(ﾟωﾟ)将棋初心者のための質問雑談仲良しスレ37局目

**まんまん虫** (ﾜｯﾁｮｲ d22d-tTL9) · 2018/10/18(木) 22:02:06.11

!extend:checked:vvvvv:1000:512
↑を冒頭に書き足すこと！　(1行分は消えて表示されません)

仲良く将棋をしようね
ケンカは駄目だよ
虫歯ははやく治しなさい

【前スレ】
将棋初心者のための質問＆雑談＆仲良しスレ　35局目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1535154899/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
将棋初心者のための質問＆雑談＆仲良しスレ　36局目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1536773103/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 81ec-VK1S) · 2019/01/10(木) 02:13:15.92

>>791
その一勝でどれだけ棋力上がったと思ってるんだ
負ける度に同じこと繰り返したらとんでもない速さで強くなれるぞ
俺は他人に言うだけで自分がやらないんで全然強くならんよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4eda-kZrb) · 2019/01/11(金) 16:20:16.81

将棋の難しさのかなりの部分は、頭の中で駒を動かさなきゃ
いけないところにある気がする。それぞれの手元のタブレットとかで
動かして検討して良いことにすればどうかな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 51e4-I3rR) · 2019/01/11(金) 17:47:14.39

実はそうでもないんだよな
継ぎ盤ありでレート300上と対局してもまず勝てないだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dd01-9FU7) · 2019/01/11(金) 20:14:57.80

>>793
将棋の難しさはミスし易いこと

**でんでん虫** (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-jQQd) · 2019/01/11(金) 21:18:29.59

新しい仲良しスレがあったなんて知らなかった(>_<)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e501-mV3e) · 2019/01/12(土) 16:07:46.48

>>793
そう考えると24フリーにいる野生プロ達は凄いよな
奴等はもう感覚で指してるからね
現役プロをも凌駕するその感覚と人間とは思えない勝ちを嗅ぎつける嗅覚はまさに神のなせる技
プロでも犬並みの嗅覚持ってる奴はそうはいないからね

対局開始時点で勝ちまで読み切って指してるんだから凄いよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e501-mV3e) · 2019/01/12(土) 17:51:20.14

>>789
だからこそ穴熊がいんだよ
穴熊ってのは最凶なんでそれっぽく組んでもなんとかなる

まだよくわからない段階で攻め－受け－攻め－受け－・・・・と目まぐるしく入れ替わるとついていけないし
それらを全部覚えるのは大変、それに相手の玉を見つつ自分の玉にも目をやりながら・・・というのはかなりしんどい

だが、穴熊は固いので自玉を気にする必要はなく
ただ前を向いて相手の玉だけに集中し攻めに専念出来るのがいいところ
面倒な要素が減り考える項目も減るからね

あともう１つ居玉もいいかも
居玉はそもそも玉を動かさないので玉を囲わないから囲いを覚える必要がないし
玉を動かしても1手、違う駒動かしても1手だから、相手が玉動かしてる間に違う駒動かせるし

>>791
将棋をして何を目指すかにもよるけど勝ちたいだけならオリジナル定跡でいいと思う
本とかに書いてある定跡は立派なものだけど破り方も既に編み出されてしまっているし
意味が分かってなくても「プロが考えた定跡だから意味は分からんけど正しいだろう」って考えしまいがち

他方、オリジナル定跡は自分しか知らないから好きなように指せるし
意味が分からん手を指すだけの苦痛よりも自分で手を考えれるから楽しい上、
オリジナルなんだからどんな手を指しても間違いだと指摘される事はない
定跡を作るのは自分、新しい手を指すのは自分なんだから
で、破られたらまた別の手を考えればいいのよ

実際にそれで大暴れしてる奴もいるんだし
定跡に移行するのは感覚を身につけてからでもいいと思うよ

異論？無論認めるよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cd7d-grN4) · 2019/01/12(土) 18:09:39.52

