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コンピュータ将棋スレッド142
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0001名無し名人
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2018/09/02(日) 11:13:32.47ID:Kjh9qRx7
ひきつづきコンピュータ将棋について語りましょう。
0012名無し名人
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2018/09/02(日) 13:46:01.79ID:+r4/EY0E
>>11
盤面綺麗だし基本的機能は揃っているが
発展途上で現在バグ修正・機能増強をして
いるようなので年末頃まで待つのがベスト
0013名無し名人
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2018/09/02(日) 13:51:03.22ID:RS1KD8fN
売れないと機能増強来ないかもなw
0016名無し名人
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2018/09/02(日) 15:09:27.46ID:Fe9xeI6I
>>2
suimonの話なら本スレでやってくれ、一般の将棋ソフト愛好家にはsuimonには誰も興味ない
【祝県代表】suimonさん応援スレッド【著書発売】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1527944989
0017名無し名人
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2018/09/02(日) 16:18:41.10ID:rbqcLdeN
プロ棋士がソフト打ち　2018/06/27 14:58
http://blog.hangame.co.jp/I510560875/article/43432674/

それでまあ棋院が特集を組むほどにメジャーになったLeelaZeroさんですが、
欧州のネット棋戦でLeelaZeroを使ったカンニングであるとの判定が出たのに続いて、
中国のアマ棋戦で胸ポケットに入れたスマホで盤面を写して外部でLeelaZeroを使った
ソフト打ちをして対局者に指示を出すという割と手の込んだ不正が行われていたという話があり、
今度はとうとう韓国のプロ棋士がネットでLeelaZeroを使ったソフト打ちをしたと
運営にクロ判定されたという話が出てきてしまいました。

渦中のプロ棋士というのは洪性志九段、韓国のランキングで20位に位置する
トップ棋士なわけですが、最近野狐囲碁で絶好調でカケツ相手に大勝したのが疑惑の端緒となります。

ここは推測ですが、中国でのLeelaZeroの定着具合は半端なく高いものがありまして
カケツとの対局では観戦者の多くがLeelaZeroを使ってリアルタイムで
分析していたであろうことは容易に想像がつくところ、LeelaZeroとの一致率の高さに
コレはヤバくねえかと皆が思ったところなのではないかなと桃割れまして・・・（※原文ママ）

運営が本腰を入れて調査したら常習犯であるとの判定が下されて、
垢BANにこそならなかったもののプロ棋士認証マークが剥奪されて
一般会員に降格されて様々な特典にあずかることが出来なくなってしまったとのことです。

中国のメディアでこの件が報じられて韓国メディアも報じることになりまして、
渦中の洪九段が釈明するには、対局中に変化図が気になって対局中に
LeelaZeroを使用したことはあるけどカケツとの対局では使用していません
とのことでしたが、あまり説得力がある話だと受け入れられていないようです。

中国と韓国の間ではオンライン対局による賞金大会があるらしく中国のプロ棋士も
LeelaZeroを使ってソフト打ちやってるじゃねーかとの意見が
この件を報じる記事のコメント欄で散見されまして、マジなのか疑心暗鬼なのか
どちらにしてももうソフト打ちによるカンニングの可能性を排除できない
ネット棋戦の存続は難しいよねという話でまとまっていました。
0018名無し名人
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2018/09/02(日) 16:20:52.18ID:rbqcLdeN
アマの全国大会でソフト指しが現れたってマジですか？
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13195224898

dou********さん　2018/9/1　01:37:46

高専大会の出場者です。
物的証拠を抑えきれなかった以上は白です。
しかし、ソフト指しだと思っています。
「別大会で同じ手口の証言があるので信用がある」とか書きたいのですが、
あくまで私が見た事だけを書きます。

