将棋初心者のための質問＆雑談＆仲良しスレ 36局目
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仲良く将棋をしようね
ケンカは駄目だよ
虫歯ははやく治しなさい
【前スレ】
将棋初心者のための質問＆雑談＆仲良しスレ 35局目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1535154899/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 自分も人に教えれるほど四間飛車指せれないので四間飛車を指しこなす本1にある急戦と持久戦の囲い書いておくので適当に調べてください
一応急戦ならさしこな1、持久戦ならさしこな2と3になるのかな？さしこな
23持ってないので内容分からないですが
急戦
・斜め棒銀・6五歩早仕掛け・山田定跡・棒銀・矢倉引き角
持久戦
・穴熊・天守閣美濃・銀冠穴熊
その他
・玉頭位取り・5筋位取り・藤井システム
四間飛車は独特な受けの手筋があるのでその辺知らないと潰される事が多いので知ってるか知らないかは大分大きい感じがしますね >>752
49手目の95歩からの端攻めが謎
将棋は相手の玉を詰ますゲームなので相手の玉から遠いところを攻めるのは基本的に良くない
例外はこちらが一方的に攻められる場合や互いの争点がそこに集中している場合
55手目の58金は悪い形と覚えておいた方がいい
基本的に美濃から金を斜めに誘い出されるのは悪い形で後の展開から分かるようにふんばりが効かなくなる（逆に囲いを崩すときはこのような形にして崩す）
56竜には無視する・歩を打つ・57金と当てるのどれかを選ぶがいいと思う
65手目の93角成はほぼ一手パスで59歩打ちで底歩を打ち硬くすべきだった
77手目16歩は危険
ここは玉を睨んでる桂馬か下段竜のどちらかに対応した受けをしたい
17香を狙っていたようだが同竜同玉19竜で危険……手持ちの角飛歩では受けるのは困難で後に同様の筋で寄っている 別に受けが上手いわけでもないからじり貧なんだよなぁ……
やってみる ルルメンに俺の好きな格言を教えてやる
「駒は取られる瞬間が1番輝く」
1番働くとするパターンもある
駒を取らせるときは取られる駒で何が出来るか考えろ
面白いほど手が見えるぞ ルルメン君がんばれ〜
仲良しスレの意地を見せるのだ(>_<) >>756
棋譜を読み込んでみてみました。正直この状況をみて四間飛車が有利というのが感じ取れません。単純に飛車がなれたから有利というかんじですか？私の感覚だと角に成られてるからイーブンなのかと。 >>760
角をただで取られてめっちゃ輝いていました >>763
見てたらワロタ
そのあとこけなかったのが良かったと思う
取られても落ち着いてたね >>762
四間側が有利な理由
・竜と飛車と角と馬なら竜飛車の方が寄せで力を発揮する為基本的に価値が高い（例外はある）
・四間側は桂馬を自然に取れるが居飛車側は竜が二筋にいるため制限される
・四間側は竜か手持ちの飛車が金銀と二枚替えしやすく王が上にいることから王の下の桂馬も狙いやすい
・四間側は54銀型高美濃であり普通の美濃囲いと比べて居飛車の馬が活躍させにくい（美濃囲いなら馬を引き付けて36歩のコビン攻め等の玉頭戦を仕掛けられる）
・居飛車側が44歩型のために馬を引き付けて固めることも困難（したがって馬は攻めにも受けにも働かず居飛車の竜より働いていない＝駒の価値が低くなっている） >>764
時間切れ勝ちだったけど完全に負けてましたからなんとも言えませんね…… 今気づいたけどどうやって観戦するんだ？
将棋倶楽部24とかいうの入れる必要あるのか 1 ：今木楽：01/10/08 15:27 ID:eAxf5ohI
数日後将棋クラブオープンしますが、不安も大きいです。
将棋人口の減少とネット将棋による客離れ。不況。
会社を辞めて独立した私の前途は洋々なのか暗いのか。
このトピは、ある脱サラ道場席主の実録トピです。将棋クラブ
へのいろんな意見感想など書きこんでください。 >>763今棋譜見たよ
序盤で痛恨のクリックミスだったね
俺なら心折れてたかもしれないな