穴熊は級位がやると組むまでの応接で悪くしがちだからな

・組むまで邪魔されない
・それなりに固い
・カウンターがラク

となると組めれば角換わり右玉なんだろうけど、
級位帯だとそもそも出現しないからなぁ
対ソフトだと組んでくれるから必勝戦法に近いけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 19da-q9Cg) · 2019/01/12(土) 18:38:40.91

このスレ全く読んでない俺が
800ゲットしていい？

お前らがここまで一生懸命書き込んで来たのに....
なんか、結果的に俺の「一人勝ち」って事になっちゃって
なんつーか、
ほんとマジ、ゴメンなぁ(´・ω・`)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 715f-26/K) · 2019/01/12(土) 19:23:49.36

将棋板で800ゲット宣言は
八百長推奨を意味する

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dd01-9FU7) · 2019/01/12(土) 21:38:47.64

>>798
穴熊は組むまでのやり取り激ムズやぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a101-VK1S) · 2019/01/12(土) 21:52:40.71

穴熊は攻め駒が少なくて手が作りにくいだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cd7d-grN4) · 2019/01/12(土) 22:35:47.56

そもそも級位の振り飛車は頻繁に自覚なく左辺がつぶれるんで
隙なく組み合うことを前提とした穴熊定跡に頼ってもまず囲える形にならんしな
感覚的に対藤井システムと近いから、急戦で積極的に潰しにいく手筋を知らないと
バカ攻めにつぶされて悔しい思いをすることになる

何事もバカにだけは負けてはならんからな
穴熊っていうのは、自分より頭のいい人にくらいつく戦法
急戦というのは、バカに自分のバカさ加減をつきつけてやる戦法
バカに勝っていればいいだけの級位帯で穴熊なんか指すやつは、バカだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e501-mV3e) · 2019/01/13(日) 15:29:43.42

>>803
少ないなら相手の駒を取ればいい
知らないかもしれんが将棋は取った駒使えるんだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 81ec-VK1S) · 2019/01/13(日) 15:50:12.45

次元の低いコメントの応酬だな

**まんまん虫(loser_s)** (ﾜｯﾁｮｲ 9a52-G+6m) · 2019/01/13(日) 15:54:21.19

>>796
らいんやろ！

**まんまん虫(loser_s)** (ﾜｯﾁｮｲ 9a52-G+6m) · 2019/01/13(日) 16:15:31.69

* ---- ぴよ将棋棋譜ファイル ----
棋戦：将棋ウォーズ(10分)
開始日時：2019/01/13 16:02:54
終了日時：
手合割：平手
先手：penyZ 初段
後手：hamatsumami 2級
▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △４二飛 ▲５五歩 △５二金左
▲７六歩 △３二銀 ▲６八玉 △４四歩 ▲７八玉 △４三銀
▲４八銀 △３三角 ▲７七角 △６二玉 ▲８八玉 △７二玉
▲９八香 △８二玉 ▲９九玉 △９四歩 ▲８八銀 △７二銀
▲５七銀 △６四歩 ▲５六銀 △６三金 ▲７九金 △７四歩
▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二飛 ▲６五歩 △同歩
▲同銀 △６四歩打 ▲５六銀 △２四角 ▲６七飛 △８三銀
▲５八金 △７二金 ▲６八金寄 △７三桂 ▲７八金寄 △６五桂
▲６六角 △５四歩 ▲同歩 △同銀 ▲５五歩打 △４五銀
▲同銀 △同歩 ▲５四歩 △５七銀打 ▲１一角成 △５八銀成
▲５三銀打 △５七角成 ▲同飛 △同成銀 ▲６二銀成 △同金引
▲２一馬 △５九飛打 ▲６六歩打 △２九飛成 ▲６五歩 △同歩
▲４三馬 △６六歩 ▲４四馬 △６七歩成 ▲同金 △同成銀
▲５三歩成 △７八銀打 ▲６二と △７九銀成 ▲７二と △同銀
▲７九銀 △同龍 ▲８八銀打 △８九龍 ▲投了
まで88手で後手の勝ち

