コンピュータ将棋スレッド142

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 11:13:32.47

ひきつづきコンピュータ将棋について語りましょう。

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 20:51:54.58

そもそもアップデート前提で発売するのが間違い
激指もアップデートあったけど必須じゃ無かったし
ポナの二の舞には成らないと思うけど

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 20:53:06.63

>>402
今から買って、バージョンアップをその都度楽しむのが通だよ
あわよくばβテストに参入して直接要望やら改良案やらを提示することだね

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 20:53:36.29

>>403
やねさんは追い込まれると力を発揮するタイプだから

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 20:58:06.66

まあ激指は商用版だけでも18年の歴史があるからなw
それを数ヶ月の開発期間でponaxのようなソフトにならずに発売できたこと自体驚きじゃね？

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 21:05:30.08

>>387
激指は10年以上、コンピュータソフト界のトップクラスで、普通にマニアも買ってたからね
ShogiGUI、フリーソフトって何それ？って人たちとはそりゃ違う

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 21:09:37.52

もう少し安くなったら買おうかなw

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 21:09:37.55

>>404
現時点では最高レベル以外は超早指しらしいが
バージョンアップで指し手の空白時間をユーザー
が設定出来るようにするらしい

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 21:12:15.75

読みの深さでレベル分けできないのかね？
思考時間だとスペックで強さがバラバラになるだろうからなw

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 21:16:56.91

>>410
良く見かける意見だけど、枝を刈らずに同じ深さ読めば枝を刈った場合より随分強くなるからそれはダメ
めちゃくちゃ時間をかけてひたすら浅く読むのは実用性なさすぎ

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 21:34:23.05

囲碁のフリーソフトLizzieのインストールのしかた
https://www.youtube.com/watch?v=F1BOS98hpuk
こんな動画がいるのかな

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 22:03:37.86

>>408
基本安くはならないと思われ・・・

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 22:08:19.43

>>409
>>410
将棋神やねうら王はNodesLimitの値を調整してレベルを
決めているから思考時間、CPUの速さには強さがほとんど
左右されない（最高レベルを除く）　安いノートパソコンでも
9段設定で1手1秒も思考しないらしいから人間相手には
時間調整が必要になる

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 22:37:58.78

将棋神やねうら王のフリー版って自分でビルドできる人しか使えないの？

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 22:47:32.70

もうインストール済みPCを売りなはれ

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 23:20:03.19

まだ有料β版みたいなものか

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 23:27:10.89

リーグ戦の結果のお知らせ。
今回は振り飛車しかささない評価関数を加えてみました。
27局戦って2勝もできました！
勝ったときの棋譜も併せてはいってます。

なおexe形式で圧縮してますのでWindows10で拒否された場合は
詳細をクリックすると実行できるようになります。

棋譜含む画像のすべて
http://fast-uploader.com/file/7092142729023/

対戦結果
https://i.imgur.com/vElvUzv.png

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 23:31:05.04

やっぱりillqha2がナンバーワン

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 23:34:03.23

将棋神やねうら王、（開発者には）実質無料てかwww

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 23:49:13.02

illqha3が強いといいなあ

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 23:57:48.65

>>418
40万ノードの計測を否定するつもりはないけど(個人の自由なので)、もしかしてこの超短時間計測の結果で一位になったソフトを検討や
長時間対局にも使うつもり?

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 00:16:02.48

さすがに超短時間で強いからといって検討に使おうとは考えてないだろう

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 00:18:56.27

学習棋譜の生成に使うならベスト

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 00:22:59.21

>>420
恩を売る代わりに開発に加われという圧力

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 00:54:45.08

また1500万ノード信者がいるけど長時間の検討での強さを知りたければ
同じことを長時間で測るしかないぞ。
短時間の結果を参考にソフトを長時間の検討で使うことは否定も肯定もできないだけ。

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 01:02:16.44

だから～1500万ノード以上にすると他ソフトと相対的レートは大して変化なしってやってたじゃん
何度この話題蒸し返す気だ
自分は1500万信者じゃないが4,500万は明らかに少ない　40万なんて論外

