27歳)タイトル37期中28期獲得占有率 0.757

全盛期中原誠 (28歳～32歳)タイトル34期中22期獲得占有率 0.647

全盛期大山康晴(36歳～43歳)タイトル40期38期獲得占有率 0.95

木村義雄(32歳～47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得占有率0.727

羽生義治20年間(23歳～42歳) 注19歳～22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳～42歳の記録を使う
タイトル144期中77期獲得占有率 0.535

中原誠20年間(21歳～40歳)
タイトル139期中56期獲得占有率0.402

大山康晴20年間(29歳～48歳)タイトル86期中67期獲得占有率 0.779

全盛期大山康晴>大山康晴20年間>全盛期羽生義治>木村義雄>全盛期中原誠>羽生義治20年間>中原誠20年間
注木村義雄の場合タイトル数が少ないので逆転も有り得る

傑出度では全盛期大山が飛び抜けてるね

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:50:28.36

過去の最高到達点を比較したいなら、それこそタイトル連続獲得期数で比較すればいい
羽生竜王の七冠独占も大山大名人の3年連続五冠も公平にカウントされる
羽生竜王 9期
大山大名人 19期
最高到達点では明らかに大山が上だね

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:51:02.52

探索深度が違うとどれくらい変わるのか面倒な調査を以前しているので見てください
初手から投了までを解析
%は完全一致率
値は平均悪手率
対象は評価の対象にした手数
悪手はソフトの最善手より500点以上損をした手です
ソフトによっても数値は異なるし、同じソフト、同じ探索深度でも解析するごとに若干の違いがあります
なので、傾向として捉えてください
調査したのが1年前なので最新最強の1つGodwhaleChild+QQRで探索深度17で解析した結果を最後に追加しました
自分で解析するときは、傾向的に解析時間が早くなる最新最強のソフトを利用するのがいいでしょう

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:53:49.26

1966年名人戦4月7日
先手大山●　対抗形居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手67%　46.42　　55　　　4
16手70%　36.27　　49　　　3
17手72%　30.88　　49　　　3
21手72%　44.71　　49　　　2
QQR78%　39.96　　48　　　2

後手升田○　対抗形振り飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手80%　30.31　　54　　　7
16手80%　25.75　　49　　　3
17手80%　25.63　　49　　　1
21手80%　21.19　　48　　　1
QQR87%　26.70　　47　　　1

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:54:41.61

1966年名人戦4月21日
先手升田○　相居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手55%　78.40　　58　　　5
16手60%　74.71　　56　　　2
17手60%　74.46　　56　　　2
21手61%　69.11　　54　　　2
QQR68%　64.02　　55　　　3

後手大山●　相居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手57%　70.67　　57　　　2
16手62%　60.62　　55　　　3
17手64%　70.55　　55　　　2
21手64%　75.07　　54　　　1　
QQR66%　66.47　　55　　　3

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:55:22.04

1966年名人戦5月7日
先手大山○　相居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手76%　24.23　　52　　　0
16手82%　10.65　　52　　　0
17手83%　17.67　　52　　　0
21手83%　19.00　　51　　　1
QQR85%　15.67　　52　　　0

後手升田●　相居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手49%　95.12　　52　　　1
16手52%　67.02　　52　　　2
17手56%　64.87　　52　　　1
21手75%　37.57　　51　　　2
QQR63%　69.92　　52　　　2

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:55:56.41

1966年名人戦5月18日
先手升田●　対抗形居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手72%　650.69　 49　　　3
16手74%　51.28　　46　　　3
17手74%　33.48　　44　　　1
21手74%　25.21　　43　　　1
QQR78%　32.51　　43　　　2

後手大山○　対抗形振り飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手70%　37.94　　47　　　2
16手74%　31.96　　45　　　2
17手76%　29.77　　43　　　0
21手76%　27.40　　43　　　0　
QQR84%　30.10　　42　　　0