**まんまん虫(loser_s)** (ﾜｯﾁｮｲ 9a52-G+6m) · 2019/01/13(日) 16:18:21.85

いつの間にか俺様も強くなったようだな。

**まんまん虫(loser_s)** (ﾜｯﾁｮｲ 9a52-G+6m) · 2019/01/13(日) 16:30:43.08

電電虫ちゃんのうんち丼

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4d92-sZ0i) · 2019/01/13(日) 16:40:56.24

>>798
自玉を見ないから級の穴熊はテキトーに切って絡むだけですぐ寄るんだろうな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6d76-FaSy) · 2019/01/13(日) 20:45:27.05

寄せかた教えて
https://i.imgur.com/YuvT3tv.jpg

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a02-WYx9) · 2019/01/13(日) 23:27:29.45

ただいま

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a02-WYx9) · 2019/01/13(日) 23:30:48.33

>>812
桂馬打ってその桂馬成れ
香車が良く効いてる
とても美しい香車だね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 81ec-VK1S) · 2019/01/14(月) 00:51:16.45

>>812
3九竜だった時点の寄せってことか？
2二の銀取ってアホみたいに簡単な詰みだろ

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-iDZb) · 2019/01/14(月) 01:18:36.71

>>812
22金、同玉、33香成
21玉または11玉なら22銀、12玉、13角成で詰み
12玉なら23銀、11玉、22成香で詰み
31玉なら32銀で詰み

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4d92-sZ0i) · 2019/01/14(月) 01:24:55.32

>>816
33香には同龍じゃね？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 81ec-VK1S) · 2019/01/14(月) 05:16:34.22

よく考えたら3九竜の局面だと先手も違う形だよな
詰みの局面貼られても答えようがないわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e501-mV3e) · 2019/01/14(月) 13:14:59.94

>>811
級だけじゃなくて段でも穴熊はテキトーに絡めばまず勝てるよ
先に絡めば駒損でも勝率は9割以上

まあ、プロ相手でも簡単に切らせる受けの魔術師ってんなら話は別だがね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 715f-26/K) · 2019/01/14(月) 14:18:49.06

クエスト4級だけど
四段にもう少しで勝てた
クソーーーーーー!!!!!!!!

やっぱり将棋は強い人が勝つようにできている

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 715f-26/K) · 2019/01/14(月) 14:43:38.99

まあクエストのマッチングが糞なのは言わずもがなだが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 715f-26/K) · 2019/01/14(月) 15:00:14.00

あかんな今日は
ポカやりまくる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 715f-26/K) · 2019/01/14(月) 15:00:49.81

格上と戦って脳が疲弊したせいでポカが増えた

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dd01-kZrb) · 2019/01/14(月) 16:08:10.21

定跡書ってどうやって理解すればいいの。

図と棋譜だけじゃ難しいから盤に実際に並べてみるか。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a2c-F6of) · 2019/01/14(月) 17:07:53.99

>>824
盤に並べるのは良い方法。

あと、定跡書は「読者の想定棋力」があるので、読んで難しいなら
もうちょい簡単な本を読んだ方がいい。
いくら評判が良い本でも、読んで理解できないなら、その人にとっては難しい本。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e5da-kZrb) · 2019/01/14(月) 17:55:23.43

ShogiGUIに定跡の分岐とコメント入力して棋譜ファイルとして保存すると財産になる
入力作業自体は苦行以外の何物でもないから
書籍とセットで用意しておいてもらいたいものだが

入力し終わったら好きな局面から好きな指し手で指し継いでみればいい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 715f-26/K) · 2019/01/14(月) 19:05:33.21