諦めず粘ったのが偉いな 竜王戦って名称はおかしいよね。竜王って一番重要な駒じゃないんだから。
普通にスポンサー名でいいんじゃない？
読売カップとか。 間違えて香車の前に飛車置いて挽回不能と判断して投了したことある
粘ったルルメン偉いわ >>772
ありがとうございます
結構な人がリアルタイムで見てたから簡単には投げられなかったってのはありますね 定跡を覚える必要性とは？私的にそれと同じ局面などあるのか？覚えた局面と駒の場所がひとつでも違っていたらぜんぜん違うから覚えたことがない意味ないんでは？ そもそも局面なんて無限にありすぎて覚えれないんじゃないか？と言う理由から定跡について疑問を持っています。初心者の素朴な疑問です。納得出来る回答いただければ幸いです 初心者のうちはプロの定跡なんて覚えんでいい
指し手の意味もわからんだろうし、変化されたら対応できんだろうし
それよりも「この戦法ではこういう狙い筋がある」「相手がこう来たらこう受ける」みたいな「形の手」の方が応用が効く
プロの定跡をおぼえるのは指し手を理解できるようになってからでいい >>775
無限に局面があると言ってもそれは駒を交換しだす中盤以降のような気がします
それに何も動かしていない初形から飛車角を効率的に働かせる形に動かす流れも大体パターン化出来るのでは
だったらそのパターン覚えておいたほうが無限の局面になる中盤以降に時間が使えてお得！ということなのではないでしょうか >>775
掛け算の組み合わせは無限にあるから九九を覚えなくていいと思うようなものだぞ >>780
分かる(>_<)
最近私もそれを感じてる…
何か変えていかなきゃなぁとは
思うけどどう変えればいいのかは
分からない( ；∀；) 魔界四間飛車はすぐに攻めが切れそう
なので、より攻撃的な魔界向かい飛車を
作ってみた(>_<)
相手の角のラインに飛車いるのは
怖いなぁ…
銀は8段目待機にした方が良いかな
先手：プレイヤー(R152)
後手：Lv20 ピヨ馬(R1050)
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６七金 △５二金右 ▲７五歩 △６四歩
▲７六金 △３二金 ▲８八飛 △５四歩 ▲６八銀 △４一玉
▲６七銀 △４二銀 ▲４八玉 △３三角 ▲３八玉 △３一玉
▲４八銀 △１四歩 ▲１六歩 △２二玉 ▲８六歩 △同歩
▲同金 △４四歩 ▲８五金 △４三銀 ▲８四金 △５三銀
▲８三金 △６二飛 ▲８二金 △８六歩打 ▲同飛 △５五歩
▲９一金 △１五歩 ▲同歩 △同角 ▲同香 △同香
▲１七歩打 △同香成 ▲同桂 △８五歩打 ▲同飛 △１六歩打
▲２五桂 △１一香打 ▲８一飛成 △１七歩成 ▲１三歩打 △同香
▲同桂成 △同玉 ▲２一龍 △１五桂打 ▲３九金 △２七桂成
▲４九玉 △１四玉 ▲１一龍 △２五玉 ▲３六角打 △２四玉
▲１四龍 △３三玉 ▲２五桂打 △４二玉 ▲１一龍 △２八と
▲３三香打 △３九と ▲同銀 △３七成桂 ▲８一角成 △３三金
▲同桂成 △同玉 ▲２五桂打 △２四玉 ▲１三龍 △３五玉
▲４六金打 △２六玉 ▲２七歩打 △同成桂 ▲３六馬 初心者は定跡覚えても相手に崩されたどうにもならなくなる
一手詰め将棋で駒の使い方覚えたほうがいい >>774
ノーマル振り飛車系の相手の攻めを
受ける戦法だったら、
相手が○○の攻め方をしてきてたら
××する。
みたいなのを把握しておくためには
定跡使えると思いますよ
途中までは同じような攻めが多い
ですし、定跡外れてもその時点で
悪くなってること無いから
そこから考えれば良いですし >>775
そう初心者は思うだろうが実は初級中級でも序盤の駒組そのものはみんな似たような形にしてくるよ（めちゃめちゃな形にはしてこない）
逆に局面を多様にすることこそ初級中級は出来ない
居玉棒銀原始中飛車早石田右四間ここらへんの奇襲や急戦の定跡を仕込めば初級中級の攻めにはかなり対応出来るし逆に相手に対して奇襲急戦は食らわせ放題になる >>781
攻めでも受けでも読む力が無くなったから詰め将棋しっかりやんなきゃとは思うけど
なんかやったからってそう簡単に強くなったりしないよね >>787
だからこそあんまり独創的なこと考えない方がいいよ