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:56:34.42

1966年名人戦5月30日
先手大山○　相居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手74%　55.71　　35　　　2
16手74%　58.58　　33　　　2
17手76%　58.55　　33　　　2
21手84%　61.35　　31　　　2
QQR87%　49.52　　33　　　1

後手升田●　相居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手55%　97.94　　35　　　3
16手60%　61.36　　33　　　1
17手68%　74.82　　33　　　2
21手68%　69.28　　29　　　3　
QQR71%　79.48　　33　　　2

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:57:08.77

1966年名人戦6月8日
先手升田●　対抗形居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手64%　79.45　　55　　　3
16手45%　70.45　　49　　　2
17手63%　83.82　　49　　　2
21手58%　62.45　　49　　　2
QQR54%　76.56　　50　　　2

後手大山○　対抗形振り飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手78%　31.53　　55　　　4
16手70%　33.61　　49　　　0
17手78%　32.82　　49　　　1
21手79%　23.43　　49　　　0　
QQR82%　28.27　　49　　　0

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:01:43.41

短時間解析はあてにならないね、2014年のソフトの短時間解析なんて参考程度にもならないな
第一大山康晴大名人より加藤一二三のレーティングが高かかった時点で怪しいとは思ったんだよ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:02:11.06

>>894
藤井の棋力は将来的にはともかく、まだ全盛期羽生レベルには達してないよ
まあそれでも昭和の時代のタイトルホルダーよりは比べ物にならない程強いけど、
それは今のトップ棋士や有力若手も同じ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:10:02.63

>>905
それ、どうやって測定してるの？

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:11:14.21

最近のソフトでも短時間で正確に解析する事は出来ないみたいだね
GPSfish(2014)の短時間解析なんてもってのほかだよｗ
今のソフトのほうが枝刈り探索の精度も上がっているから、以前のソフトに比べて深くまで読めるはずなのにね
深く読む事に関しては人間も負けてないね

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:19:50.71

>>905
羽生七冠と藤井聡太を解析してみた
羽生七冠は1995年と1996年のタイトル戦全局
藤井聡太は2017年1月から現在までの全局
これらから相居飛車の棋譜を抽出
以下断りなきものはすべて相居飛車で比較している
解析はShogiGUIでdepth21
GodwhaleChild-5.0.5+QQRを使用

棋士名　Ｍ値 0率間隔見逃率局数
羽生七冠 38.0 40% 51 16.4% 42
藤井聡太 37.8 58% 65 2.2% 57
2394局の仮想対局の結果、藤井聡太の勝率は52%
●Ｍ値　ソフトの最善手の評価値との差の平均(１手あたり)を示している
チェスのコンピュータ解析では差の平均と呼ばれているが、日本では平均悪手率という変な命名がされている
１局ごとに異なるのでMedian値を採用した
数値が小さいほどソフトに劣らぬ強さと認定される
対抗形は数値が高めになるので戦型別にに比較する必要がある
●0率　悪手が１手もない局の割合
パーセントが高いほどよい
0率が0%なら悪手0の局が一度もないという弱い棋士
100%は全局が悪手0、つまり一度も悪手を指したことがない強い棋士ということ
ここで悪手とは、評価値が最善手より500以上劣る指し手をいう
敗勢のときは評価値を下げても悪手にカウントしない
同様に勝勢のときは評価値を下げても勝勢に変わりなければ悪手にカウントしない
●間隔　指し手の合計を悪手の合計で割った数値
この数値が50なら、50手に一度の間隔で悪手を指している計算になる
当然、この数値が大きいほどよい
●見逃し率　見逃しとは、相手の悪手を的確に咎めることができず、俗にいうお付き合いの悪手を指してしまうこと
見逃した回数を相手の悪手数で割って率を出している