気分が落ちてる時は勝てないものだ
何で気持ちが落ちてるか？
負けたからだ
稀勢の里もそういうこと。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4d92-sZ0i) · 2019/01/14(月) 19:12:10.62

>>819
＞級だけじゃなくて段でも穴熊はテキトーに絡めばまず勝てるよ
＞だが、穴熊は固いので自玉を気にする必要はなく>>798

穴熊ってテキトーに絡めば崩れるのか自玉を気にする必要がないほど固いのかどっちだよ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 715f-26/K) · 2019/01/14(月) 19:25:05.89

タップミスした瞬間
ああああああああ違う違う!!!!!と叫んでしまった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 16da-nfO/) · 2019/01/14(月) 20:04:58.19

定跡は羽生さんの定跡講座がオススメ。
アプリだから駒が動く。
基本の進行暗記して後は定跡書、高いけど有れば
定跡道場4で理解深める感じか。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dd01-kZrb) · 2019/01/14(月) 20:22:54.02

>>825-826
久保王将が去年出した本で完全に初心者向けのはず。
本を見ながらShogiGUIに入れれば視覚で分かるし保存も出
来るしちょっと世界が拓けるかも。

とりあえず評価値が出るのが楽しくて自分がぴよと対局した棋譜を入れて
「うわー悪手だらけﾌﾟｹﾞﾗ」ってやるだけだったが、そうやって使えばいいのかｗ　

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp85-O5RA) · 2019/01/15(火) 10:11:36.64

初心者が穴熊すると駒が偏って反対側から大駒成られてと金作られてすぐ負けてしまう
どうすればいいの

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-jrHm) · 2019/01/15(火) 10:39:52.94

穴熊やめるといいよ
穴熊やめてから棋力上がった

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-Uf3J) · 2019/01/15(火) 12:31:43.43

四間飛車穴熊だけで初段になれますかね?
居飛車穴熊と違って邪魔な角がいないので美濃を目指してると見せかけて組みやすいので。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c5eb-5cuU) · 2019/01/15(火) 13:07:11.25

棒銀だけでも初段にはなれるから、戦法なんてなんでもいいと思うけど
最初のうちは自分に合った戦法を見つけるのが大変だろうな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 715f-26/K) · 2019/01/15(火) 14:09:09.22

相棒銀が苦手だわ
おまえは来んな！って思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 715f-26/K) · 2019/01/15(火) 14:09:50.83

27銀、83銀、26銀、84銀
はあああああ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-2yn1) · 2019/01/16(水) 11:41:49.77

棒銀あんまりやらないなぁ
横歩取りやりたくなる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e501-mV3e) · 2019/01/16(水) 14:33:01.51

>>832
負ける前に攻め切ればいい

>>833
個人的にはやめないほうがいいと思う
やっぱ頑なに穴熊に拘るようになってから一気に勝てるようになったし

>>834
初段になれるかは分からんけど美濃より勝ちやすくなったのは確か
昔は四間飛車の時は美濃に拘ってたけど、頑なに四間穴熊に拘るようになってから勝率はグンと上がった
やっぱ穴熊って凄いわｗｗｗｗ
美濃に組んで相手穴熊にされるとそこで投了しかなかったけど穴熊に変えてからはそれでも勝てる時は勝てるようになったもんな

何も考えずに無理攻め出来るようになったのが大きかった
しまった！飛車を殺された！おっと、角をタダで取られてしまった！
だから何？こっちは穴熊なんですが何か？飛角損？まだまだ余裕の大優勢～！！って感じだからな、１度味を占めたら笑いが止まらないよもう

好みの問題はあると思うけど組みやすいならそれでいんじゃね？自分に合ってんだろうし

まあ、初段って名前が欲しいだけなら今はテレビの詰将棋１０分で解けりゃなれるらしいから何でもいいと思うけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4d92-sZ0i) · 2019/01/16(水) 19:28:42.57