①話題の人物は、今月行われた高校全国大会2つに出場していて、
高校選手権ではベスト8です。これは普通に名簿が載っていたので確定です。

②高専大会予選でスマホが見つかった瞬間は私も対局中で見ていません。
ただし、揉めてスマホ回収はされていました。

③スマホ強制提出になって高専大会では0勝2敗で予選敗退しています。
高専予選はスイス式トーナメントで2勝突破2敗敗退であり、
初戦負けたら別の山で負けた人と当たるのに2連敗です。
その組には上位入賞者もいません。
大会結果は開催校のホームページに載っているので確定です。
ちなみにその組はウォーズ初段の知り合いが突破しています。

今月の間に高校ベスト8の棋力から初段ない程度まで棋力が下降しています。
この事から高専大会で騒動になっただけで高校大会ではソフト指しに成功していたのだと思います。

また、他の回答者の「スマホは電源を切り机上に置く」は、今回明記されていたルールでした。

ルール通りスマホ見つかった時点で失格にすればよかったのに、
ルールを守らなかったのは運営という皮肉な話。
0019名無し名人
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2018/09/02(日) 16:48:22.23ID:Fe9xeI6I
>>18
ソフト指しの話はスレ違いだろ他のスレでやれ
0020名無し名人
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2018/09/02(日) 16:52:32.42ID:Fe9xeI6I
どっかの棋戦で誰だれがソフトを使ってたとか、そんな話はどうでもいいわ
一般の人間からしたら、それがどうかしたんかってなるだけ
0021名無し名人
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2018/09/02(日) 17:40:19.30ID:SPYS7PAt
ソフト指しの話はスレ違いだとは思うけど、
一般の人間からすればこのスレの普段の話題よりソフト指し問題の方が興味わくだろう

illqhaのどのバージョンがやや強いとかどのエンジンとの相性がとかマニアックすぎる
0022名無し名人
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2018/09/02(日) 17:44:59.36ID:RHFALb7U
ワ無しは立て直すんじゃなかったか？
0023名無し名人
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2018/09/02(日) 17:52:02.00ID:Fe9xeI6I
>>21
ソフト指し問題をみんながこのスレで議論しだしたら、将棋ウォーズ、将棋クエスト、将棋俱楽部24、三浦九段ソフト指し疑惑、渡辺棋王告発
千田技巧一致率などのソフト指しの件もどんどん話が出てきて、このスレが本来のコンピュータ将棋の主旨とはかけ離れたものになるのでダメだろ
0024名無し名人
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2018/09/02(日) 17:55:23.83ID:zMJ/Eaqy
エンジンとの相性がなんてたいしてマニアックでもないだろ
PEXT使うと何がいいのかとかそういう話題がマニアックなんじゃね？

