大山康晴と羽生善治史上最強は果たしてどちらなのか

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 12:53:45.60

大山康晴～69歳タイトル80期
主な記録
タイトル17期19期連続獲得
タイトル戦50回連続登場
4年連続五冠王
最年長タイトル獲得59歳
最年長69歳45年連続A級在位
名人戦史上最多獲得連覇登場

羽生善治～47歳タイトル99期
主な記録
史上最多勝数
七冠独占
永世七冠
タイトル26年連続保持
同一タイトル史上最多連覇獲得登場 (王座)
NHK杯史上最多優勝

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 18:10:37.57

石田和雄名局集で昭和４０年代に相矢倉雀刺しに対して既に振り党になってた大山が
「ああそんな所に飛車振ってきたの△2二金と寄っておけば受かってるんじゃないの」
と言ったんで珍形だけど皆大山が言うならって事で迷わず2二金とするようになったって話があったけど
そりゃ勝てないよなぁ…既に矢倉指さなくなった人間の言葉馬鹿正直に信用しなさんなよ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 18:13:06.57

>>849
体力(すなわち健康)、精神力、これは大事だな。将棋の才能は抜群なのにこの２つに恵まれず大成できなかった棋士もいるよ。
有森浩三なんて、才能だけならA級間違いないと思う。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 18:19:08.85

>>850捏造角

山下さんは山下RをイロRで足し引き補正なんて無知なことはしてねえよな。
お前の>>650-652なんて論外なんだよ。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 18:19:29.00

中原→57銀、羽生→52銀、升田35銀、谷川→77桂、大山→？
大山は歴史に残る妙手はあるの？

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 19:02:31.47

>>847,853
まるきしの初心者かもしれないので丁寧に説明してあげるね
①山下氏の換算レーティングのレート差とイロレーティングのレート差は等価である
つまり、換算レーティングで200点のレート差はイロレーティングでの200点差に等しい
②勝敗からＡ棋士とＢ棋士のレート差が計算できる
③換算レーティングでもＡ棋士とＢ棋士のレート差が山下氏によって公表されている
④換算レーティングは①が成り立っているのでレート差から期待勝率を求めることができる
(227点差は勝率に互換すると約80%)
⑤②で求めたレート差と③の換算レーティングのレート差が違うとしたら③が間違っていることになる
なぜなら、イロレーティングは数理的な根拠があるのに対して、山下氏の換算レーティングは平均悪手率が正しければという仮定で計算されたものだからだ
⑥したがって、イロレーティングで計算したレート差のほうが正しく、それとの比較で山下氏の換算レーティングがどれだけ間違っているかを示すことができる
ぶっちゃけた話、全盛期の大山に3割そこそこしか勝てなかった加藤一二三が大山と同じレーティングになることはあり得ないということだよ
年がいくつか知らないが、このくらいは理解できるんじゃないか

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 19:07:05.36

>>821
二上は
大山に37-95(0.280)
中原に08-17(0.320)

二上からすると中原より大山の方が強いのに、大山は中原に負け越している

内藤からみても中原より大山の方が強い
内藤國雄｜18 - 50｜大山康晴
内藤國雄｜25 - 41｜中原誠

やっぱり大山は中原を特に苦手としていたという通説は正しいということになるな

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 19:19:16.12

>>821は他にも興味ぶかい点がある

二上は
内藤に12-15(0.444)
有吉に17-19(0.472)

ほとんど互角で微妙だが内藤、有吉＞二上　（両者で29-34）
そして割とはっきりと二上＞加藤
しかし加藤＞内藤、有吉　（データは調べていないが）

「二上」、「内藤・有吉」、「加藤」の三者は三すくみだ

三すくみ状態の三人はいるのかという疑問を前から抱いていたのだが、
この三組は三すくみだと言えそうだ

有吉と内藤のライバル関係もここでみえていて面白い

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 19:26:34.01

>>857
詳しそうなので訊いてみたいんだけど、有吉がタイトル１期に終わった理由みたいなものって、なにかあるだろうか。
内藤並みに、単発でもいいから複数取れる力はあったと思ってるのよ。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 19:32:59.64

>>857
二上と内藤、二上と有吉はともにデータ数が少ないので互角と見なしてよい
加藤と二上の差も同じ
データが少ないときは二上と(加藤、有吉、内藤)のトータルでこれらの棋士は互角と判断したほうがよい
なお、加藤、有吉、内藤は年齢があまり離れていないので通算成績で比較可能だ
内藤27加藤32
内藤49有吉44
加藤31有吉25
三すくみというより三者の棋力が拮抗しているという見方のほうが正しい