穴熊だから飛角切って暴れる→分かる
穴熊だから飛角ウッカリ取られても余裕の大優勢→分からない

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKad-y2PE) · 2019/01/16(水) 20:02:43.81

>>840
穴熊は駒取られても大駒の効きがそれたら大丈夫って時がよくある
ようはZが維持できて詰めろで攻めれるかどうか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fab3-VK1S) · 2019/01/16(水) 20:16:10.55

逆に対穴熊だと下段の要の金銀さえ剥ぎ取れれば飛車角だろうが切ってよしみたいなのあるよね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4d92-sZ0i) · 2019/01/16(水) 20:18:10.69

>>841
速度計算に基づき取らせて速度を稼ぐ狙いであえて逃げずに放置は分かるよ
でもそれはウッカリとはまったく違うね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8e0c-2yn1) · 2019/01/16(水) 20:20:25.75

穴熊相手はと金をじわじわ寄せてはいくのが気持ちええんじゃ

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKad-y2PE) · 2019/01/16(水) 20:24:09.91

>>843
ウッカリはただのミスだから言うまでもないかなと思って

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4d92-sZ0i) · 2019/01/16(水) 20:38:03.91

>>842
二枚穴熊相手に一段飛車と52のと金で攻めてるときに切って61ととかね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6d-Ju/Y) · 2019/01/17(木) 12:36:35.60

でんでん虫ちゃんの書き込みそろそろあるかな(o^O^o)

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6d-Ju/Y) · 2019/01/17(木) 12:38:21.74

>>800
笑

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9101-EYnm) · 2019/01/17(木) 16:32:02.88

>>840>>843
簡単に言うと飛角をウッカリ取られてもまだまだ大差で優勢なほど穴熊は最強って事

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 93d2-N251) · 2019/01/17(木) 20:35:37.73

将棋ウォーズで気付かないうちに級位が上がってた
こんなことってある？
それとも俺が若年健忘症？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 19d0-zveU) · 2019/01/18(金) 14:11:14.85

将棋連盟の棋士派遣の値段表が載っていますがアレってあくまでも目安なんですかね
段位で値段が決まってるみたいですが失礼ながら室岡克彦七段に都成五段の二倍払って
来てもらおうって人はかなり少ない気がする

誰か実際に頼んだことがある人はいますか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ eb46-F2Ks) · 2019/01/18(金) 15:46:27.13

将棋初心者的に考えるなら
棋士を指定できるなら都成五段の更に半額近い値段で女流を呼んだ方がいいんじゃないでしょうか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2901-fAiL) · 2019/01/18(金) 21:27:16.47

初心者ならハム将棋でもいいだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 21ad-JbcW) · 2019/01/19(土) 16:49:51.68

奨励会退会組の方が一般人にオーソドックスなこと教えてくれる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 217d-8pwm) · 2019/01/19(土) 18:36:38.32

というかこっちが四間穴なら相手だって最低でも舟囲い、普通に考えりゃ銀冠か穴熊なんだから
大駒ただ取りされて優勢なわけないでしょ

それでなくても穴熊における大駒は相手の金銀、最低でも歩と刺し違えて
玉を引っ張りだすのがお仕事なのに
うっかりでただ取りされて優勢になる道理がない

大駒の攻めより早い攻めがあるから、受けに適していない大駒を渡しても無問題というのが穴熊の優秀性なわけで
その「早い攻め」のとっかかりを作るための大駒がうっかりで取られたら
普通に考えて姿焼きだと思うのだが
穴熊は別に固くはないから、大駒渡した時は遠くても、
こっちに早い攻めがなくて手持ちに金銀なきゃそれで投了だぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9101-EYnm) · 2019/01/20(日) 01:58:34.23

>>855
穴熊はちょっとやそっとじゃビクともしない
舟囲いなんぞに負ける訳なかろうて
実際、もし相手が穴熊じゃなかったら、「穴熊に組む」ってだけで大駒２～３枚ぐらいはリードしてる
対穴熊８勝２３７６敗の俺が言うんだから間違いないよ