これらはすべて強さの指標となるが、いずれの数値も羽生七冠より藤井聡太が優れていた

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:20:24.12

>>908
持ち時間が5時間以上の局に限定して解析すると

棋士名　Ｍ値 0率間隔見逃率局数
羽生七冠 39.9 38% 55 8.1% 29
藤井聡太 34.6 65% 100 5.9% 23

667局の仮想対局の結果、藤井聡太の勝率が63%になった

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:21:58.40

デビュー当初の棋譜も含まれてるのに、藤井>羽生七冠だから
藤井七段は羽生七冠より圧倒的に上だろうな

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:26:31.02

先程のデータを踏まえた上で参考程度に
棋士名　Ｍ値 0率間隔見逃率局数
羽生七冠 38.0 40% 51 16.4% 42
羽生竜王 39.9 49% 57 6.2% 47
1974局の仮想対局で羽生七冠は羽生竜王に勝率52%

5時間以上の棋戦に限定すると
棋士名　Ｍ値 0率間隔見逃率局数
羽生七冠 39.9 38% 55 8.1% 29
羽生竜王 34.7 58% 67 5.3% 31
899局の仮想対局で羽生竜王の勝率が54%

最後に藤井四段（2017年）と藤井七段（2018年）を比較してみた

棋士名　Ｍ値 0率間隔見逃率局数
藤井四段 44.1 55% 61 0.0% 40
藤井七段 15.7 65% 81 8.7% 17
680局の仮想対局で藤井七段は藤井四段に対して勝率73%になる

最初にお断りしましたが、すべて相居飛車の戦型に限定した解析です

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:30:24.32

1966年の名人戦は大山が4勝2敗で防衛したわけだが、そのうち相居飛車が3局で大山の2勝1敗
解析の数値だけ見ると出来不出来が激しいと思うだろうが、棋譜を見てほしい
定跡にとらわれない力戦でこれだけの将棋を指せるのは名人級の大山升田だからとわかるはず

それからQQR探索17と大山の一致率がものすごいことになっているのも注目だ
順に 78% 66% 85% 84% 87% 82%
今の棋士でこれだけ連続して高い一致率の将棋を指せる棋士はいない
しかも名人に定跡なしの将棋でこの一致率であることに注目してほしいものだ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:34:47.00

>>908
だよな。羽生は全盛期でも、特に序盤は結構変な手を指してたイメージ。
序盤中盤で悪くなった将棋を終盤力と、勢いというかオーラでひっくり返した感じだわ。
現代のように研究段階で自分の悪手率をチェック、修正出来る現代の棋士に敵う筈がない。

だから絶対的な棋力で大山-羽生を比較しても意味がないのに羽生オタは理解しないから、
比較したがってブーメランになって羽生に返ってくるｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:37:22.18

ここまでソースの提示なし
本当に解析してるならキャプチャでもログでも出せるだろうに

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:40:37.16

>>914
>藤井の棋力は将来的にはともかく、まだ全盛期羽生レベルには達してないよ

とまで断言するのなら、じぶんでやれよｗ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:45:15.90

>>914
何枚画面キャプチャを貼ればいいと思ってるんだよ
解析ソフトや検証方法まで書いてるんだから、自分でソフトをダウンロードして調べるなりしろよ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:48:27.41

探索深度11での解析だと大山の一致率は平凡なものになってしまう
上段1年前のソフトの11。下段QQR17
67% 57% 76% 70% 74% 78%
78% 66% 85% 84% 87% 82%

もし、これが2014年のGPSFishの探索深度11ならどんな解析になっていることやら

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:53:13.98

>>889
え、実力勝負じゃなくて忖度なの！？
初耳だが

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 13:01:26.99

悪手認定の数も探索深度11と17では全然違う
探索深度を深めると悪手認定が増える棋士もいるなかで、大山は悪手が0に減ることが多い

下段QQR17

　4　2　0　2　2　4
　2　3　0　0　1　0

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 13:14:06.79

>>918
「初耳だが」
そうだろうね。俺もそんなこと言ってない。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 13:38:28.23