なお、加藤は有吉に勝率0.553だが、5勝4敗が勝率0.556なので見かけより差は小さい

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 19:42:53.76

>>854
米長とのプレーオフでの▲25歩とか、中原との名人戦での△81玉とか、二上との十段戦での△54歩とか
いくらでもあるよ
升田戦でもソフトが読めない最善手を指していたな
大山全集を並べたことがある棋士ならたぶんいくらでもあげられるんじゃないか

中原の57銀はそれほどの手ではないし、羽生の52銀はテレビ観戦していた俺のようなアマチュアでも読めた手だよ
米長がサービスしすぎで有名になっただけだな

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 19:43:56.90

>>855捏造角>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180916/ZVdXQktGb2E.html

お前の長文は読む気せんわと思ったら、①からして間違ってるｱﾎｸｻ
山下RとイロRがそれぞれの差であろうが等価な訳ねえだろ、、、、ハイやり直し。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 19:48:37.57

>>861
レート差は等価ということがわからないのならレートについて語るなよ
基準Ａ棋士を3000とするか、2000とするかだけの違いで、レート差は等価だ
同じ数を足しても引いてもレート差は変わらないんだよ
算数からやり直しだね

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 19:48:47.89

△８一玉は河口の『大山康晴の晩節』にも大山の絶妙手として掲載されてるね。

スレーヌ君、まずは大山の晩節を読んでみろ。いろいろ面白いぞ。将棋を知らない君にも読めるから。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 20:01:41.77

>>854
既に２人が書いているが，昭和４７年の第３１期名人戦第二局の８一玉が有名。
　控室の検討陣が誰一人として気づかなかった。
　敢えて中原に８三飛成とさせる８一玉だけが勝ちになる。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 20:01:50.40

>>862捏造角>>178

そもそもYRとIRが質の違う指標なのに等価なわけないし一方から一方のRを足し引き補正なんて論外。
山下さんはYRとIRとが相関するのかも？と言ってるだけ。
いつまで寝ぼけた呆けかましてんだぢいさん。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 20:13:24.23

>>865
山下氏が換算レーティングのレート差をイロレーティングの勝率互換でやってるのに違うも何もないぞ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 20:14:57.82

>>865
言い直し
山下氏が換算レーティングのレート差をイロレーティングの勝率に互換しているのに違うも何もないぞ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 20:18:58.16

そういや上級国民が指し手読んでるの見たことないな
無能のくせに羽生の勝敗結果だけ見て喜んでるどうしようもない奴というイメージ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 20:22:14.89

>>865
一つ聞くが山下氏の二日制対局の換算レーティングによると
羽生善治 3275
森内俊之 3027
となっていてそのレート差は248
このレート差は勝率にするとどのくらいの差になるというのか
あなたは答えられますか
レート差が勝率互換できないならレート差の意味を説明できないよ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 20:26:36.22

>>863
普通は真っ先に捨てる手だものね。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 20:27:40.61

>>868

六回線上級国民スレーヌ♪ (>>235)
だから名人獲得数が悔しくて悔しくて仕方ないんだろうw

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 20:28:48.00

>>836
どちらが強いにしても、こういう非論理的な書き込みはやめてほしい。バカ丸出し。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 20:31:39.29

>>857
>>857ではないが勝手ながら個人の見解を述べておく
有吉はタイトル挑戦自体は9回ある
内訳は1971年度まで大山4度、1972年度以降は中原4回、米長1回だ
彼のタイトル遍歴を見ても大山時代～中原時代の移り変わりが分かる

有吉のタイトル挑戦期間中(66年～78年)は大山(～71年)と中原(72年～)が常にタイトルの過半数を支配していた
内藤加藤二上等と対戦成績で三すくみで拮抗していようが、王者である大山・中原を崩さないとタイトルに手は届かない状況だった
そしてこの視点で見ると有吉はとことん中原には勝てなかった（有吉道夫｜16 - 38｜中原誠）
加藤が途中から中原と拮抗できるようになったおかげでタイトル数を増やすことが出来たのとは対照的だ
この差が有吉がタイトル1期で終わった大きな理由だと思う

ただし彼の唯一のタイトル獲得はフルセットの末に中原を破ってのものであることを明記しておく

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 20:33:50.88

>>865
どうせ答えられないだろうから教えてやろう
248といレート差は羽生の勝率80%を意味しているんだぞ
ところが実際は羽生と森内の二日制対局成績は対局数64局羽生の33勝31敗(0.516)
実際には勝率52%なのにどうやったら勝率80%という予測になるんだ
山下氏の換算レーティングが正しくないという結論しかでないよ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 20:35:04.87