前は荒らしがワッチョイ無しで立てて荒れに荒れたから立てなおしたほうがいいかもな
0025名無し名人
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2018/09/02(日) 18:27:50.22ID:ZLSmj3Mo
将棋神 やねうら王って棋譜解析ないみたいだけど。
ここの人たちはプログラム同士で対戦させて新戦法見つけたり、棋譜読み込んで変化の検討とかに使ってんの？
0026名無し名人
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2018/09/02(日) 18:45:19.57ID:PxICsZe9
illqhaにAI将棋の国盗り戦をやらせて
戦法の対策を見ることはある
低段レベルに設定された指し手をとがめる手や指針がわかるのが便利
0027名無し名人
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2018/09/02(日) 20:05:58.22ID:rhbLOzJC
機械学習が将棋の局面評価に有効に働くことが発見されたのって13年前だっけ？
0028名無し名人
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2018/09/02(日) 22:38:27.09ID:2Y3z3k26
dolphin2＋NNUEkai4の方がdolphin2＋illqha2より強いな
0029名無し名人
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2018/09/02(日) 23:05:43.86ID:JxTrtL7u
>>28
妄想ガイジ
0030名無し名人
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2018/09/02(日) 23:43:55.80ID:zf8435TZ
illqha2はそもそも1.1より弱そうだからね
0031名無し名人
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2018/09/03(月) 00:01:28.44ID:dThYJw6X
1.1と2の直接対決では2の方が強いんだけどな
0034名無し名人
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2018/09/03(月) 11:10:38.12ID:gzOCUlTF
将棋神やねうら王をsteamで売ってくれないかなぁ
いつ無くなるか分からんプラットフォームのDL販売は手がでないわ
まあsteamだと一万オーバーの値段は破壊力高すぎるけど
世界相手に売り込みかけられるから手間賃はペイできると思う
0035名無し名人
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2018/09/03(月) 11:16:41.47ID:mbxsa5ts
いまのDL販売の何が問題なの？
0036名無し名人
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2018/09/03(月) 11:23:10.12ID:dThYJw6X
やねさんならマイナビからの販売がﾀﾋんでも非公式で長いこと面倒見てくれると思うぞ
0037名無し名人
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2018/09/03(月) 11:27:42.58ID:mbxsa5ts
やねさんなら、マイナビ公式が販売終了したら、全部無料公開してくれそう
0038名無し名人
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2018/09/03(月) 11:35:41.03ID:AOf+SuoM
継続して出してほしいと依頼が出てきたら現状維持になるからなあ
0039名無し名人
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2018/09/03(月) 16:23:29.10ID:cs5bDI+w
172名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 635d-2km2)2018/08/14(火) 01:06:55.32ID:1IvZGby30>>174
>>171
ありがとうございます。
リンクを熟読しましたが、統計学に無知な私にはほとんど理解できませんでした。
自分の検証で言えることは、対局するどちらのソフトにも肩入れしないこと、
信頼区間99.9%の有意差で打ち切りを判断していることです。
1000局対戦しても統計的な有意差が出ない場合は、
単純に勝数の多さ(プラマイ13～14%ぐらい？)という主観的な判断になります。
～～～～～～～～～～～

①100局やって有意水準0.001で有意差ありとなるケースと
②1000局やって有意水準0.05で有意差ありとなるケースを考えるとすると
このとき②となる確率<①または②となる確率<①となる確率+②となる確率で
0.05<①または②となる確率<0.051だから
①または②で判定するお前のやり方でも全体の有意水準はほとんど変わらないよ
0040名無し名人
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2018/09/03(月) 17:24:33.20ID:sNmVC76w
>>32
そろそろ対局数を増やさないとノイズで落ちるケースが現れそう
0042名無し名人
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2018/09/03(月) 17:39:24.66ID:dThYJw6X
100回でも少ないと思うけどギリギリ100回なら見ようかって気にもなる
0043名無し名人
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2018/09/03(月) 18:32:32.63ID:3Emq6OQ8
対局結果を載せるのもいいけど、ノード数も載せないと
0044名無し名人
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2018/09/03(月) 19:09:37.40ID:7WbJnzZC
色々な人が中途半端な計測をするくらいなら開発者の手伝いでもした方がよくないか？
0045名無し名人
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2018/09/03(月) 19:29:34.26ID:3Emq6OQ8
ノード数を載せないと１万ノードや10万ノードの極端な可能性もあるので参考にならない
0046名無し名人
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2018/09/03(月) 19:55:32.83ID:6bKwEpF6
スレッド数とかメモリの設定も知りたい
0047名無し名人
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2018/09/03(月) 20:01:53.26ID:BVzSNXuv
山本さん、目というか瞼の調子悪いのかな？
今日の日経新聞での顔写真が…
0048名無し名人
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2018/09/03(月) 20:02:29.99ID:BVzSNXuv
眼瞼下垂手術をしたのかな？
0049名無し名人
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2018/09/03(月) 20:14:02.25ID:BVzSNXuv
ponanza も山本さんと下山さんの関係が黒歴史みたいになってて悲しい
0050名無し名人
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2018/09/03(月) 21:03:31.30ID:XQ2Jb2Eu
ノード数は40万くらいかな。1秒対戦です。
しょぼいノートPCで100回戦とか一度には無理・・・
今回の脱落者は、直接対戦の結果を勘案して以下となります。
https://i.imgur.com/6LR81mv.png