>>879
ところで
>>800の捏造データをレスしたID:ABykYGi6はきみだよね
ソースを示さず遁走してたけどいつ答えてくれるのかな

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 13:40:38.01

>>918
そんな事より、何故羽生が獲得可能回数30回中１回とればOKなのに
大山は１回中１回とらなきゃならないのか説明してくれないかな？
羽生は19で竜王とったけどそれ以前にデビューからタイトル戦挑戦者に
なったことすらない。
15のデビューの年にどのタイトルが挑戦可能かしらんが、少なくとも
2年目以降は名人戦以外は獲得可能だ。おまけに棋聖戦は前期後期制。
竜王獲得年度を考慮から外しても21～28回獲得可能タイトルが存在した。
で、それらは全部逃したわけだ。挑戦者になったわけでもない。

対して大山はデビューから44年に召集されるまでに獲得可能回数は1回のみ。
何故大山がタイトル取れなかったから、（或いは挑戦者になれなかったから）
隙だらけだと言えるのか？

俺は寧ろ1/1のチャンスでちゃんと名を広める活躍したことは凄いと思う。
当時広島に駐屯中の升田も嬉しさの余り大山に手紙を書いたエピソードがある。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 13:56:04.16

角馬鹿自演群の捏造データなんて信じるおめでたいのは角馬鹿自身しかいねえよwww>>10-12
Raw dataやスクショ貼りゃ一発なのに捏造だから出来やせず逃げまくり、、、、みっともねえぢぢいや。

>>11のごとく世代の違う棋士同士の優劣なんて付けられねえ、、、付くって本気で言ってるのはキチガイか精薄やろ。
羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない。
角馬鹿は大山よいしょでオナニーやってりゃ良いのに羽生叩きを執拗にするから叩き返されてるだけ。
まあ大山のことなんか語る人も少なくなってきて、羽生の輝きの中で消え去ろうとしてる。
残るのは大山さんの人柄や素行の悪さばっか。
それを感じて発狂してるだけやろｱﾎｸｻ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 14:30:04.33

羽生99期>大山80期とは言えないが
名人18大山>9羽生とは言える

理由も明白
終了

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 14:30:06.96

>>923羽生オタが信じたがる山下レーティングの論文でも具体的なキャプチャは一切貼られてないだろ
解析に使用したソフトや検証方法は載せてあるんだから、ソフトをダウンロードして検証すればいい話だろうが
画面キャプチャを貼れと簡単に言うけど、検証に使用した全ての棋譜について貼ってたらキリが無いわ
他力本願はやめて少しは自分で検証してみろよ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 14:45:42.67

>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/NHZTUWJaT0E.html

お前が捏造を始めたんだから、お前がスクショなりを貼りゃ良いんだよ角馬鹿。
簡単だよな、もし捏造でないならな、、、逃げんなよﾅﾏﾎﾟ乞食>>10-12

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 14:52:30.35

こっちはポリシーがあって自作画像は貼らない主義なんだよ
どうせ画像貼っても捏造とか、都合がいいデータだけ切貼りとかいうんだから無意味
羽生オタは誰一人ソフトで自己検証できない時点で終わっているよ
でたらめな想像でモノ言うしかできない乞食連中に慕われている羽生が気の毒だね
でたらめな想像↓
>>800,801,813,875,878,905

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:03:26.55

>>30
戦後歴代最低の安倍総理は自分が批判されないように保身のために
人気取りしているだけのクズ総理だしな
こんな奴から貰った国民栄誉賞なんか価値がないしな

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:09:34.07

コロコロ変えてる奴のデータなんてごみだわ、角馬鹿。
どんなPCで解析したかも書いてねえしな、、、これもSpecのスクショでも貼ってみなさいな。
話はそれからだ嘘つき自演猿ぢぢい>>10-12