>>873
どうもありがとうございます。すんなり納得できる。カギは中原か…

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 20:38:55.14

角馬鹿ぢいさん、互換と等価とは違うよ、、、、まだ理解できないのか。
山下さんのその部分は、私もおかしいとおもうで、、、、
YRを見ても両者の勝率を推定できないと思う。
IRならできるんちゃうか。
IRは多数の棋士間での勝敗から求めたもので、その上では両棋士の勝率を推定できるからな。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 20:40:29.67

>>870
その直前、桂馬で王手角取りがかかり中原の攻めがつながったかのように見えたのが、実は大山は△８一玉で切らせると読み切って誘導していたとある。
普通は△８二玉だろうと誰しも思うよねあれは…

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 20:42:14.67

>>859
＞なお、加藤は有吉に勝率0.553だが、5勝4敗が勝率0.556なので見かけより差は小さい

しかし、統計的には50もデータがあると結構有意度は高くなる
加藤31有吉25と対戦数が増えてくると差が確定してきますね

まあ三すくみというよりは確かに互角の範疇ですが、
三すくみの「傾向」は割と明確にでている感じかと思います

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 20:43:16.40

>>865
渡辺とのレーティングはもっとおかしい
山下氏が算出した二日制対局のレーティング
羽生3275
渡辺3008
レート差は267
勝率に互換すると82%
実際の羽生と渡辺の二日制対局成績は2014年までで対局数20局で羽生の8勝12敗(0.400)
実際には羽生の勝率は40%なのに山下氏の換算レーティングによると羽生と渡辺は羽生の勝率82%になるほどレーティングに差があるということになる
まったくでたらめな計算をしているのは明らかだ
「羽生は大山に勝率80%」と言っている分には間違いに気付きにくいかもしれないが、これは言い訳のしようがないのと違うか

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 20:46:42.94

>>878
でも先手の勝率程度の差ですよ
レートにすると35点の差ですね

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 20:50:28.62

>>878
統計的検定では31と25はほとんど互角の範疇ですよ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 20:52:53.83

>>880＝>>178

まだいってんの角馬鹿、、、、YRでは羽生と森内との対局勝率はわかんねえんだよ。
お前、脳みそ腐ってんの？

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 20:54:10.68

>>876
両者の勝率を推定できないレーティングならレーティングの価値がないよ
検証できない数字を出しても誰にも相手にされないだけだ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 20:55:00.67

>>882
両者の勝率を推定できないレーティングならレーティングの価値がないよ
検証できない数字を出しても誰にも相手にされないだけだ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 20:55:18.62

>>855
＞イロレーティングは数理的な根拠があるのに対して、
単なる仮定を置いているだけなのは換算レーティングと同じ
相性関係がないという現実を無視してる時点で根拠でも何でもないよ

そこからくるズレはどうしてもあるんで探せばレーティングの破綻はそりゃあるだろうな
そのうえ破綻してる箇所を探した時点で検定の前提である無作為性が崩れてるんだけどな

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 20:56:54.91

>>882
だったら、なんで大山と羽生の勝率を断言的に推定したのかな？

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 21:03:23.64

>>885
相性問題に逃げてお茶を濁せるような相違じゃないよ
羽生と森内
羽生と渡辺
羽生と大山
大山と加藤
実際の対戦成績と全部食い違っているような換算レーティングの信用度はゼロでしょ
羽生オタは無視しているけど>>347でも指摘されているんだよ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 21:05:06.28

>>886＝捏造角

山下さんは断定はしてなかったと思うが？
学者さんは断定なんてしないよ、、、、ある仮定下で～ちゃうかと言う言い方をする。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 21:05:21.12

中原は大山羽生と並ぶ棋聖戦歴代1位の16期獲得で十分に優れた成績ではあるが
それでも棋聖戦では惜しい「やらかし」が多い
2連勝後の3連敗が実に4回もある
有吉唯一のタイトルもその中に含まれている

第11期棋聖戦　山田戦　（中原初タイトルがかかっていた）
第21期棋聖戦　有吉戦
第42期棋聖戦　森安戦
第56期棋聖戦　屋敷戦　（屋敷に最年少タイトルを許している）

有吉に奪われてから次に棋聖に挑戦できるのが第31期と、間が空いてしまった
有吉相手に棋聖を落としたことで全5冠制覇を逃がす遠因となった
（そのうち棋王タイトルができて6冠時代となってしまったが）

棋聖戦での逆転負けが4回あるからといって勝負弱い棋士というわけではない
逆に名人戦ではフルセットの勝負5勝1敗としておりさらに大きな舞台では非常に勝負強かった
結果的に棋聖戦はガス抜きのようなものだったか