簡単に強くなる方法があるとすれば昔の人が積み重ねてきたものをなぞることに尽きる
多少強くなってきてセオリーに個性が混ざれば自然と独創性も出るよ >>782
投了図 ９１の金が泣いてる。これを見てかわいそうな子 と思えたら
上達しますよ。このかわいそうな金を活躍させてあげましょう。
３９手目 ▲８２歩と 歩で桂を取れば 次に▲73金とできます。
また、香車はと金で取らずに時間はかかっても、と金をどかして飛車を成りこんで龍で取る
（あるいは、取らない） そうすれば、龍＋と金＋金＋持ち駒の桂香 で戦力が何倍ににもなります。
また 3５手目は、▲８４歩とするのもありそう。
金をどかせば（▲７４歩~▲同金（７５金）とか。▲９５金もあるけど、やりにくいが）と金ができる。
また３３手目は ▲８５歩として、▲７６金とすれば、金は守りの駒になるし
次に歩と伸ばしていけば、飛車が働いてくる。攻めが軽くなる。
相手が、△８３歩とか謝ってくれれば、大きな戦果です。
あとは、自陣を整備してゆっくり攻める。
遊び駒をなくすようにしたら、もっと強くなると思います。 >>775
他の人も答えてるし、ちゃんと書くと長くなるから。ひとことだけ。
意味のない定跡手順は普通の人は、そうたくさんは覚えれない。
手の意味と理想形（囲いと攻め）を必要最低限覚えれば
その都度、応用できる。
あとは局後の検討で、どこで間違えたか確認する。
もちろん何度も忘れたってかまわない。
繰り返し繰り返し覚え直せばいいだけの話。
最初から意味ないなんて言わないで、自分の将棋でよく出てきそうな定跡の周辺だけでいい。
とにかく、将棋やってれば、「あ、これ、以前やったな。」「また出てきた」
ってのあるでしょ。
そうなれば、「これは、ちゃんと覚えなきゃいけないな」って
愚痴言う前に自分からそう思うようになる。 >>789
ありがとうございます(>_<)
そうですね攻めに使った金
勿体無いですね
何となく息抜きに作った戦法ですが
結構良いB級戦法になったり！
普通の向かい飛車と違って相手が飛車先の歩を85まで持ってこなくても
84まででも攻めやすいのが利点でしょうか
スピリッツで連載してる将棋漫画で
主人公がオリジナル戦法考えてたので
ちょっと考えてみました 定跡丸暗記するのはまったく意味ないと思うけど攻め筋や攻められた時の受け方の手筋を覚えるのが定跡本だと思ってる
詰将棋は何手一組って教えてたり寄せも数手一組ってはっきり書いてあるのが多いけど
定跡本は人によって何手一組の括りが違ったりかなり序盤の狙いの説明が不足していたりだったり
寄せや詰将棋のが汎用性は高いから効率いいってのは否定しないかな 丸暗記も無駄ではないと俺は思うけど
色々やってみた上で無駄だと感じたらその時に切り捨てればいいと思うよ いきなり難しいものに取り組もうとしない限り
初心者は何やってもいいんじゃないかなと思うけどね。
もともと何も無いんだから無駄にはならないはず。 ソフトでもいいから一番弱いレベルで勝たないことには先へつながらない
とにかく強引にでも勝てるように駒の使い方を覚える なんか色々と期待して四間飛車を指しこなす本を買いました
でも相手が「角道開けない」だけでまったく通用しないのね…
この本も古いんだね
使い道がない
今のアマチュアって角道開けない+急戦だからな…
自分なりに対処するしかないの？
将棋の本って意味ないよね >>797
自分は指しこなすを読みましたが、理解できず挫折しました。あれよりもっと分かりやすいおすすめの本、動画ありませんか？ 今の時代だともうプロがノマ四間指さないから、
4五歩や斜め棒銀みたいな定跡形もアマ将棋で廃れて奇襲形ばっかよね
なるほどたしかに指しこな本じゃあむずかしいか 角道開けない系はプロでも有力っていうかよくやられるしな
正確には角道開けるのが有効な局面まで保留する形
居合い抜きとか言うんだっけか アマではよくなるけどいまいち本とかもない相振り相四間 >>798
指しこな本よりやさしいのは、
杉本師匠の『振り飛車ナビゲーション』や藤倉の『よくわかる四間飛車』とかかな
藤倉本には指しこな本には無い速攻棒銀や右四間の対策も載ってる
杉本本は相振りにも対応
あとはやさしいってわけではないが、