dolphin2 illqha1.1
yo-nnue-w7-ditto4 Kai5
2回戦 dolphin2 illqha1.1　　　　　　　yo-nnue-w7-ditto4 Kai5 2-0-0
8回戦 yo-nnue-w7-ditto4S Kai5 yo-nnue-w7-ditto4 Kai5 2-0-0
12回戦 yo-nnue-w7-ditto4S Kai5 dolphin2 illqha1.1 　　2-0-0
0051名無し名人
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2018/09/03(月) 21:07:28.91ID:dThYJw6X
ノード数40万でも対局数稼げないってそれでなんで計測なんてしようと思ってしまったんだ・・・
0052名無し名人
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2018/09/03(月) 21:12:53.21ID:XQ2Jb2Eu
>>51
そんなしょぼい回数でもよく見てると傾向がわかるんだよ。
自分でどの組み合わせがいいのか実感をもつためには
しょぼい回数でもやらないよりましなの。
0053名無し名人
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2018/09/03(月) 21:36:02.92ID:7WbJnzZC
本人は意味があると信じてやってるんだからやらせておけばいい、こっちが損するわけじゃないし

色々突っ込む人ほど実は優しい人だと思うから素直に聞いて勉強するべきだとは思うけど
0054名無し名人
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2018/09/03(月) 22:09:55.13ID:kLZXwL9F
>>52
貶すような声は気にせずにどんどんやったらいいと思うよ
新しい結果待ってる
0055名無し名人
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2018/09/03(月) 23:24:56.84ID:sNmVC76w
Ditto4系とillqha1.1が安定して強いっぽいな
0056名無し名人
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2018/09/03(月) 23:39:18.52ID:tOgyYgst
下山さんのPonanzaは黒歴史なの！？
大半は彼の成果だって話だけどメディア的に山本だってことになってるから？
0058名無し名人
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2018/09/04(火) 01:12:07.65ID:lE5nnqFY
>>57
全て信頼できるとすればDitto4-illqha1.1はレート4450くらいか
0059名無し名人
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2018/09/04(火) 08:22:40.11ID:+g8cV5q0
しょぼいpcだから仕方ないって言ってるのに勉強しとと言われても困るだろうな
0060名無し名人
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2018/09/04(火) 08:27:19.02ID:k2e9jiN7
検証を叩いてる奴は何の生産性も無いゴミだから無視していこう
0061名無し名人
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2018/09/04(火) 09:05:01.08ID:68OVow7G
>>60
これを検証とか言っちゃうゴミで草
0062名無し名人
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2018/09/04(火) 09:37:28.79ID:DSB19epi
人の意見を聞かずに自分が正しいと思い込んでるやつはかなりたちが悪い
検証もどきで自己満足するのはかまわないけどここに書かないでほしい
0063名無し名人
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2018/09/04(火) 09:41:43.23ID:+g8cV5q0
書き込みは各自の自由だよ
役に立たない内容だと思えばスルーすればいいだけで
0064名無し名人
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2018/09/04(火) 09:53:27.05ID:ADuO2G3s
もうこの流れ相当長く続いてるから我慢できない人が出てきてるんだろう
0065名無し名人
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2018/09/04(火) 09:55:02.05ID:rxpUyWF6
誰か影響力のある人が設定つきの対戦スクリプト用意しないと解決しなさそうだね
0067名無し名人
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2018/09/04(火) 10:12:05.62ID:ADuO2G3s
どうせ買うなら9900Kか3800Xだな
コスパ重視なら3800Xのほうが良さげな気がする
0070名無し名人
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2018/09/04(火) 10:49:11.06ID:wMcrqcey
TCEC13は1部リーグ4回戦総当たり28回戦が終了
3部2部を無敗で優勝したEtherealが1部でも2位のChironに1敗を喫したのみの
12勝1敗15分、19.5ptsで優勝
12勝3敗13分で18.5ptsのChironとともにプレミアリーグへ昇格