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:13:08.68

>>928
国民栄誉賞の創設は77年でとっくに大山の全盛期過ぎてたから
与えようがないという事実は、無知な羽生オタは理解出来んのだろうなｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:13:48.44

>>929
どんなPCでって・・・・
PC関係ないやん。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:14:48.39

>>928

人気取りなら大山にもくれてやりゃ良いのに、歴代内閣は。
大山にあげるわけにゃいけなかったんだ、、、察しろ間抜け。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:19:15.40

別に大山没後での受賞もありだったよ、、、、大山はそれでもお眼鏡にかなわなかった。
察しろ角馬鹿。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:27:31.46

>>933
何でもかんでも人格攻撃にしないと気が済まないんだね。
反論可能なデータ出せないから仕方ないね。
大山の現役時代もそうだったんだろうな。
勝てないから「あいつの性格最悪だ」とかｗ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:31:14.48

>>933
国民栄誉賞は設立当初は叙勲の対象にされにくい若い人(とくにスポーツ選手)に贈るために作られたものなんだよ
最優秀棋士賞とか国民栄誉賞とかがなんだって言うの？
羽生オタは史上最強棋士論争に負けてミーハー論争に逃げているよね

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:34:08.45

大山の素行の悪さは多くNetに残ってて、記録も人の記憶も消せない。
将棋ファンとして残念だが仕方ないわ、、、凸に次いで将棋界の汚点が大山というのは言い過ぎだが・・・・
残念至極

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:37:05.00

>>929
探索深度を指定して解析しているからスペックは関係なし
違いは解析が早く終るか終わらないかだけだよ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:43:49.72

>>937

スクショなどは簡単にはれるはず、全部でなくっても良い。
PC環境もそのデータが本当かどうかの補強材料になる。
さっさと貼りなさいな角馬鹿。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:53:25.40

加藤一二三
「昭和５７年、大山名人との対局で
わたくしが残り１分でバチン！と駒を打ったんです。
気合込めて打ったんですけど、その駒がはじけとんで大山さんの方に飛んで行きました。
そこで大山さんが「私は知りません」といって横を向いておれば時間切れになってわたくしは負けるんだけども、
大山さんはためらいもなくはじけ飛んだ駒を拾ってわたくしの手のひらに置いてくれたんですよ。
で、拾ってもらった駒をパッと指したので時間切れは免れた、という事があったんです。
大山さんが瞬時のためらいもなく、わたくしの駒を拾ってくれたというのは
大山さんの人柄を表していて、大変嬉しい」

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:56:38.69

>>936
そういや「大山の盤外戦術は大した事なかった」で結論出てなかったっけ？
どんな悪さをしてNETに残ってるのよ？
リンク張ってくれよ。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:57:48.57

■ 日本経済新聞　「私の履歴書」　二上達也

打倒大山

大山康晴名人とのタイトル戦は合計二十回に及ぶ。このうち勝てたのは二回だけであった。

大山さんの盤外戦術の巧みさは、すでによく知られている。

鼻歌で「たつやたちまち撃滅の....」と軍歌を歌われるのも嫌な気がしたものである。
「達也」に掛けていることはピンとくる。通常ならば児戯に等しいと笑う余裕も
でてくるが、対局中の高ぶっている状態では、神経にさわった。
私が長考していると、大山さんが私の視線の行方を調べていることにあるとき気付いた。
私は１つの変化を深く突っ込んで読むたちなのである。次ぎの対局で、今度は大山さんの
視線を意識して追ってみた。すると盤面全体をくるくる見回し、一カ所を五秒間とじっと
していない。大山将棋は広く読む。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 16:04:37.17

