チェス　雑談・雑学・質問総合スレッドその46moves

**名無し名人** · 2018/08/28(火) 14:39:49.68

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チェス　雑談・雑学・質問総合スレッドその45moves
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1524745787/

**名無し名人** · 2018/10/02(火) 23:41:48.50

>>436
井山がどうたらこうたらとか将棋が流行るととか言ったのってお前なの？
そうだとしたら、お前の方が幼稚じゃね
チェスもやったことあるけど、囲碁、将棋の方が奥深くて面白いからやる必要なくなったね。

**名無し名人** · 2018/10/03(水) 00:16:39.07

>>438
井山がどうたら？なんの話？
このスレッドには俺とお前の2人しか居ないと思ってるの？
囲碁と将棋やってると頭パラダイスになるんだな

世界共通言語としてチェスを活用するのをオススメするよ
海外の人と商談する時のコミュニケーションツールとしてとても捗る事があるよ

お前には一生関係なさそうだけどなwwwwwwww

**名無し名人** · 2018/10/03(水) 00:43:18.79

>>439
違うなら何で絡んで来たの？
囲碁と将棋やってると頭パラダイスになるって、頭パラダイスって何？

**名無し名人** · 2018/10/03(水) 00:57:47.96

どっちもうぜー
LINEでやれよ

**名無し名人** · 2018/10/03(水) 01:45:32.47

チェスが将棋よりルール的に簡単なのは幼稚園児でも解かるだろ

俺はそれは悪いことではないしディスってもいないんだがなあ

それが　なぜか羽生ディスの精神病患者が出てくるのは笑えるｗｗ

**名無し名人** · 2018/10/03(水) 02:03:17.00

チェスオリンピアードってもしかしてあらゆる国際大会の中で一番多くの国地域が参加する大会ですか？

**名無し名人** · 2018/10/03(水) 03:19:27.60

羽生は将棋でもソフト対戦逃げ続けて

チェスに逃げたが小学生にもボコられて

世界３０００位で終了したな　ｗｗｗ

始めは将棋はチェスより複雑だから羽生がやれば世界チャンプは固いとか

マウントした羽生オタも今や　羽生は月に一度しかやれない遊びだとか

逃げる始末

所詮　ソフトと５０回も全世界の見守る中で
対戦して見せたカスパロフとは比較する価値無しの屑

自称　カスパロフと並ぶ東西天才らしいが

まずは将棋でソフトと対戦して見せる事だね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/10/03(水) 03:29:49.16

射程の長い駒が多いチェスのほうが
将棋より盤上全体を意識する必要があって複雑だと思うけどな
合駒も使えないし

**名無し名人** · 2018/10/03(水) 06:50:50.43

>>445
お前も馬鹿じゃないか

いくら射程が長くても持ち駒制度はないし合駒出来て楽と思うのは将棋知らないからだろ

どの駒を使うかで勝敗決まる事もある

将棋はチェスのようにどんどん駒減っていって局面が単純にならないからな

ルールが難しいのが尊いと思うなら囲碁をやれよ

オセロ、チェス、将棋、囲碁・・・ゲームの難しさは、「局面の総数」のn乗に比例する」

それぞれのゲームの「局面の総数」は、

1．オセロ：10の60乗（「0」が60個並ぶ）

2．チェス：10の123乗

3．将棋　：10の226乗

4．囲碁　：10の360乗

**名無し名人** · 2018/10/03(水) 07:05:54.43

人間が正確に読めるのは１０の1乗位もないしね　ｗｗｗ

羽生が将棋のソフト対戦ある度に行方くらませたのも

そういう事　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/10/03(水) 07:08:38.83

チェスやってて思うけど、オセロは難しすぎてわからんぞ･･･。あれ何を手かがりに手を読めばいいんや。

**名無し名人** · 2018/10/03(水) 07:21:44.71

>>448
オセロの勝ち方
終盤
1.角を取ること。
2.隅を取られないために22には打たないこと。
3.角を取るために角の横と斜めの21,22を取らせること。
中盤
1.真ん中を取ること。
2.相手の手を制限すること。

**名無し名人** · 2018/10/03(水) 10:43:44.32

>>446
局面の数はコンピュータで解析する場合には重要でも
人間にとっては重要ではないんだよ

人の限界を超えた時点で
「人間には分からない」という横並びになるからなｗ

**名無し名人** · 2018/10/03(水) 11:38:39.81

チェスよりも囲碁、将棋が奥深くて面白いゲームであることがコーピューターに頼らなくても普通に分かるがな。

**名無し名人** · 2018/10/03(水) 12:54:09.39

オセロが難しすぎるってのは同意。
一手進めるごとに下手したら10数個の
駒がひっくり返るから、数手先の盤面を
想像するのも大変。
世界チャンピオンレベルでも10数手先が
限界と何かで読んだな。