プレミアリーグは9月5日開幕
0072名無し名人
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2018/09/04(火) 12:18:55.92ID:ADuO2G3s
>>71
5万くらいじゃない？
もしGTX2060だったら3万ちょいかな
将棋専用のPCなわけないからグラボもそこそこのほしいよな
0073名無し名人
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2018/09/04(火) 15:17:31.99ID:CJqVng7/
自分も手元のサブPCで計測してるけど
研究用の組み合わせの選定だからスレに投下する気にはならないな
自分だけが強い組み合わせを知っているというアドバンテージがあまりにも大きいし
0074名無し名人
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2018/09/04(火) 15:51:09.80ID:nxIcyWmq
NNUEkai6がillqha1.1に勝率55%、QQRに勝率62%みたいだぞ
0076名無し名人
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2018/09/04(火) 16:09:57.60ID:nxIcyWmq
>>75
全局同じ局面からなので先後固定だろう
0077名無し名人
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2018/09/04(火) 16:14:23.65ID:nxIcyWmq
ごめん、よく見たら先後固定じゃない勘違いした
0078名無し名人
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2018/09/04(火) 16:31:51.66ID:DSB19epi
illqha1.1から随分経ったしそろそろ明確に超えるのが出てくる頃だわな
0079名無し名人
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2018/09/04(火) 17:27:04.08ID:68OVow7G
>>73
こういった馬鹿は恥ずかしくないのが凄いｗ
アドバンテージだって？
何の証明もされてないfloodgateにも検討にも使えない低ノードで調整したのをありがたがる馬鹿
floodgateで誰も使ってねえし検討で使うもの好きは糞スペ馬鹿しかおらんのよ
0080名無し名人
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2018/09/04(火) 18:15:43.87ID:FFyCLYQA
>>75
作者です。
はい、偏りがあることはそのとおりです。150局くらいの対局数だと稀によくある現象です。
0081名無し名人
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2018/09/04(火) 18:18:32.62ID:oOR213ac
>>80
どうも
同じソフトでもこんだけ偏ると計測大変ですね
0082名無し名人
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2018/09/04(火) 18:23:04.15ID:FFyCLYQA
>>81
正直疑心暗鬼がすごいです。何度も計測を繰り返してると、95%信頼区間の壁なんて、すぐに超えてきます。

そろそろ、1500万ノード対局が必要なんですか、500万ノードじゃ駄目なんですか、という点に関して調査をしたいと考えています。
0083名無し名人
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2018/09/04(火) 19:03:00.35ID:hvKVyICh
>>75
えっ？
これで偏りがあると感じちゃうんですか
100局ぐらいやったらプラマイ10勝(20勝幅)ぐらいの差は普通という感覚にならないと計測なんてできない
0084名無し名人
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2018/09/04(火) 19:13:23.64ID:DSB19epi
200戦やって100勝100敗だったとすると99%信用区間で82～118勝までブレるからね
ブレと冷静に向き合わないと計測なんてできないわな
0085名無し名人
垢版 |
2018/09/04(火) 19:49:38.53ID:cv9s4zJw
floodgateでの証明という点では
NNUEkaiとGW3の組み合わせが未だに最高レートだから
長い持ち時間の対局ではそれがベストなんだろうね
0086名無し名人
垢版 |
2018/09/04(火) 19:51:46.75ID:ADuO2G3s
>>85
ネタじゃないよな？
水門のレートは対局数少ないし200くらい平気でブレる
0088名無し名人
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2018/09/04(火) 20:29:46.03ID:DSB19epi
今週末くらいに河童レーティングサイトくるかなー
0089名無し名人
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2018/09/04(火) 20:33:13.07ID:cv9s4zJw
>>86
平気でブレる割には2ヶ月以上超えられないのは不自然でしょ
3位もGW3だから偶然にしてもGW3を使った時だけ連続して上にブレるとか変だし
0090名無し名人
垢版 |
2018/09/04(火) 20:49:51.14ID:ADuO2G3s
>>89
そこそこ高いレートを持ってるソフトがいくつかいるときにR4300くらいの組み合わせで潜ってみたら？
i9-7960X以上のスペックで定跡もそれなりにいいやつ使ってね
さらに30局くらいの対局の中で運良くあんまり負けない方にブレる
そしたら軽く超えると思うよ、でもそれをやる人がいないからずっと1位
つまり圧倒的に強いのかは謎
0091名無し名人
垢版 |
2018/09/04(火) 22:08:59.52ID:zv+IW9XS
それなりにいい定跡とは
0092名無し名人
垢版 |
2018/09/04(火) 22:30:50.76ID:nxIcyWmq
>>91
c-book最新のとNNUEkai定跡が短時間では強いぞ
長時間は分からん
0093名無し名人
垢版 |
2018/09/04(火) 22:31:32.01ID:DSB19epi
横歩で嵌められて一方的に負けるとかそういう変な変化がないってことかな？
次のWCSCは定跡ゲーにならなければいいが
0094名無し名人
垢版 |
2018/09/04(火) 23:00:32.47ID:Nv/Ov7NG
NNUEkai定跡なんてあるの？
あとC-bookって勝利至上定跡なのか？
0095名無し名人
垢版 |
2018/09/04(火) 23:14:33.96ID:mFAxvKQ0
C-book20180802でfloodgateに流してみればいいと思うんだよな。
0096名無し名人
垢版 |
2018/09/04(火) 23:29:28.34ID:nxIcyWmq
>>94
my定跡は今年WCSC28以降のフラットゲートからR3500以上の勝ったいい評価値グラフのものだけを選りすぐり大量に集めたもの、
しかし自身作の定跡がNNUEkai定跡に負け越したのでがっかりだわ

