詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか?Part2
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詰将棋は将棋要素を使ったパズルで芸術作品であり
基本的に指し将棋とは別のゲームである
実戦ではまず現れないような曲芸的な詰みも少なくなく
終盤力を向上させたいなら必至問題を解いたり
終盤戦をソフト検討した方がずっと効率的であるとの意見が多い
「詰将棋で終盤力アップ」を唱える棋士が多いのは
詰将棋は初心者でも気軽に遊べて取っ付き易く
将棋の普及や詰将棋本を売るための大人の事情があるのではないか
前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1541405575/
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured >>897
出せって書いたのもお前じゃんwwwへったくそw
こんなとこでID出して今後お前にソフトで狙い撃ちされるのはイヤだわ >>898
俺は大学生の時に将棋を始めたから詰将棋が徹底できなかった。だから今の棋力で
止まった。自分の失敗例を根拠に詰将棋は幼少期もしくは10代の時に徹底しろと
いうことだ。 たった一例で詰将棋回答選手権の上位に入れないと定跡や棋譜並べが生きないって言ってたのかよ
勉強しろ勉強しろっていう親に共通するんだよこういう発想
自分が上手く行かなかったから自分の方法を改善したつもりの方法論を子供に押し付けるっていうね >>901
俺が伸びない原因はそこだからな。原因がそこと分かっているんだよ。しかし
どうすることもできないからな。幼少期から10代前半は可能性の塊だ。
その時代にプロのほとんどがやったと言われる詰将棋の徹底は別に特別なことではない。 >>903
仕方ないじゃん。898が突っ込んできたわけだから、その経緯を説明する必要が
出た来た。そこでどうしても自分の過去を出すしかなかった。別に自分語りを
したくてしたわけじゃねーよ。 アホが自演までして他人のIDを晒させようとしたのかw
コイツが成長止まったのは性格の問題だな >>906
年齢に決まっているだろ馬鹿w 幼少期から始めていれば24六段は最低でも
なっているわ。 詰め将棋やらんでも六段七段到達する奴はいるのに
自分の才能の無さや怠慢さを
詰め将棋に被せて押し付けがましい発言するとか馬鹿じゃないの? >>908
詰将棋を全くやっていないで24七段になった奴がいるんだな? 誰だよ、教えてくれよ。
そんな人聞いたことないからな。少なくともリアルで知っている強豪やプロは聞いたことない。 大人になったら詰将棋が伸びないのではなく
伸びが鈍くなるだけじゃねーの?
40超えたおっさんだけど9手詰がほとんど解けない→そこそこ解ける
程度には進化してるぞ?熱心に詰将棋やってるわけでもない
慣れと法則性への気づきだよ 38飛正解だとしても48角成からの分岐がやたら多くて勝ちを読み切るのはすげー大変。 もう諦めちゃったヤツなんだな
こうなったらおしまいていう見本
痛いわ 強豪に聞いた話だけど、幼少期から詰将棋が徹底されていると読みのスピードが
全然違ってくるんだってよ。かなり省略して最善に行き着けるんだろ。詰将棋の徹底とは
別に詰将棋を解くだけのことじゃないということらしい。読みの訓練を含んでいるということで
脳内将棋盤形成の大事な訓練なんだろ。歳行ってから詰将棋やっても脳内で解くわけではなく
目を使って解いている。そこの差だよ。 >>909
過去に某地区の代表になったことがある人
記憶が正しければ今33〜34歳だと思う
もう一人いてそいつは高校将棋の県優勝歴がある
24がインフレする前の時点で五段か六段だった >>914
やってないと言っているだけで、実際はやっているから。その言葉を鵜呑みにしないほうがいい。 >>915
やってねえよ
当時はPCがやっと普及し始めた時代で24黎明期
今みたいにそこらへんに詰将棋が転がってるわけではなく本がなきゃ情報も集まらん
両者当時は中高生でそんなもん買えんし詰将棋本を欲しがる奴なんて少数派だったんだよ
将棋世界のようなオッサン向けの本なんて読まんし
羽生の頭脳やコバケンのスーパー四間飛車とかを欲しがる時代 学生にとって小遣いは大会への遠征費とその参加費
そして道場の入場料として貯めておくもんだったからな
それが普通の時代 よく知ってる友達のことは疑え!