なお中原は棋聖戦で真逆の2連敗後3連勝も一度あり、それで大山54歳の棋聖8連覇を阻止している

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 21:07:52.60

ぶっちゃけ時代が違うから単純比較なんてできないよね

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 21:11:11.56

>>890
単純比較はしていないように思うよ。頭にゾウムシが沸いた羽生ヲタを除いては。

ちなみに有吉が獲得した頃の棋聖の賞金は５０万円となにかで読んだ気がする。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 21:12:41.60

>>887
逃げるもクソもイロレーティングじたいがかなり大雑把な仮定に基いてるのは事実じゃん
現実の勝敗からレートを推定するときの推定精度および
推定されたレートから期待勝率を推定するときの推定精度が論じられてないのだよお前のは
レートが収束してると仮定できれば両者の期待勝率は簡単に出るので検定は容易だけどな

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 21:17:10.65

棋聖戦誕生？の経緯については、おなじみ将棋ペンクラブの以下の記事に書いてるね

大山康晴名人「升田さんと水野社長との祝杯は一度たりともあげさせない」
https://shogipenclublog.com/blog/2017/11/18/
https://shogipenclublog.com/blog/2017/11/19/

升田のために作られた棋戦ってのは有名な話だけども

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 21:18:27.71

>>889 それで大山54歳の棋聖8連覇を阻止している
確かにそうなのだが，中原にとっては五冠王達成。
それを書かずに大山の棋聖８連覇阻止を書くとはｗ
大山にとって棋聖８連覇は，２度目の機会だったので悲願だったとは思うが。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 21:22:06.31

http://qhapaq.hatenablog.com/entry/2018/04/20/010713

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 21:26:47.65

スレ違いで中原話してしまったので、大山寄りの話に戻したつもり
8連覇が悲願というか大山がまた無冠になってしまったからね
棋王ができていなければ中原5冠で全冠だったね

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 21:31:40.51

>>888
山下氏がいつ学者になったんだ？

断定はこれの15ページ
http://www.yss-aya.com/20171013yama.pdf

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 21:35:55.79

>>892
何を言ってんの
収束もなにも完結してますよ
2014年までに限定させて完結した結論の間違いが指摘されているんだよ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 21:51:23.43

81玉を調べてきた
82玉、81玉、62玉しか候補手が無いのに、81玉の変化を真っ先に切り捨てる意味が分からない
81玉だけが嫌な変化ではなくて、62玉、74桂馬、51玉、93桂成、同香？、62角、同金、71飛車成、61銀？、62桂成、41玉、32金の変化も、82玉、94桂馬、92玉、93桂成、同玉、92角、92玉、91角成、同玉、83飛車成、81銀？、92香、同銀、82竜の変化も
どちらにしても負けだと思うから、81玉は切り捨てるような手では無いと思うんだ
至って普通の逃げ方ような気がするけど、これが本当に絶妙手なのか？
升田の35銀や羽生の52銀は凄い派手な手で爽快感があるけど、81玉にはそういうものが無かった

https://i.imgur.com/zO0yYAZ.gif

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 21:53:30.87

>>898
＞何を言ってんの
イロレーティングじたいも単なる仮定に過ぎないことおよび
パラメータを現実のデータから推定するうえで真の値とのズレとその分布が論じられていないと言っているよ

＞2014年までに限定させて完結した結論の間違いが指摘されているんだよ
間違いというのがイロレーティングには根拠があるという思い込みがその根拠だろ？

＞なぜなら、イロレーティングは数理的な根拠があるのに対して、
＞山下氏の換算レーティングは平均悪手率が正しければという仮定で計算されたものだからだ

では聞くがイロレーティングの根拠を述べてくれ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 21:56:28.75

52銀や35銀みたいな見た瞬間目が覚めるかのような派手で格好いい手では無かった
一言で言うと地味な手だと思った

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 22:12:45.92

>>899
112手△81玉のだいぶ前100手目の△54歩のときには△81玉で勝ちになることを読みきっていて△54歩を指している
もしかするともう少し前から読んでいたのかもしれないが、そこがすごいんだよ
直前で考えて正解を指すのとは違う話ですよ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 22:18:49.32

>>902
何十手も前から勝ちを読み切るのは凄いと思うけど、一手で全てが決まったかのような爽快感は無かった
絶妙手かと言われるとうーん...って思った

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 22:18:52.75

>>899
調べることが好きならこれもどうぞ

日時：1966-12-13
棋戦：十段戦第5局
先手：二上達也(34歳)
後手：大山康晴(43歳)
戦型：後手四間飛車
場所：大阪市帝塚山「鉢の木」
持ち時間：10時間
114手で後手大山の勝ち
解析：dolphin+illqha1 探索深度17