四間飛車美濃に拘って１０年と少しで対穴熊に８勝２３７６敗だったが
穴熊に変えてから数年で対穴熊でも１０勝以上はしてるからやっぱ強いんだよ穴熊は

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c101-8SvE) · 2019/01/20(日) 03:32:05.28

>>856
囲いがいくら立派に出来たって攻めてがなかったら失敗だよ
堅さなんて攻め合いになって初めて活きるもんなんだぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9b0c-s8Ez) · 2019/01/20(日) 10:20:49.84

対穴熊戦法とかなさらないんですか？

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd33-KZQX) · 2019/01/20(日) 13:55:54.98

普通の人ならまず2000回負ける前に戦法や相手が穴熊組んできた時の対策勉強するけどね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 59da-EYnm) · 2019/01/20(日) 15:11:03.59

穴熊に組むだけで大駒２～３枚のリードって
よほど穴熊に対する攻め方を知らないんだな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-Fud+) · 2019/01/21(月) 20:38:41.84

熊ってドヤる顔見ながらこんがり姿焼きにするのが快感

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-T23y) · 2019/01/21(月) 22:41:38.81

えるぷさいこんがりぃ？

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-lkiW) · 2019/01/21(月) 23:27:50.97

トマホーク食らってうがぁぁ、ってなりやがれ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 13b3-fAiL) · 2019/01/22(火) 00:47:30.02

穴熊に対してトマホークとかシステムとか、とにかく25桂からの端攻めで弄る奴って
穴熊側の受けが正確だと結構普通に修復されちゃうし穴熊自体は崩壊しても
中央に逃げられたりっていうのがあってなにかもう一押し必要なんだろうなあ、とは思う

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa15-s8Ez) · 2019/01/22(火) 08:19:12.38

囲いのトレンドは固さより広さの時代

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 495f-0ryf) · 2019/01/22(火) 17:48:22.28

勝ち将棋逃したクッソつまんね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 495f-0ryf) · 2019/01/22(火) 18:13:40.39

将棋は勝つのは難しくて負けるのは簡単だね
麻雀はその逆だけど

さて、仕切り直してもう一局指すか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 495f-0ryf) · 2019/01/22(火) 20:01:53.86

二段相手なら初手投了しときゃよかった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-rzVJ) · 2019/01/26(土) 00:24:19.49

>>858
しませんよ、というか、そんなもの本当はないんです
覚えとくといいですが、穴熊ってのはそれだけで、対穴熊とか穴熊対策とかそういう物を全て超越してしまうんですよ
まさに「異次元」なんです

時々、将棋倶楽部２４のフリーで大暴れして、それを証明して下さる方がいますよね？
今東京道場フリーで大暴れしてる**tr60という野生プロはビック４に組み、プロをも寄せ付けない強さで今まさに時代を変えようとしています

1回でも王手を掛けたらプロの勝ちという特別ルールのハンデ対局でプロと奴が対局しても現役で勝てるプロは恐らく誰もいないと思います

それが穴熊なんですよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 060c-WRBK) · 2019/01/26(土) 07:38:35.54

>>869
その人の駒組み（解説つき）をみないとなんとも反応できないです…
特に穴熊完成させれば大駒をたんなるウッカリでも優勢はにわかには信じがたい
たぶんその人の速度計算が正確なのを軽く言ってるんだと思うけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ adec-uJAn) · 2019/01/26(土) 12:30:16.81

>>870
こいつ10年以上前から24の危険人物スレで同じこと書き続けてるキチガイだから相手しなくていいよ
久々に見た

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-rzVJ) · 2019/01/26(土) 21:05:12.40