羽生を酒席に連れ回す、センスくるくる、会長職解任などなどはNetに転がってるよ。
それこそぐぐりな。わたしゃ将棋ファンとして残念なんだよ。

https://inakadaisuki.com/masuda_oyama/

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 16:08:02.53

■ 大山康晴全集（1）大山康晴

　好きな軍歌の歌詞に、立つやたちまち撃滅の……というのがありました。
対局後のマージャンのときなどに、よくこれを口遊んでいたんですが、あるとき二上さんの師匠の渡辺さんに
大山さん、二上と対局のときは、その歌だけはやめてほしいと言われました。
　それでハッと気づいたんですが、二上さんの名前は達也（たつや）なんですね。達也たちまち撃滅のじゃ失礼もいいところです。
知らないとはいえ、本当に申し訳ないことをしました。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 16:08:32.17

>>941
笑ｗそんなんで18敗もした言い訳するなよ。
気に食わなきゃ「私の履歴書」なんかで告白せずに
その場で諭せよｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 16:13:26.22

形勢不利となると羽生オタが持ち出す三題ネタ
最優秀棋士賞、国民栄誉賞、番外戦術

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 16:15:02.39

巧みなだけに対手によって有効な攻略法を選んで仕掛けるよな当然。

二上達也みたいな生真面目な常識人にはネチネチと神経をいたぶる嫌がらせを仕掛けるし、
加藤一二三みたいな能天気な奴には調子に乗りすぎて転けるように仕向けるし

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 16:19:17.99

>>942
その程度の例はとっくに上がってるよ。
負けた言い訳程度の事でしかない、という結論。
そのリンクでいえば升田幸三の方が盤外という意味では酷いだろ。
80年引退地の会見（将棋会館にて）
＞升田さん、最大の思い出は？
「それはもう、名人に香車を弾いて勝ったことです。
少年時代からの夢でしたからね！」
→相手は当時将棋連盟会長の大山康晴名人ｗ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 16:34:34.51

ほとんどの将棋ファンは>>11に納得してくれるんちゃうか。
双葉山、大鵬、白鳳の優劣を言う奴は愚かでしょ。まあ無意味。

大山の棋戦成績は素晴らしい、、、、ただただ人間性に難があった。
大山をネタに羽生を叩く角馬鹿は将棋ファンじゃねえ、、、将棋アンチ。

まあ大山は散々世話になった兄弟子の升田に毛嫌いされてた。
大山の人間性？？？察してあげなさい角馬鹿>>10-12

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 16:39:10.72

ボクシングと同じで昔は気合で負けることをよしとしないことが肯定されていた時代

木村名人が
「大山君はまだまだ将棋が若い。」
といえば大山さんは
「木村名人はお年のせいか、終盤に凄みがなくなられた。」
と返したりで今のようにおとなしい棋士はいなかった

二上さんの『私の履歴書』を読むと被害妄想で弱気な性格が垣間見られ勝負師には向いていなかったのだろう
だからといって実力で負けたことを他のせいにするのはどうかと思う

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 16:44:49.84

歯に衣を着せない大山好きすぎる

中原さんの不調をどう見ていますか。
「あの歳での不調はふがいないですね。四十過ぎてからならしょうがないですけど」

どうすればいいと思いますか。
「もし、私が中原さんのマネージャーなら、ゴルフをやめさせますね。
やっぱりそれやっちゃ駄目です。
私自身は五十までやりませんでした」

先生はゴルフをやらないとなると、
どうやってストレスを解消されてたんですか。
「別にそんなことしないもの。
そんなことやらなくても耐えていくようじゃないとネ。
まあそういう所が一番を続けていく人の苦しみなんです。
一番ゆうても三年や五年ならちょっと強けりゃできますよ、そりゃ」

そう言えば、以前に内藤先生に伺った時に、
私はお酒でずいぶん損をしましたと、おっしゃってました。
「内藤さんは一番の人じゃない。
あの人は何やっても構わないと思いますよ。
私が言ってるのは一番を続ける人のことですから」

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 17:15:11.54

>>950
>内藤さんは一番の人じゃない。あの人は何やっても構わない

て大山先生ｗ