　　　　　先手二上　　後手大山
一致率　　　：75% 43/57 87% 50/57
前半40手除外：83% 31/37 94% 35/37
悪手　　　　： 2　　　　 0
疑問手　　　： 2　　　　 0
平均悪手率　： 65.27 　　9.22

62手目から終局114手目まで27手中26手がソフトの最善手(一致率96.3%)
大山の100手目△54歩からの読切りが従来のソフトを上回っていた会心譜

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 22:20:22.02

>>904
ありがとう
今から棋譜を見てきます

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 22:24:07.52

史上最強の羽生善治ｗｗｗ
羽生オタが自慢気に持ち出す山下論文のレーティング
二日制(GPSFish)
渡辺明 3008
森内俊之 3027
羽生善治 3275
谷川浩二 3115
中原誠 3039
加藤一二三 3011
大山康晴 3036
升田幸三 3027
羽生(～47歳)ＶＳ谷川森内渡辺二日制
ＶＳ谷川 8勝6敗
ＶＳ森内 5勝7敗
ＶＳ渡辺 1勝3敗
合計 14勝16敗

山下もゴミやん　小保方レベルの学者もどきや　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 22:24:41.18

>>904
△54歩は肉を切らして骨を断つ一手
ソフトは骨を断つことができるところまで読まずに肉を切らさない手(次の△73銀でなく73桂)を優先してしまうが、先まで進めて手を戻してやるとソフトも△54歩の評価値が最大評価値に変わる

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 22:26:15.02

>>905
>>907も参考にしてください

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 22:29:09.58

蟻地獄みたいな将棋やな

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 22:33:12.45

＞dolphin+illqha1 探索深度17

山下もこれくらい気合入れてやり直せば結果変わるかもしれんな

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 22:42:20.20

サンプルが少ないけど郷田は結果だけ見るとけっこうレート高そう
羽生森内に名人戦フルセット敗退
渡辺羽生に王将戦連覇

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 23:05:40.52

世間の印象は羽生さん＝名人だよ
大山＝大名人でも大山＝名人でも無い
名人を羽生さんの代名詞だと思ってる人も多いし、名人戦での活躍も羽生さんが上だね
大山オタがなんと言おうと、将棋界の象徴は名人であり羽生なんだよ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 23:07:56.86

>>910
山下氏はやり方が全然違うみたいだからダメかもしれない
定跡部分ということで前半40手を除外しているのはいいとしても、終盤に多い悪手も除外して平均悪手率を出したようなんだな
だから、中盤戦重視の評価になっていると思う
それで強さが測れるとはとうてい思えないのだが

今のShogiGuiのような棋譜解析ソフトなら勝勢が変わらなければ評価値ロスは平均から除外するし、敗勢のときに評価値ロスをしても平均から除外される
しかし、勝勢でなくなってしまうような評価値ロスは悪手に認定され平均悪手率が上がるようになっている
ところが、山下氏の平均悪手率は終盤の形勢を悪くする評価値ロスほど平均から除外されて計算されるようだ
つまりイレギュラー扱いされている

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 23:18:13.82

棋士の絶対評価を平均悪手率で計りたいのなら、平均悪手率は精度の高いソフトに切り替えて解析する必要があるし、
相居飛車の棋譜と対抗形の棋譜で別々に出す必要がある

それと、最高の棋力を発揮したときの棋譜の数値も重要だ
最強ソフトとの一致率が高く、悪手判定、疑問手判定もない棋譜（当然平均悪手率も小さい)があれば最強棋士の有力候補になる
そうした棋譜がタイトル戦などの重要な一戦で多く見られればますます有力候補となる
ある程度棋力がある者がその棋譜を見れば、最善手が指しやすい1局か指し手の棋力が高いことを証明している1局かの違いも分かる

こうした棋譜を数例でも出せれば、「あの棋士（大山)は大して強くない」という仮説は棄却できてしまう
逆に全然なかったり、一例しか出せないようでは「最強棋士」とは言い難いことになる
だから、羽生を最強棋士候補に加えて欲しければそうした棋譜を見つけてくるのも羽生オタの仕事だ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 23:22:23.32

>>912
今の時代なら当たり前だ、ブーバー以外に考えられる名人なんておらん

過去～現在～未来、、、、

このスレは、過去～現在の名人(考察)のスレだ

そんなお前は、ブーバー応援スレに行けばいいんだよ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 23:26:27.13

>>904のほかにも大山が最強候補であることを証明する棋譜を数例

◆1964年先手二上との王将戦第1局
見所：20手目から終局90手まで36手中33手がソフトの最善手(一致率91.7%)
悪手0、疑問手0で平均悪手率は12.93

◆1964年後手二上との名人戦第2局
見所：初手からの一致率88%
63手目から終局103手目まで21手中20手がソフトの最善手(一致率95.2%)
悪手0、疑問手0で平均悪手率は10.15