>>870
信じ難いですが現実だから仕方ないですよ、それが２４って事です

>>871
ほぉ～・・・・、では今２４フリー１５級で最凶の穴熊使って暴れてる**dskについてはどう弁明するのかね？
奴は最初から穴熊は必勝と見破って指してて、そして案の定負けてない
ノータイムで穴熊に一直線に組み、阻止されなければ相手がプロでもソフトでも必勝だと確信に至る領域にまで達している
つまり穴熊は最強ってのは本当だったとこれで証明された訳だが・・・・

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-rzVJ) · 2019/01/26(土) 21:15:23.88

>>870>>871
ならば問うが>>869や>>872の現実を目の前にして尚、
穴熊対策や穴熊の攻略法などというバカげた物があるとでも言うつもりかね？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Saa5-WRBK) · 2019/01/26(土) 22:09:26.85

一番理解できないのは2000も負け続けて対穴熊相手で四間美濃に拘る思考
穴熊は強い
四間では不利だと理解した
じゃあ弱いのは戦法だろうか？
不利だと理解してもなにもしない姿勢だろうか？
不利だとわかっても戦法を変えない本人ではないだろうか？
穴熊なら仕方ないとあきらめる本人ではないだろうか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 31a6-Li1G) · 2019/01/27(日) 01:46:49.55

ソフトはそこまで穴熊評価してないけどな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c97d-tKkQ) · 2019/01/27(日) 01:59:17.57

つかプロでも規格外の藤井七段除けば四間側が勝ち越し始めているしな
組ませて戦う手段が充実してむしろ穴熊が劣勢な印象さえある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c97d-tKkQ) · 2019/01/27(日) 02:03:00.09

いまや糞雑魚戦法の代表の後手ゴキ中や一手損だって、
もっといや45角みたいなゴミ戦法でもエース級だった時期はあるわけで
穴熊の暴力もそういう一過性のものだったのではと思うけどね
ソフト台頭で四間の対穴熊勝率は上がりつつあるし、
穴熊は「ハメ手」でしかないのかも
目が慣れたら通用しない

目が慣れても通用せずみんなが諦めた対5手目66歩矢倉左美濃なんかと比べると
完全に「B級」としかいいようがないわな
やっぱりソフト発祥じゃない戦法は弱いよ
うん。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c97d-tKkQ) · 2019/01/27(日) 02:08:29.45

そういう意味で相掛かりの後手勝率が高いってのも怪しいもんだよな
藤井七段が指せばトップ相手でも、評価値どおり「角換わりは後手有利なのか？」
って風潮になりつつあるし、
結局全ての戦型がソフト評価値に収束するなら、
26歩84歩での回答は「相掛かり」だよな
仮に角換わりで後手がやれても、26歩に84歩と突けば相掛かりは避けられないから
アルファとかの言うとおり相掛かりが先手有利なら、その時点で2手目84歩は終わり
正直相掛かりの後手勝率と高いという一過性の事実に甘えすぎていると思う
プロは。
相掛かりは先手有利だよ。ソフトが言ってるんだから

相掛かりが先手有利なら2手目84歩は通じない
つまり26歩34歩76歩で何指すの？という話になる
横歩拒否雁木は既に終わり
もう、後手で指す居飛車ないな

先手居飛車、後手振り飛車が将棋の答えなのかも
藤井七段も後手四間とか指し始めるかもな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 628f-YpMG) · 2019/01/27(日) 05:53:10.15

ちょっと初心者スレ覗いてみたら
キチガイが乱入しててげっそり。さすが5ちゃん底辺板。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2e46-h/iE) · 2019/01/27(日) 12:00:03.47

将棋ウォーズ楽しいね
将棋を始めたばかりの初心者なので定跡とか囲いとか全然わからないけど
適当に駒を動かしたり相手の真似をしたりしてると
「カニ囲い」とか「雁木囲い」とか叫んでくれるので遊んでいて楽しい