NNUEkai定跡120手まで使用 243-27-230 my定跡120手まで使用　
一手0.1秒 2スレ Hash256 投了値2000
対局数500　勝率51%

C-book_20180802定跡120手まで使用 244-25-231 NNUEkai定跡120手まで使用
一手0.1秒 2スレ Hash256 投了値2000
対局数500　勝率51%
0097名無し名人
垢版 |
2018/09/04(火) 23:29:58.80ID:+y7jM9c3
C-bookは悪い変化も入っているとニコ生で千田六段自身が言っていた気がする
そのあたりは設定次第
0098名無し名人
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2018/09/04(火) 23:39:50.46ID:nIabTJpH
NNUEkai定跡ってどこにあるんですか
ググってもまふ定跡だらけでした
0099名無し名人
垢版 |
2018/09/04(火) 23:41:52.36ID:nIabTJpH
白黒定跡ってあるからこれかな
0100名無し名人
垢版 |
2018/09/04(火) 23:45:01.54ID:nxIcyWmq
>>99
それ
0101名無し名人
垢版 |
2018/09/04(火) 23:46:42.84ID:nIabTJpH
>>100
明日見てみます
ありがとうございます
0103名無し名人
垢版 |
2018/09/04(火) 23:54:10.72ID:uVpU8hm+
たややんさんの仰る通り、C-bookは網羅的な定跡だと思うんだよな。
0104名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 00:00:48.42ID:Y8zNCYIx
そもそも千田先生がソフト同士の対局用じゃないって言ってたしな
0105名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 00:52:07.14ID:aD4R1bMd
でも>>96を見ると、結果として白黒定跡より勝ってるのは興味あるな
白黒はまふ定跡に対して完全にスナイプできてるみたいだし
0106名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 01:01:46.93ID:9akHbDZ2
>>105
自分もC-bookは最新版でも対局用には向いていないと思っていたが、実際に興味本位で対局したらNNUEkai定跡に勝ち越したのが
意外だった
0107名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 08:11:10.95ID:hOOdQDzL
今のNNUEならまふ定跡は定跡オフにも負け越しそうw
0108名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 11:31:45.49ID:IXXGROA6
まふ定跡はちょうどいいサンドバッグって
WCSCでだれか言ってた
0109名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 11:43:09.44ID:Y8zNCYIx
くじらちゃんも定跡ガチャで不利な手順引いてたな
0110名無し名人
垢版 |
2018/09/05(水) 11:43:33.21ID:ZxP4048j
illqha3が待ち遠しいのお
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