コンピュータにとっての難易度と人間に
とってのそれとは、別物だということが
よく分かる。

**名無し名人** · 2018/10/03(水) 13:22:10.27

どこかのスレに常駐してた煽り屋が自慢気に言ってたな
煽ってレスもらうためには、敢えて自分のIQを下げて書き込みすることがコツだって
スレと板の活性化の為に仕方無くやってるんだとよ

**名無し名人** · 2018/10/03(水) 13:56:46.99

活性化?同じ話がループしてるだけだぞ

**名無し名人** · 2018/10/03(水) 17:15:21.73

痴呆老人じゃないの？
囲碁や将棋は高齢者が多そうだけどｗ

**名無し名人** · 2018/10/03(水) 17:28:50.31

単純である程、純粋な計算能力が問われる。チェスのエンドゲームが難しいのは、
パターン認識だけじゃなく、手の幅が狭く、難しい手の連続じゃなくとも、
ただ長い手数を読み切らなければならない事がある。
序・中盤では、単純にAとB、どちらの手が良いか、という判断自体は比較的容易に出来るけれど、
終盤では駒の配置が変わるたびに、ポーンが昇格する競争等を常に読む必要がある。
こういった事（単純なラインを２０～３０手先まで読む）は機械にとっては簡単だけれど、
人間にとっては一生簡単にならないと言える。

**名無し名人** · 2018/10/03(水) 18:25:24.81

エンドゲームが断トツで難しいんだよな

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 01:28:04.05

5ch以外で活発的なチェスのコミュニティはありますでしょうか？

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 08:09:01.89

日本だとツイッターが真っ先に思い浮かぶな

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 10:36:25.11

>>426
これやったら楽しそうだけど
成駒じゃん

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 10:42:39.67

将棋が趣味だけどギコチェスに勝った！
ルーク、ビショップ、ナイトをクイーン(奔王)で守りながら、戦った。
やっぱり、高いコマは後ろに控えてるべきなんだな！

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 13:23:15.77

>>460
駒を2段変身出来る様にすれば

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 13:30:22.95

>>462
トランスフォーマーの玩具みたいにしろって事け？

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 16:06:32.77

エンドゲームが難しいと言ってるのは低レートで勉強不足だからだろ

あくまでエンドゲームに至る過程が難しいのであって、駒が大幅に減ったエンドゲームは選択肢

がかなり少なく、勉強してればシステマチックに対応できるものだぞ

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 18:02:06.86

昨日のオリンピアードで、Mamedyarov, Shakhriyarが理論的には勝利のエンドゲームを、Ding Liren相手に勝ちきれなかった事はどう思う？
お互いにレーティング2800オーバーだぞ。b4じゃなくてb6のポーンを取っていれば勝ち得た。e7にルックを持って行かせたのが良くなかったのでRxa2が悪かった。
そういった細かい手だけじゃなく、その後の局面が勝ち切れるのかどうかを読み切れるだろうか？これはコンピューターを用いても難しい。
Cori, Jorgeさんが南條さん相手に勝利の局面を何度もつかみつつ、より慎重に勝てるラインが見えるまで考えたのはなぜだろうか？
今では７コマ以下のチェスは完全解析されているが、それでもそれを容易とは言えないだろう。

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 19:46:36.97

>>458
Discordは毎分のように書き込みがあるな
英語だけどw

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 20:00:01.31

>>463
おとなしいドラゴンから荒ぶるドラゴンになったら格好良いじゃん

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 07:58:14.93

>>465
7駒の完全なテーブルベース、もう配布されてる？
前に落とした6駒のTBは1TBくらい有ったけど
7駒のはどれくらい有るんだろｗ

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 08:13:18.86

Lichess のブログに記事がある
https://lichess.org/blog/W3WeMyQAACQAdfAL/7-piece-syzygy-tablebases-are-complete

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 11:13:23.92

>>465
464です　465すもません　言い訳でないですけど自分は低レートのチェスプレーヤーを頭にしていました。

トップＧＭの極限のエンドゲームはあなたの言うとおりです。

コンピュータが進歩している今でも単純なエンドゲームの解析は難しいんだな

まあ、あんな単純なオセロでさえスパコン使っても完全解析されてないからなあ

非常に不思議だが

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 21:43:57.52

>>469
thx!!