棋力レーダーチャートも
総合で13超えたとか
芸術力や守備力が3超えたとか
戦術力が1超えた
とか一喜一憂できるのもいい
ガクンと減ってるときは悲しいけどね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4d01-uJAn) · 2019/01/27(日) 17:23:58.56

人生を棒に振るなよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-rzVJ) · 2019/01/27(日) 18:49:34.71

>>874
まあそのおかげで穴熊は最強だという結論に至る事が出来た訳だから意味はあったって事だろう
たかが１００回程度負けただけとかで穴熊最強とか言っても説得力ないからな
これでも全然少ない方だがな

そう考えると２４で必勝戦法見つけて大暴れしてる人はよくやったと思うよ
必勝と確信できるまで何百万局、何千万局と試したんだろうな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Saa5-WRBK) · 2019/01/27(日) 18:56:36.36

>>882
同じことを同じようにして同じ結果になることを学ぶとは言わないのね
わかる?
君はボタン押したら爆発する爆弾を2000回押して2000回爆発させた後にこのボタン押したら危険だとわかったから良かったって言ってるようなもんよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-rzVJ) · 2019/01/27(日) 19:00:03.88

>>874
誰が悪いとか戦法が弱いとかそういうのはないと思うよ
ただ穴熊がどうしようもない程最凶過ぎただけで、プロや高段がそれに気付かず、或いは気付いてたけど目を背けてただけの話であって

色々な手を試したが結局どれも有効な手はなく穴熊は最強だという結論に至っただけ
諦めたとかじゃなくて、元々そんなもの存在しなかったという事に気付いただけなんだよ
そりゃお前、現実的に存在しないものはどうやっても掴めないからね

誰が悪いとかじゃなく、ただ穴熊を思いついた人が先見の明があっただけという簡単な話さね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Saa5-WRBK) · 2019/01/27(日) 19:06:57.15

>>884
自分が言ってるのはプロがどうとかそういう話じゃない
俺たち初心者がどうやってこのゲームを楽しむかという話
まぁ振飛車党は頑固で一本芯の通った人が多いから戦法にこだわりがあるのはしょうがないんだけどね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 31a6-Li1G) · 2019/01/28(月) 00:17:49.99

いつまで穴熊の話しとるんや

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ adec-uJAn) · 2019/01/28(月) 00:25:25.60

ここ数日の書き込みを見れば話の通じないやつだってことは
すぐに理解できるはずなんだけどな・・・

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-rzVJ) · 2019/01/28(月) 16:52:04.97

>>883
いや、その2000回で
「穴熊は最強であり、攻略法など存在しない。穴熊とは即ちそれ1つだけで、攻略法とか対策とか全てを超越する」
という事が分かった訳だから成果としては十分だろ

未だ否定する奴が多い中で、1つの新たな結論を導き出したんだから

>>874
＞一番理解できないのは2000も負け続けて対穴熊相手で四間美濃に拘る思考
いんじゃねーの？
穴熊が最強だと知ってて敢えて最強を否定し最強に抗い続ける
そういう輩がいるからこそそれを蹴散らす事で最強は常に証明されるんだから
皆が最強と認めて黙って何もしなくなったら、蹴散らす相手がいなくなるから最強だという証明が出来なくなるだろ？

穴熊が最強って本当は知ってる
でも頑なにそれを否定し続けて敢えて美濃で2000回も挑んでくれる
そしてその美濃を蹴散らすたびに穴熊が最強だと世に知らしめる事が出来る
いい事じゃないか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ adec-uJAn) · 2019/01/28(月) 19:16:30.23

あーあ
バカが相手するから居ついちゃった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 31a6-Li1G) · 2019/01/28(月) 19:18:06.40

>>889
ここ数日の流れなんか知らねーよバーカ

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srf1-0OPP) · 2019/01/28(月) 19:50:44.16

穴熊ｷﾁの人怖い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dd5f-MkLt) · 2019/01/30(水) 19:51:36.11

結論
クエストはゴミサイト