◆1964年後手関根八段との棋聖戦第5局
見所：初手から85%の一致率と24連続一致の圧巻の終盤

◆1964年後手二上達也との王位戦第5局
見所：47手目から終局115手目まで35手中21手連続含む33手が一致(94.3%)
悪手0、疑問手0で平均悪手率は13.97

◆1966年挑戦者升田九段との名人戦
見所：第3局からソフトの最善手との一致率が4局連続して80%以上

◆1986年後手米長との名人挑戦者決定戦
見所：初手から85%の一致率と27手連続一致、終局までの33手中32手(97%)が一致
誰もが感嘆した53手目▲25歩
悪手0、疑問手0で平均悪手率は13.43

◆1988年先手羽生との王将戦二次予選
見所：65歳大山が羽生に稽古をつけた完璧な将棋
悪手0、疑問手0で平均悪手率18.04

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 23:27:05.50

>>912

つまり

升田　米長　の後継者が羽生ということだろ
　
大山　中原より人気が高いお二人の後継者ね

それが正しい見方だよ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 23:36:17.05

名人じゃないのに名人って呼ばれていることを自慢するなんて低レベルな

それだけ世間が羽生に興味ないってことじゃないか
何も知らんからそういう呼び方ができるんだよ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 23:52:34.22

大山将棋で高く評価できるのは、手の選択幅が多いとされる対抗形の将棋で、しかもタイトル戦の1局で最善手率が高い局があることだ
相居飛車なら最善手率が高い局は珍しくなくなった
しかし、タイトル戦となると簡単に負ける相手ではないので最善手を選択するのが難しくなる
対抗形の将棋ではことに難しい
ソフトがない時代なら、大山の棋譜は「ここではこう指すのか」とプロでも感心できる生きた教科書だったのではないだろうか

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 23:59:30.20

今からはTVの時代からネットの時代だ
ブーバーはTV世代、藤井以降はネット世代
大山名人は新聞世代になるのかな？

しかし、どの世代でも一番名誉あるタイトルは一つだよ

それがわからないヤツは将棋の歴史から勉強してこい

そう、スレーヌ、お前のことだよ
「名人」というタイトルがなくても、お前の理屈では将棋界が成り立つってことだ

いい加減、名人に敬意を払え

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 07:20:17.83

将棋の名人をいっぱい取ってようが、将棋の純粋な強さは羽生>大山なのは変わりようがない。
その時代のライバルのレベルが違い過ぎるし、羽生時代と今現在のレベルも違う。
今の時代に来るとなると、大山は50番手以下だな。

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 08:30:03.86

>>913
追記
山下氏は、頓死、形勢が逆転してしまう悪手、敗着となる悪手などの評価値ロスを除外して平均悪手率を出している
こうすることで勝敗から計算したイロレーティングとは異なる基準で換算レーティングなるものを算出できた(はずだった)
というのも、算出した換算レーティングと勝敗から計算したイロレーティングがおおむね一致したというのだ

ところが、この主張を正しいと受け入れるためには、あまりにも実際の勝敗(勝率)が説明できない例が多すぎる
相性問題があるから個別の勝敗が説明できないこともあるというのは逃げだ
なぜなら、個別の勝敗が説明できないのなら、全盛期の直接対戦がなかった大山と羽生の勝敗を換算レーティングで推定するのも無理だからだ
そもそも、史上最強は誰かを結論付けるための手法として有効ではないということになる
ところが、山下氏は「10回対局すれば羽生が大山に8勝2敗で勝ち越す」と言いたいためにこの換算レーティングを出している
ならば、山下氏は実際の勝敗を説明できないレーティングで個別の勝敗を推定しているわけだ

私は、平均悪手率で個別の勝敗を推定するのは無理だとは思わない
むしろ、イロレーティングとは違って個別の勝敗を推定する手法として平均悪手率は有効だと信じている
山下氏の誤りは、平均悪手率を出すのに精度が悪いソフトでも十分と判断したことと、終盤の悪手を除外してしまったことだ
個別の勝敗は終盤の悪手で決まる
とりわけ、相居飛車形の将棋と対抗形の将棋では悪手の多寡がちがう
ここを押さえて平均悪手率を見直せば全盛期が違う棋士の勝敗を推定するのに有効だろう
逆に個別の勝敗でなくレーティングに採用するのは無理だろう
全方位での史上最強棋士を決めるなら実績で評価するのが最善だからだ
実績からなら暫定レーティングを作ることも可能で、>>823がその好例だ