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 01:05:15.77

ただ批判しているだけの無能よりも検討さんの方が遥かにコンピュータ将棋界に貢献してるけどね

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 01:13:24.38

やねうらおの無駄遣いがすごい

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 01:14:47.13

大して変化なしってのは何局で誤差何%の事を指してるんだ？
1500万ノードと1億ノードで計測結果にR30近い差があったのが唯一のデータ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 01:38:47.99

スマホでRAM2GBで動くのって技巧とたぬきだけ？
たぬきは評価値の上下が激しいからな・・・技巧がレート4000くらい行ってくれたら嬉しいんだけど

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 02:03:48.93

>>430
NNUEkaiの作者以外にも、ロタ氏がノード数を変えて検証したのもある、一応ソースをロタ氏のTwitterから転載させてもらった

ロタ @Rota_JP
【連続検証　探索時間と勝率】
その①illqha1.1_dolphin vs QQR GW5.0.5
245-17-238
総試合数: 500, 勝率(引分0.5勝換算): 50.70%, ΔR(引分0.5勝換算): +4.86, 引分率: 3.40%
一手0.1秒(18T)
置換表1GB,定跡オフ,Ponderオフ,投了値3000,引き分け256手
20:01 - 2018年8月8日

【連続検証　探索時間と勝率】
その②illqha1.1_dolphin vs QQR GW5.0.5
170-7-127
総試合数: 304, 勝率(引分0.5勝換算): 57.07%, ΔR(引分0.5勝換算): +49.48, 引分率: 2.30%
一手0.5秒(18T)
置換表1GB,定跡オフ,Ponderオフ,投了値3000,引き分け256手
20:03 - 2018年8月8日

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 02:04:47.58

>>430
ロタ @Rota_JP
これで私が測定したデータの合算では
illqha1.1_dolphin vs QQR GW5.0.5
368-22-300
総試合数: 690, 勝率(引分0.5勝換算): 54.93%, ΔR(引分0.5勝換算): +34.35, 引分率: 3.19%
となりました
1回目 QQR_GW5.0.5vs illqha1.1_dolphin
138-9-155 一手1秒(18T)

2回目 illqha1.1_dolphin vs QQR GW5.0.5
(2回目の新規測定：追試）
213-13-162 一手1秒(18T)
置換表1GB,定跡オフ,Ponderオフ,投了値3000,引き分け256手
17:58 - 2018年8月8日

【連続検証　探索時間と勝率】
その③illqha1.1_dolphin vs QQR GW5.0.5　18T　1手2秒
179-7-126
総試合数: 312, 勝率(引分0.5勝換算): 58.49%, ΔR(引分0.5勝換算): +59.60, 引分率: 2.24%
置換表1GB,定跡オフ,Ponderオフ,投了値3000,引き分け256手
20:05 - 2018年8月8日

【結果から得られた考察】
1手0.1秒→150-200万ノード　レート測定に不適　解像度が低い
1手0.5秒→750-1000万ノード　一定の勝率測定能あり
1手1秒→1500-2000万ノード　uuunuuunさんサイト測定基準
1手2秒→3000-4000万ノード　時間を2倍にしても勝率に大きな変動はなし
20:08 - 2018年8月8日

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 02:33:23.77

全てのソフトの組み合わせで収束するとはわかってないから一億の場合十億の場合で何が起こるかはわからんよ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 06:05:16.26

>>434
1500万ノードでレートの低いApery_wcwc28を　>>249 の棋譜を読ませたら51手詰みが以下のノード数でも
読めなかった、1500万ノードでレートの低いソフトはレートに比例して検討精度も良くないよ、レートが上の
kai6-Otafuku4.82は3回の計測平均483368481ノードで読めた、さらにレートの低いelmoや技巧2(tttak ver.)
では10億ノードでも読めなかった

Apery_wcwc28(エンジンはApery使用)　
1回目 8億2千万ノードでも読めないので計測を途中で打ち切り
2回目 6億2千万ノードでも読めないので計測を途中で打ち切り

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 06:20:25.14

訂正 Apery_wcsc28

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 06:39:15.71

訂正 483368481ノードは別の計測値を間違って貼り付けた、正しく223661885ノード
kai6-Otafuku4.82は3回の計測平均
× 483368481ノード
〇 223661885ノード