先崎の『ホントに勝てる四間飛車』は説明がわかりやすいと評判 居合い抜き超速は対中飛車限定の作戦なｗ
俺の実戦だと飯島流とか鳥刺しが多い、引き角 アマだと居合い抜き（角道を最初から開けずに有効な局面まで保留するのが居合いに喩えられた）棒銀とか相手がよくやってくるけど向かい飛車にしてるかな >>803
上記のものはさしこなより分かりやすいですか？変な話し小学生でも分かるくらい分かりやすいのがいいです。分かりやすいといわれてるさしこなが難しかったので、 >>806
読み物を求めてる回答に申し訳ないけど、定跡書じゃなくていいんじゃね？
「動画とネットでおおまかな狙いを調べて実戦（＋検討）＋詰将棋」がオススメ、特に詰将棋
詰将棋は終盤力だけじゃなく頭ん中で駒を動かす力を養ってくれるから、初級者は定跡書より先に詰将棋本を買うべきだと思った
俺は始めたばかりの頃に色んな定跡書買って読みまくったが、最初にそれやるのは非効率だったと今なら断言できる
どうしても本を読みたいなら、下記2冊は四間に限らないし定跡書じゃないが、
【増補改訂版】将棋・序盤完全ガイド 振り飛車編
【増補改訂版】将棋・序盤完全ガイド 居飛車編
色々な戦法の序盤の狙いを歴史的に解説してて、読みやすいしクソ面白かったな 四間飛車を指しこなせてる人が多すぎて相談出来ないのはわかった
あの本はこう使う的なガイドはありませんか？
わからないから本を読め→わかりにくいのですが→お前が悪い、本だけでわかるはずないだろ
この無限ループ
なんなんだよ将棋の初心者排除主義 しかも藤井九段の本を必読と言われて頑張って何日もかけて繰り返し読んだのに
あまりといえばあまりの仕打ちじゃないですか
本の否定なんかしていない
覚えて将棋を楽しみたいだけなのに
わからないお前が悪い、バカアホマヌケは酷いじゃないですか >>810
誰もそんなこと言ってないじゃないですかw
私は本を読んだらコンピューターでも対人でも指しまくって同じ局面とか出てきたら正直本を開いたりしてました
あと実際の盤と駒で並べてみたりしましたよ 見よう見まね、ﾃｷﾄｰな我流で四間を指しまくって負けまくって
ある程度問題意識持てたら本読んで雰囲気つかんで
また、四間風の将棋を沢山指して負けて、本読んで…
って繰り返して行けばいいだけなんじゃないの？
一冊の本1回読んで覚えきれるわけないんだから
試行錯誤＆読み込みで自分なりに定跡に至る道を見付けるまで
繰り返していくのがいいんじゃないかな？ >>810
被害妄想やめろぉ！
序盤の研究ハンパない将棋ゲーム実況者クロノ氏の動画を観てみることをオススメする
解説も丁寧 >>810
俺の発言が無限ループに導いたように聞こえたなら謝る
将棋以外でも何でもトライ＆エラーの繰り返しじゃん？ 焦らず行こうぜ
疑問に思ったわかりにくいところがあれば、ネットで調べたりここで聞けばいいと思う
本を繰り返し読んだことは無駄じゃないし絶対に財産になる
今の時点でも、本読む前の過去の自分より現在の自分の方が絶対的にプラスなのは間違いないよ 四間飛車で相手が角道開けてこなければ、四間飛車はどんどん模様を良くすればいいでしょう。
高美濃囲いまではできそうですよね。
そして５５歩と位を取って５６銀（左の銀）＋高美濃の四枚美濃囲いは
超美しい囲いで四間飛車の作戦勝ちです。これは全ての振り飛車の理想形です。
また、６５歩から６４歩から同飛とか、 ５５銀から64歩の棒銀攻め。
また、石田流に組み替えるとか。
四間飛車のやりたい放題ではないでしょうか？
どの辺でつまづいてるのか分かりませんが、棋譜貼ってくれれば、誰かが
もっといいアドバイスしてくれるでしょう。 >>813
定跡本はプロで出るような戦法の対策は載ってるけど、
アマ将棋だとプロが指さないような一発狙いのマイナー戦法を我流で指してくるから、
本を読んでも対策がつかめないって言うね…… 角道止める四間飛車は受け身だから相手がいろいろやってくる
将棋は四間飛車だけじゃないんだから嫌なら他の戦法やれ あー、巡回してたら別スレの「四間飛車ってなんで指すの？」スレで同じ内容の投稿あったな
このスレ的に流れが唐突だし、あっちで書いたつもりがこっちで書いちゃってる可能性もある気がする