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 09:07:17.01

>>921
根拠のない話を延々と続けられても説得力がないことに気づかないの？

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 09:29:51.18

実績で評価はその時代での最強であって、時代が変われば全くあてにならない。

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 10:03:42.33

こういう棋士がほんもの
全盛期にタイトルを1つ失冠したあと、記者に言った言葉
大山名人「私が勝つと記事は小さいのに、負けると何故大きく扱うのか。」

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 10:12:55.67

今の時代に大山や木村が転生しても女流にすら勝てない
香川愛生にすらボコられる
AIも定跡を知らないんだから当然だろ
だからと言って往年の大棋士の価値が落ちるわけではない

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 10:18:10.29

なんか、そのうちアマチュアの級位者の方が強い！とか言い出しそうだなｗ

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 10:34:04.63

>>926
大山は勝ちそう

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 10:38:51.76

2014年頃、ソフトが振り飛車を指さないということが話題になった
レートが高いソフト同士では、振り飛車の勝率がプロ間の勝率より良くないことが判明したというのだ
不利な戦法をわざわざ研究する意味がないということで、振り飛車党のプロ棋士も次々に居飛車党に転向していった
実はソフトのおかげで居飛車党に転向しやすいという理由もあった
ふつうは後から転向したのではハンディーになるところだが、ソフトのおかげで最新の研究ができるのが大きい
これは先進国と後進国の競争に似ている
従来からの居飛車党は古い設備投資を更新したり、ときに破壊して最新の設備投資をするのに抵抗があるが、新規参入の転向組ははじめから最新の設備投資ができる
これが大きかった
転向後の活躍がめざましい千葉七段などは、その代表格であろう

ところが、ソフトでの研究が主流になって短い手数で終局することが増えてきた
仕掛けが早い急戦形の将棋ほど研究しやすく結論が出るのも早い
相居飛車の将棋は“なぞり”将棋と揶揄され、暗記ゲームと呼ばれるようにもなった
こうなると、暗記力に自信がある棋士は(というか終盤力に自信がない棋士は)ますます研究に専念するようになり、終盤や前例がない局面で読むことに自信がある棋士は今までのようには勝てなくなった
終盤力に自信がある棋士は手数が短い将棋では自慢の終盤力を生かせることができないからだ

現代でも振り飛車が通用することは久保王将と菅井王位が証明してくれた
振り飛車党で生き残るには飛び抜けた終盤力が必要だが、今はいつ振り飛車が見直されてもおかしくない時期であろう

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 11:01:19.37

羽生が全盛時の大山を相手にしたら、まず勝てない
豊島が羽生からタイトルをとれても久保からはとれなかったように、振り飛車のトップクラスに勝つには終盤力で上回らないといけない
次代の永世名人間違いなしと思われる藤井聡太も格下の井出や今泉にも敗北を喫した
こんなところに振り飛車を相手にすることの難しい面が出ている
やはり、振り飛車が相手だと読み切れないせいで悪手が出やすいのだ
つまり、攻防の大局観や読みに難点があると誰が相手でも負けることがありがちなのが対抗形の将棋なのだ

ほかにも藤井聡太は振り飛車に勝つことは勝ったが、終盤劣勢になった対局が7局あった
先手番では阪口とのYAMADA杯戦　杉本和との叡王戦　大石との棋王戦
後手番では都成との加古川戦　竹内との朝日杯戦　南との王将戦　竹内との棋聖戦
こうした粗雑な終盤ではトップクラスの振り飛車党に勝ちきるのは大変だ

藤井七段に言えることはそのまま羽生にも当てはまる
羽生は大山に勝てない

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 11:19:08.44

棋力に関しては全然分からないな
大山名人の終盤の勝負術なんかはソフトで解析出来る程単純なものでも無いだろう
ソフトにとっては悪手でも対人間にとって悪手かどうかは別問題

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 12:18:03.26

大山を神格化し過ぎだな。
藤井君を例にだしても意味ないのに。
その藤井君は格上の久保に勝っている。
複数回やれば羽生が大山に勝ち越すのは明らか。
羽生>谷川、中原>大山なのは間違いない。

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 12:30:37.66

>>927
羽生善治なんてアマチュア級位者どころか養護学校出身の障害者程度にも何度も負けてたけどなw
しかも羽生ヲタが強く推してる20代の全盛期になw

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 12:53:45.60

それどころか

アマに平手で負けたのが羽生

しかも羽生オタが常に馬鹿にしてきた　角道止めたオールド振り飛車にね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 12:56:52.17

芹沢さん曰く

羽生の将棋は　名人の指す将棋ではない

と馬鹿にされる所以や　　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 13:02:24.84

将棋の強さは羽生>大山で決まりだな。
このスレのお題は結論がでてる。

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 13:04:04.80

谷川１７世名人　　　　１勝０敗　　　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　　５勝４敗　　　　　　羽生１９世名人