Syzygyが18.4TB、Lomonosovが100TBかぁ
大きいなぁ

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 05:41:42.93

大部分はオンラインで利用できるんだから別に落とさなくても

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 08:43:17.18

羽生だって詰め路を見逃すことはある

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 10:19:21.74

高学歴の奴と低学歴の奴だと、高学歴の奴の方がチェス強くなる可能性は高い？

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 10:33:10.08

>>474
ほい
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0177257

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 10:41:47.06

ちょっと逆の話だけど、チェスが数学に役立つかどうかという調査。
退屈で不幸だと感じている人にチェスを教えると数学のスコアが僅かに伸びる傾向にあり、
退屈でも不幸でも無い人に教えても効果が無い。なので退屈や不幸を減退させることと、
チェスで得たものを知識に転換するうんたらかんたら･･･。

学歴が高くても退屈な不幸せな人が趣味として選んだら相互作用でよいのかも知れないけど。
チェスってそもそも学歴も無い状態（２～３歳）から始める人の方が強いから、学歴との
関係は調査しにくいんじゃないかな。

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 11:33:46.63

>>476
なるほど~
じゃあ数学嫌いな俺にはチェスはうってつけと言えるのかな

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 13:02:58.60

数学はある意味空想や妄想の域だからチェスが役に立つてっか？

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 18:02:13.49

　test

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 18:24:24.93

あ
テスト

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 20:17:18.77

なんで東大出身の物理専門の奴が
生物専門の三流大非常勤講師より
教え方が下手糞なの？

いまごろ神戸でチェスの代表やってウハウハしてるんだろうけど

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 21:25:33.50

ちなみに物理の授業のことな

東大卒のやつがクビになって
生物専門の非常勤が授業担当になったら
授業内容がわかるようになった

俺でもわかるくらいだから
東大卒のやつがあまりにも下手糞すぎとしか思えない

東大卒でもここまで下手糞だと効く薬もないのかな

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 22:14:16.93

スレチだけど、頭のいい人間は頭の悪い人間のことはわからないから自分よりスペックの低い人間には教えられない
仮に俺がGMに教えを乞うても理解しきることは一生無理なのと一緒

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 22:33:53.68

できる人が教え方上手いとは限らんからな

スポーツでも、名選手は必ずしも名監督にならない

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 05:42:42.65

中国とはまあ人口の差もあるがとんでもない差がついたわねえ

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 06:04:56.71

自分のレベルが、先生が真面目に教えるのがバカらしくなるようなレベルだったんよ
周囲の人間は、有る意味自分の姿を映す鏡であるのよ

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 08:28:09.54

それやったらさっさとやめればよかったのに
そんな考えで教えられてるほうはたまらんし
そのブタは給料ガバガバもらいまくってて
給料泥棒

真面目に教える教えないは教師の判断でもかまわんけど
生徒側にとっちゃ大迷惑
そもそも学校で真面目に授業しない教師なんて論外

まあビョーキを通り越してキチガイやから
誰から何言われてもわからんのやろけどな

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 08:44:55.16

ここにその話を延々書き続けるお前さんも十分キチガイだから
類友って奴なんだろうな、きっと

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 14:10:41.52

test test

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 14:28:10.38

最近ようやくchess.comのブリッツで1100台安定してきた……
1200になったらリアルで指してみたい

**test** · 2018/10/07(日) 15:36:09.60

ウィンドウズで出来るザチェスレベル100は
知ってますか　　レーティング1100くらいの方は
どれくらいまで　勝てるのでしょうか

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 16:09:43.01

>>491
そのソフトはバグなのか極端に弱い時があるからR1100でもR1600のCOMの勝てたりする
とにかく回数と時間をかけて考えれば勝てるようになる

**test** · 2018/10/07(日) 16:47:38.72

定跡の10手くらいの局面から
開始すれば　それはなくなりますか
お勧めの対戦ソフトかサイトありましたら
教えてください　　chess.com lichessは　知っています

**test** · 2018/10/07(日) 17:03:06.09

このソフトは白番でやるとシシリアンとフレンチが多いですね
レベル40以降のことです

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 13:01:22.88

中国チェス協会は1975年にFIDEに加盟、
現在の国別世界ランキングは2位である。

日本チェス協会は1968年にFIDEに加盟し、
現在の国別世界ランキングは93位である。
（･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 13:15:35.60