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 08:03:37.12

>>431
KPP_KKPT

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 08:58:12.77

>>431
別にdolphinでもやねうら王でもスマホ用にビルドすれば使えるんじゃないの？

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 09:00:21.94

で、将棋神やねうらは強いのか？

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 10:35:22.95

>>440
登録されている5エンジンの中で当然だが
NNUEのtanuki-2018の改良型が1番強い
illqha1.1とほぼ同じくらいの実力か

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 11:00:20.37

あれの価値は強いか弱いかという所に無いからなぁ
PC苦手でもセットアップが容易ですよという所に価値があるわけで

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 11:31:01.33

>>435
は？なんで詰みだけの話しにするの？
詰みに強いエンジン使いたいなら、なのは詰めとか、詰み探索専用のエンジン使えよ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 12:12:31.46

>>433
R15が大きな変動でないという結論がおかしい
全く同じ組み合わせでR15も違ったら別モノだろうよ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 12:23:58.76

測定誤差を考えろよ･･･

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 12:27:28.57

>>433
考察意味不明だな
解像度が低いってどういう意味で使ってんだ
つーか勝率51~58%でブレてるだけだろこれ
このデータからは勝率も引き分け率もノード数に依存する傾向は見られない

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 12:30:22.94

>>435
たぶんその条件での検証なら東大将棋か柿木将棋が優勝するぞ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 12:32:50.46

引き分け抜きで計算するとR25も差がある
少なくとも1500万ノードで充分だなんて馬鹿げた結論にはならないよ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 13:30:01.72

1500万でいいとかではなく計算資源的に妥協して計測するならどのくらいのノード数が良さそうかってことでは

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 13:43:19.34

>>449
そんなものは無い。

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 13:54:01.71

>>450
ガイジ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 13:58:40.17

1500万ノードで充分とは誰も言っていない、計測は相性問題も見る必要があるので、いろんなソフトと計測しなければならず、
どこかで妥協しなければいけないので、その妥協したところが1500万ノードになっている、個人が趣味で計測しているゆえ計算
資源は無数にあるはずもなく、uuunuuunさん基準のレーティング計測はたくさんあるソフトの中で何を使えば良いか分からない
人にとってはある程度の参考にはなっていると思う、uuunuuunさんも個人でやる以上、1500万ノード計測は妥協の産物って
前から説明している、だから1500万ノード計測をスルーするのも参考にするのも個人が決めれば良いことで誰も強要してはいない

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 14:05:35.03

妥協言い出すなら500万ノードで対局数を3倍にした方がよっぽど有意義なデータだな
1500万ノードでは肝心の対局数が全然稼げてないし

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 14:11:44.50

>>452
「僕は1500万ノードではかりますよ」それでいいと思うよ
「100万ノードで測っても実際は長時間で使うのだから1500万ノードじゃないと意味ない」とか言い出さなければ。

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 14:13:10.17

1500万信者「1500万ノードで安定、それ未満は不安定」
↓
3000万ノードや1億ノードの結果とのズレが発覚
↓
1500万信者「1500万ノードは妥協の産物だし(震え声)」

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 14:24:47.06

変な輩が多いなあ
子供は夏休み終わったんじゃないのか？

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 14:25:10.80

激指って、内部的にはUSIエンジンなの？

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 14:29:33.26

>>453
君が500万ノード計測がいいとおもうなら自分で計測したらいい話じゃないの？自分は500万ノードではまだノード数が少ない
と個人的に思っているので今後の計測には500万ノードを採用する考えは今のところない

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 14:37:16.52

1秒以下はプロセス間通信介すると時間の計測誤差が大きいという話があった
精度を上げるためにも最低3秒
できれば5秒というのは適切だったと思われる

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 14:39:22.60

ノード数は素数の方がいいから
1500万+17オヌヌメ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 15:07:30.14

100万も500万も1500万も
足りないという意味では一緒だったのか

選手権でのT.N.K.の強さと
計測での低めのレーティングが釣り合わない気がしていたけど納得

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 15:27:15.89

Alpha先生にしか興味が持てない。
棋譜まだかなあ。

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 15:38:23.94

>>453
文句たれてる暇あるんだったらuuunの三倍計測してから言えガイジ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 16:28:47.27