あっちはスレ内容が論争チックで口汚い言葉も飛び交ってるから、まぁ荒ぶる気持ちが分からんでもない >>797
相手が角道空けてないと定跡そのまんま
にはならないけど、角のラインを
気にしなくていいから相手の攻めを
捌きやすいような気がしなくもないかな
私も最初に四間飛車を指してましたが
さっぱり勝てませんでしたね〜
いろんな戦法試してみるといいかも 四間飛車のことは天才四間飛車使いのまんまん虫さんに聞くといいよ 要約すると四間飛車は角交換したら不利
飛車交換したら有利
ってことでOK? >>819
そのスレ見たら雑魚は死んどけって書き込んでる人がいた
流れちゃんと読んでないけど可哀そうだな
将棋板は恐ろしかとこですばい うまく書き込めなかったので写真に撮りました
せっかく読み込んだのに
道場でマナーの悪いおじさんに負けました
後手番が私です
https://i.imgur.com/EWjbxHV.jpg >>825
110手目の56馬が悪手
相手は大駒無くなり手持ちも歩切れで金のみ
ここはじっと83馬等と引いて自陣を固める
おそらく74金と打ってくるが82馬とする
これで手持ちは金のみで即詰みは無いので駒を与えないようにして相手の面倒を見ながら62歩と61玉を入れられれば相手の攻め切れであとはと金攻めなりなんなりで圧殺
73金を許したのが敗着 * ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：将棋クエスト
開始日時：
終了日時：
手合割：平手
先手：fuuryuuzin(1622)
後手：llouche(1478)
▲４八銀 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲５六歩 △３二飛
▲５七銀 △６二玉 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △４三銀
▲９六歩 △９四歩 ▲８六歩 △７二玉 ▲８七玉 △８二玉
▲７八金 △７二銀 ▲５八金 △３五歩 ▲３八飛 △３四飛
▲６八金右 △１四歩 ▲１六歩 △１三角 ▲２六歩 △３三桂
▲１七桂 △５四銀 ▲２五桂 △同桂 ▲同歩 △３六歩
▲同歩 △４五銀 ▲２六桂打 △３一飛 ▲４四角 △３六銀
▲３三歩打 △２五銀 ▲３二歩成 △同飛 ▲同飛成 △同金
▲１一角成 △２六銀 ▲８八馬 △３七銀成 ▲３四飛打 △４七成銀
▲３二飛成 △５七成銀 ▲同金 △同角成 ▲３一龍 △８四桂打
▲６二金打 △同金 ▲７一銀打 △９二玉 ▲６二銀成 △９六桂
▲７二成銀 △８八桂成 ▲同銀 △９六銀打 ▲同玉 △９五飛打
▲８七玉 △７五桂打 ▲同歩 △７六金打 ▲同玉 △６五角打
▲同玉 △７五飛 ほんと一喜一憂が激しい
今に囚われている
先を見据えた行動を…… >>827
なるほどですね…
具体的に教わるとわかりやすいです
ありがとうございます！！ フサギコとかどうしてんだろうな
ここにいるやつらも「あいつら今頃どうしてるんだろうな」って言われる時が来るのかな 人が指した棋譜をぴよ将棋に読み込みそれを再生させ紙に棋譜を書き出す。これって棋力向上になりますか？ただ、ぴよ将棋の再生が速すぎてぜんぜんついていけません。ある程度のレベルの人はすんなり書き出せますか？ 棋譜も読み込めて再生速度を遅くできる、アプリとかあればお教えください。 紙に書くより盤に並べたら？
それならただ見てるよりずっと棋力アップする やっと勝てた！嬉しい
でも寄せがダメダメ
もっと勉強しないと 手なりならたまに７手位までの詰みや詰み筋が見える位になったし詰ませるのは早くなったけど寄せと序盤が下手過ぎてそこまで持っていけない(・・;) 強い人もみんな自分の棋力に不満持ってるよ
弱点が分かってるだけいい 詰将棋の図面を憶えたり、棋譜を憶えたりする意義ってありますか？ 詰将棋は暗記するまでやるのが鉄則
棋譜は指し手の意味をある程度理解して覚えるありあり
と僕は思います（低級並みの感想 実戦詰将棋なら図面暗記も意義あるかも知れんが普通の詰将棋ならないかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