いくら将棋の国とはいえもっと上位にいけるだろ

渡井のせいだな

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 16:45:50.45

オリンピアードは男女とも中国が優勝したのか
レーティングのトップ100にも中国選手何人もいるしな

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 16:58:54.24

>>495
GMが居ない国のトップ10レーティングの平均値が低いのは
さすがに、どーしようもないかとｗ

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 22:36:37.83

中国はシャンチーが主流なのに凄いな。
チェスはどの位普及してるんだろう？
日本よりも一般的には普及してるんだろうか？

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 22:48:16.66

今は囲碁>チェス>シャンチーの順に力いれてると、ググると出るな
中国がガチるとすぐ世界の頂点に立つな。人間が多いのと義務教育ガン無視の無茶苦茶な教育のお陰で
日本は才能を潰す教育をするため世界相手には戦えない、かといっていつまでもガラパゴス将棋に篭ってるのもどうなんだろね

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 03:15:55.05

最近チェスを始めた初心者なのですが、日本チェス協会の逸話やこのスレを見たりして色々不安になりました
オフラインのチェスクラブに行っても大丈夫なんでしょうか？
神戸住みなので神戸チェスクラブに行く可能性が高いのですが、このスレでもクソという事で話題になっていますし、大阪まで出向いたほうが良いのでしょうか？

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 08:09:00.38

対人が望みなら囲碁や将棋がお薦め

まずどこかの団体に所属してー…が前提な人は
日本でチェスは続かないと思う

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 09:27:20.93

ネットでやろう。そういう時代なんだし

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 13:38:08.31

個人的には15分10秒の手合で練習試合してくれるフレンドがいると実力も伸びやすいし長続きすると思う

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:48:10.14

まずは、ざチェスレベル100で
レーティング　1000を超えるべし
話はそれからだね
神戸あたりなら　リアルで対戦しますよ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 18:23:03.82

質問に答えてくださってありがとうございます
オフラインにこだわりがあったわけでは無いので、大人しくネット上で強くなるために頑張ろうと思います

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 10:54:33.53

>>505
theチェスレベル100のレート1000はchess.comのレートだとどれくらいですか？

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 23:40:30.31

>>507
雑魚ですね

自分はどんなに弱くても
chess .comでは1400はキープしていました。

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 23:41:36.14

逆に言えば1500以上キープが強すぎるんですよ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 05:25:01.36

>>466
日本人が集まってるdiscordもあるよ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 11:44:42.34

将棋の話題とか興味無いから、暇つぶしに3分ブリッツのレーティング800台の棋譜でも見てや
歳のせいか？こういうの治らないんだけど

[Site "Chess.com"]
[Date "10/11/2018 11:38"]
[White "相手 (890)"]
[Black "わし (868)"]

1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Qxd4 Nc6 5.Qa4 Bd7 6.Bb5 a6 7.Bxc6 Bxc6 8.Qd4 e5 9.Qc4 Be7 10.Nc3 Nf6 11.Nd5 Nxd5 12.exd5 Bb5 13.Qg4 O-O 14.Bh6 f5 15.Qxg7# {相手の勝ち（メイト）}

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 12:03:41.05

>>511
俺も雑魚だった時に良くそのメイトされたわ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 12:32:40.00

【速報】阪神・金本監督、辞任
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1539224277/

神戸粘着くんも物理の先生を許してやれよ？（イケボ）

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 12:39:31.76

クソ棋譜貼ってすまん

もーダメだ～(-_-
こんなのばっかりorz
集中力の問題なのか？詰めチェスやったら治るのかな？

[Site "Chess.com"]
[Date "10/11/2018 12:34"]
[White "相手 (924)"]
[Black "自分 (861)"]

1.d4 d5 2.Nf3 Nc6 3.e3 Bg4 4.Be2 Bxf3 5.Bxf3 e6 6.O-O Nf6 7.Nc3 Be7 8.e4 dxe4 9.Nxe4 Nxe4 10.Bxe4 Nxd4 11.c3 Nc6 12.Qe2 O-O 13.b3 a6 14.Bb2 e5 15.Qf3 Rb8 16.Rad1 Qe8 17.a4 Bf6 18.Qe2 Rd8 19.c4 Rxd1
20.Rxd1 Qe7 21.Bc3 Rd8 22.Bc2 Rxd1+ 23.Bxd1 h6 24.g3 e4 25.Bc2 Bxc3 26.Bxe4 Qa3 27.Qd3 Qxb3 28.Qd7 Qxc4 29.Qe8# {相手の勝ち（メイト）}