例えば、今やねうら王のアップデートで困っているような層と、
このスレに頻繁に出入りしている層では求めている情報は違う

前者は、最も普及しているノート用のCorei3クラスを使っているのが平均最頻だ
その人たちにとって、1500万ノードの情報はまったくの無用だろう
逆にここいる人らや棋士にとっては充分ではないこともあるだろう

結局、人それぞれによって必要な情報が違ってしまうが、
1つの基準としては、現状ではWCSCで有力なのはどれか？というのがあるけど、
それも結局ハードの戦いでもあるから難しいところ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 16:39:15.86

>>462
Alpha先生は昨年末までに将棋から撤退している
そうでなければWCSCに出場しているだろう

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 16:57:23.47

>>464
最も普及しているノート用CPUの主流はCorei3ではなく未だにセレロンだよ
一般ユーザーはネットだけできればいいからセレロンでも十分間に合ってるわけ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 17:00:03.23

チェスの1例だけど、ノード数を変更しながら自己対戦して強さの上昇が頭打ちになるところが
必要なノード数と考えることができると思う。

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1ZAIuHR6n-5JTxKQc0XUSx1jyUrgVEcj8DNLKA7-urBw/edit#gid=810766046

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 17:02:06.65

いやいや、強さの上昇が頭打ちとか極端なこと言ったら一手あたり100兆とかになるだろ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 17:08:47.33

結局予算次第

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 17:10:17.86

素人が自ビルドやってみたが、こんな絵に
http://fast-uploader.com/file/7092208866854/
何があかんのやらさっぱり解らんです

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 17:11:27.73

頭打ちって金をいくら出そうが技術がいくら進歩しようがそこから上がらない、何をやってもダメ状態でしょ？
そんなの今の段階で予想できる話じゃないと思うんだけど

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 17:11:59.76

>>470
画像とかのデータ入れた？

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 17:13:34.60

>>470
素材無しでビルドしたら同じになったわ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 17:16:12.70

こいつらいっつも同じ話題を繰り返してんな

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 17:17:02.81

頭打ちじゃなくて、伸びは確実になくなるよね
昔GPSとかボナンザの頃に実験してみたんだけど、
暇があったら最近のソフトで検証してみたいが

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 17:40:19.00

頭打ちしない＝伸びる、んじゃないの？
伸び幅はともかくとして

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 17:43:00.72

>>470
詰将棋エンジンだけビルドして他の将棋所とかShogiGUIとかで動かしてみてよ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 18:12:39.78

https://mobile.twitter.com/Rota_JP/status/1039293728765042689

illqha1.1+ dolphin からほとんど強くなっていない模様
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 18:34:48.13

これは一手何ノードくらいなんだ
1500万か？

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 18:47:33.29

同一環境というのが素晴らしい！！
引き分けを除外したのもいいね！

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 19:52:55.89

僕は来年のAperyは将棋神やねうら５エンジンより強いと思うのでそっちを待とうと思いますwww

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 20:10:28.59

将棋神やねうら王って外部エンジンも読みこむんでしょ？

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 20:21:52.74

>>482
やったことないからわからん
読み込めたらいいけど、現状無理じゃね？

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 21:40:05.96

>>482
今は外部エンジン追加できないからアプデ待ち

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 00:11:13.52

最新のやねうら王は30万ノードでプロレベルらしいけど、初代技巧と技巧2だとどれくらい読ませたら同じレベル？

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 00:30:42.94

今回は選抜８SEEVで5回戦を実施しました。
私の環境ではdolphin2とKai6の相性が良いようです。
ここのところ対戦を眺めて感じることは1200点を超えた後の逆転を
見ることがなくなってしまったということです。以前はShougiGUIで対戦
させていたのですが10回に1回ぐらいは1500点ぐらいから逆転劇が
見られたのですがリーグ戦を将棋所でやるようになってからはまだ
見てません・・・
こんなんだったら私もresign valueを2000点とかに設定して計測する
方針に変更しようと思います。

https://i.imgur.com/RjpLKYY.png

棋譜入りは下記のZIPを用意しました。
http://fast-uploader.com/file/7092233001503/

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 00:33:21.28

>>485
> 最新のやねうら王は30万ノードでプロレベルらしいけど、初代技巧と技巧2だとどれくらい読ませたら同じレベル？

正確に記憶してないけど5倍くらいの時間使えば互角だった気がする。
1秒対5秒とか・・・

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 00:43:15.05

>>487
それは初代？2？
NPSが同じだとしたら150万ノードか、思ったより大きい
千田が初代技巧とdepth12で互角とか言ってなかったっけ、depth12なら100万ノードも行かないような