佐藤２０世名人　　　　２勝０敗　　　　　　羽生１９世名人

三人の永世名人全てに負け越した史上最弱の永世名人として
将棋の歴史に名が刻まれるのだ
その頃には王座戦も廃止され参考記録程度の扱いだろうね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 13:08:28.68

>>935
芹沢の無能ぶりを表すエピソードだよな
いつまでも赤っ恥を掻き続けているわけだから

あいつの生き様もろくなもんじゃなかったから、ちょうどいいだろ

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 13:16:56.60

二日制、一日制、早指しと棋戦を3種に分類すると、絶対王者になるには
二日制と一日制で他より強い事が必要条件となる

大山と中原はそれを満たしていた訳だ。

羽生、森内、渡辺はそこに偏りがあるので絶対王者にはなれなかった。
ある意味では住み分けして、タイトルを分け合ってきている。
このスレで言われてきた事だが纏めるとこんな感じか。

さらに年齢による「衰えにくさ」から考えると、早打ちが強い棋士は衰えにくく、逆に二日制に偏っていると衰えやすい傾向があると思う

大山は早打ちも強かったので衰えにくく、加藤にもそれが言える。

森内渡辺はNHK杯でも優勝はしているが
タイプでいうと二日制に強い棋士で、衰えが早かったのではないか。

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 13:17:10.52

>>937

生き恥晒すのはソフト解析の雑魚学者とそれ妄信した低学歴の

羽生オタだろうね　ｗｗｗ

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

改めて芹沢サンの慧眼に乾杯や　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 13:17:29.83

芹沢さんが評価していたのが阿部隆。
いい人なのかもしれないけど、今にして思うとなんでという気はするよね。
谷川もお気に入りだったな。
これは「自分が勝っている」というのも理由か。
狭量で嫌な人だったのは間違いない。

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 13:18:42.04

>>938

の間違い

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 13:21:49.61

まあ羽生はだいぶ衰えが見えてきているが、
ここでまた勝ち方を変えて勝率を取り戻す事が出来るか、正念場が近づいている

というか今まさに正念場だな

谷川にもA級復帰果たして欲しいけどな

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 13:23:33.77

>>941

議論に勝てないと五回戦駆使するのは変わらんね

芹沢の最大の預言が

羽生の将棋は　名人の指す将棋じゃない

なんだから　それが当たればいいんだよ　ｗｗｗ

お前の押すソフト解析じゃ将棋界の最大のイベントの名人戦の歴史さえ

証明できないからな

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 13:25:29.92

>>924
> 時代が変われば全くあてにならない。

であれば、逆になぜ羽生＞大山と言えるのか教えてくれ。

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 13:51:34.94

>>944
> 芹沢の最大の預言が
> 羽生の将棋は　名人の指す将棋じゃない

なるほど。
そう考えると芹沢は慧眼の持ち主だったね。

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 13:56:42.72

つーか1990年代序盤に68歳でタイトル複数持ち29歳の谷川に大山は勝つんだから
今、定跡のせいで女流に負けるなんてことはないよ

1990年代序盤の谷川が今の時代に来て、定跡のせいで女流に負けるかい？
序盤で多少不利になろうが中盤終盤でひっくり返すよ
なぜそこまで定跡を過大評価しているのだろう
将棋ってそんな簡単なものじゃない
自分では指さない人たちが羽生を応援してるんだろうなあ

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 14:01:16.41

羽生から見ると、2日制では森内と渡辺が自分と同レベルか、自分よりちょっと強い
だから嫌な相手だったと思う

逆に佐藤康光なんかは2日制だろうが1日制だろうが羽生より弱い
だからどの舞台でも羽生優勢でやりやすい相手だったと思う

羽生にとって一番おいしいのは、佐藤康が2日制タイトルの予選で森内や渡辺を抑えて
佐藤康が2日制番勝負に出てきてくれることだった
王位戦はそのパターンが実に多い　そうすると2日制でも羽生のタイトルが伸びる
逆に名人戦は佐藤康がA級を勝ち抜けず森内が出てきてしまうパターンが多かった

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 14:46:52.00

羽生>大山は間違いない。
ライバルも強く、定跡も進化させ序盤から終盤まで強くスキがない。
大山は序盤は甘く終盤が強いと言われ、受けも強いと言われてるが、その時代で強かったのでそのままの大山が羽生とかと対局すると、序盤で押し切られてそのまま終わりというパターンだろうな。

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 14:51:02.72

単純な進歩史観のやつってサヨクに多いよな

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 14:51:30.44

将来は共産主義の世界がクルーーーってやってるからな