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 13:03:02.39

３分の持ち時間が短すぎるんじゃないかな

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 17:29:30.86

アンパサンチェス研究会のチェックメイト問題集がいいぞ。３手‐２手メイトはやりがいがある。

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 18:09:24.92

日本人の多いdiscord鯖とやら貼ってクレメンス

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 18:26:58.01

Lichessにもなんか掲示板できてた
回答者のレートがわかる分ほかよりまし？

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 18:31:17.63

>>514
狙いなくただ相手に合わせて指してるからダメなんだよ
3分なんて互いにしたいメイトをゴリ押しするゲームみたいなもん

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 03:47:52.92

中国ってオリンピアード優勝するぐらい強い割にyoutubeとかに上がってる有名な大会に全然居なくない？
自国で大会多いから国際大会ぐらいしか国外まで来ないのかな

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 04:44:19.35

ネットチェス民向けの情報がここで紹介されてる。
Discord鯖もここに載ってる。
詳しくは管理人さんに聞くことだ。
「くろのしろい日記、日本向けネット上チェス情報まとめ」
（情弱でURLの貼り方がわからんかったorz）

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 09:08:43.35

>>521
おおダンケシェーン
無理言ってすまんかった
てか思ったよりチェス配信者おるんやな

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 17:12:34.32

レート1000以下で3分切れ負けとか無謀
基本が身につくまでもうちょっと考えてやんないと
15分とかで

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 19:14:09.34

ポーン１個の駒得が終盤で勝利につながることは、棋譜集を見て体感できたが
序盤の手得が勝利につながることはまだ理解できない。
チェス歴半年もなのに。

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 19:36:35.70

>>524
そういう本に書いてある理論はR1800以上での話
初心者は注意して差してさせば良い
そのうち理解出来るようになるから

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 20:11:36.09

そのうち序盤でポーン1個得したところで終盤までは何の足しにもならない、と思うようになってきて混迷を来たすまでがテンプレ。

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 22:34:23.20

ポーン1個得は僅差
ポーン1個損は僅差
ギャンビットし放題じゃね?
手得最高!!!ですねわかります

**名無し名人** · 2018/10/13(土) 09:13:13.08

「チェスより将棋」　アメリカで初の国際大会
https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/ann?a=20181008-00000013-ann-int

テレ朝ニュース

**名無し名人** · 2018/10/13(土) 11:38:27.82

10001対10000は僅差だが、2対1は大差
序盤でポーンを損したら、2対1にはしてはいけない

**名無し名人** · 2018/10/13(土) 12:31:44.14

チェスでは、駒得している側は勝つためにはピースを交換しましょう。
駒損している側はドローを取る為にポーンを交換しましょう。と言われますね。
ポーン交換が終わって、マイナーピースアップでは勝ちきれませんから。
逆にポーンだけが残って１ポーンアップなら勝てる可能性は非常に高い。

**名無し名人** · 2018/10/13(土) 12:42:27.67

chess.comのコンピューターのレベル5ってどんなレベル？
アマチュア中級くらい？

**名無し名人** · 2018/10/13(土) 13:55:20.23

>>531
スマホでやるとレートがわかるゾ

**名無し名人** · 2018/10/13(土) 14:01:22.40

9まではそこそこなのに10でいきなりGMクラス、だったよね

**名無し名人** · 2018/10/13(土) 14:54:36.68

チェス初の国際大会は1851年、将棋は167年遅れてる

**名無し名人** · 2018/10/13(土) 18:10:01.06

そんなまあ当たり前の遅れより
一応先進国のわが国のチェスの進歩のなさのほうが問題だわ

**名無し名人** · 2018/10/13(土) 18:21:10.37

そんな将棋や囲碁が我が国になければ、チェスはもう少し普及していただろうか？
ネットではいるけど、リアルでは全然いない。
碁会所なんかそこらじゅうにあるのに、チェス道場なんかあったらって夢見るよ。
自分が生きている間は無理だろうな。

**名無し名人** · 2018/10/13(土) 18:37:49.52

碁会所で碁を打ってるのは大半が時間をもてあましてる爺さんなんだな
チェス広めるにもまずはそっちからがいいのかもな

**名無し名人** · 2018/10/13(土) 19:49:30.95

いや逆じゃね？老人は囲碁、将棋、麻雀で今更チェスなんてやろうとしないだろ
チェスはビジュアルも他のボドゲよりイケてるしむしろ若い人から波及していくべき