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 00:45:16.27

平岡って自分の名前変える結婚を選んでたんだな。
せっかく平岡はこれまでのコンピューター将棋の経歴があって
ネット検索とかでもいい検索結果残るような経歴積み上げてきたのに
それもまた一からやり直しになるのか。
また大変な道を選ぶんやなぁ。

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 00:46:10.03

実力が拮抗したソフト同士で大きな逆転は難しい

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 00:46:39.25

そもそもなんで男が変えるんだよ

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 00:47:32.41

今スマホで見た限りではNNUEと技巧はNPS同じくらいか、少し技巧が上回ってるくらいかな

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 00:49:15.25

結婚して男が姓を変えるのは奥さんのほうが立場が強いということだから、すでに〇〇さんは、尻に敷かれているのではないか？

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 01:02:08.19

検討はこれで終わり、検討の読みがdolphin1&2よりやや速い純正のやねうら王にillqha1.1を計測追加
kai6とillqha1.1が特に読みが速いので検討に良いかも

[その1]
【第31期竜王戦】藤井聡太 vs. 石田直裕 68手目検討候補手5 Hash2048
後手68手目の同金の評価値が後手良しになった時点の評価値とノード数(先に150億ノード読ませ後手500程度
優勢なのを確認済み)

QQR-Y4.82
1回目 -326 / 1432362450ノード
2回目 -101 / 203318479ノード
3回目 -475 / 1615747173ノード
平均1083809367ノード

kai6-Otafuku4.82
1回目 -331 / 574715654ノード
2回目 -68 / 716851391ノード
3回目 -240 / 158538399ノード
平均483368481ノード

illqha1.1-Otafuku4.82
1回目 -284 / 277033264ノード
2回目 -215 / 323913226ノード
3回目 -38 / 966581880ノード
平均522509456ノード

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 01:03:01.84

[その2]
【第31期竜王戦】藤井聡太 vs. 石田直裕 76手目検討候補手5 Hash2048
後手76手目の8五桂(73)の評価値が後手良しになった時点の評価値とノード数(先に27億ノード読ませ後手2800程度
優勢なのを確認済み)

QQR-Y4.82
1回目 -234 / 81485964ノード
2回目 -350 / 71767740ノード
3回目 -170 / 59387940ノード
平均70880548ノード

kai6-Otafuku4.82
1回目 -336 / 33782235ノード
2回目 -254 / 10317255ノード
3回目 -84 / 37374937ノード
平均27158142ノード

illqha1.1-Otafuku4.82
1回目 -467 / 40114137ノード
2回目 -180 / 50914567ノード
3回目 -951 / 31555445ノード
平均40861383ノード

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 02:51:53.17

>>494
>>495
こういうの何の意味があると思ってやってるの？
恣意的に選んだ極少数サンプルの挙動で何かを判断しようとする感覚がさっぱりわからん

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 03:08:20.21

>>496
この結果で意味が分からないのなら君とは検討に適したソフトを選択する価値観が大分違うの
話は噛み合わないはずだからスルーしてもらったらありがたい

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 03:17:53.77

せめてその局面がどうやって抽出されたか記述しないと
やってることは千田率未満やぞｗ

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 03:31:27.66

一つだけ言えばいくつかの局面でソフトが大分深く読んだ良い手をより速い時間で読めるのは
検討に使う際には時間の短縮にもなるし、ソフトの評価性能が良い証しになると考えている、例えばQQRだと
良い手を見つけるのに10億ノードかかったとして、kai6は5億ノードかかったとすれば、時間も電気代も半分
程で済むので得だと思う、もちろんいろんな考えの人がいるのは承知している、違う考えの人はスルーして
もらえればありがたい

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 03:38:34.16

検証を叩いてる奴って何も働いてない癖に偉そうだよね

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 03:46:43.23

>>497
価値感の話じゃなくて実験サンプルの選び方の考え方が理解できないという話なんだが

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 04:36:49.06

>>500
検証(笑