文章だけのスクショも貼れない俺のことは信じろ! 遅なったけどワシも38飛で
>>911
飛車さえ渡さんかったらそない怖ないんちゃう?
パッと見、どっかで桂馬外しといたら大丈夫なイメージやな
さっき藤井増田をチラッと見てきたけど、増田の48銀見て31金ちゅうのは驚いたわ
次世代の将棋て感じ >>911
38飛に48角成りか
とりあえず同飛と切って同金に
85銀
同歩は狙いの64桂62玉52桂成。同玉は63角成で同金は81角成で73角打以下に詰めろ
58歩成がむずいか。読み切るのが大変 >>921
64桂62玉52桂成で
同玉なら63角成
同銀なら73角から上っから押して言って詰みそう 48角成かなるほど
ひと目35飛とにげて間に合ってそうやけど
64銀から65に回る手も見えるし
桂馬外したら96まで逃げる場所あるのが大きい気がするな 38飛に48角成なら同飛同金88玉58歩成78金
そこで69飛なら85銀としておいて、68とには74銀が詰めろだし、
85銀を同歩なら自玉が安全だから64桂から裸にして一手一手
ちなみに74銀の詰めろは63銀成同金同角成同玉41角と退路封鎖してあとは頭から押さえる
とにかく88玉として97へのルートを確保してしまえばいい
もしかしたら78金さえも不要かもしれん >>925
なるほど88玉が大人の手だな
85銀は詰む詰まないの局面になり忙しい
38飛に48角成同飛88玉が正解やね 飛車取られてそのあと金取られるのが痛いので一回は逃げたい
38飛から角を入手してそれから85銀かな
飛車切りもやりたいんだけど38飛車から要の角外されて28に馬作られると働きがデカいのが嫌だな まァ、ひと目は余してるよな
>38飛に48角成なら同飛同金88玉58歩成78金
88玉には58金と寄るんちゃうか
78金には48飛とか69飛がうるさいかもしれん 69飛に35角も攻防手も効きそうだし
85銀の切り札もあるし何とかなるやろ >>913
永瀬や竹内は実戦のみでプロになってるからな
才能がある奴はどんなトレーニングでも伸びるってだけだ >>930
特殊な例を持ち出されてもな。大体はさっき書いた経緯で強くなってる。
あれがオーソドックスな成長過程。才能ある者は何やっても強くなるのは事実だろう。
しかしこの二人がトップ棋士とは言えんだろ。永瀬は曲者で活躍する時もあるけど
ここ一番でいつも負けている。結局、勝っているのはオーソドックスな王道を歩んだ
者だ。
>>931
お前、中卒だろ。将棋以外でも基礎基本応用は基本。それが理解できないということは
今まで学校の勉強もやったことねーんだろ。 奨励会は普通の9手詰めクラスは即解
短手数は奨励会では詰将棋と言わんな
プロから見ると5手詰めをとけないアマを初級者といってるらしい >>861の解答
みなさん乙でした。正解は@38飛 D58飛は正解ではないが有利を維持できる手
A58金 これは28角成がいい位置になるのと58の金あたりが厳しくダメ
B64銀 これは飛車をとられると後手の玉がまだ広く速度的に勝てない
C85銀 対して同歩なら64桂から手番で攻められるので良いが、28角と飛車をとられるときつい
64桂から迫るが届かなく飛車をもった後手がはっきり勝ちやすい
D58飛 精算して再び飛打が来るがこのとき金で受けてやや先手の難解な終盤
正解の38飛以下48角成なら同飛、同金に指摘している88玉や85銀で先手玉は広く
桂を外して64桂と打てば勝勢
38飛以下 68金、同玉、48金の場合は64銀や39飛でよい
題材は24三段の人の将棋からで38飛、68金、同玉、28金、同飛、同角成で右玉が逆転勝ち
28金に39の角をとっていれば先手勝ちだった >>934
ありがとうございました
いい問題あったらまた頼むね 38飛48角成に35飛は?
68金同玉59馬78玉くらいでも大丈夫そうに思うけどなァ
58歩成でも68金でも詰めろにならんし 正解のあと調べてみるとアマ同士ではそのあともミスしそうな局面とか難しい局面は分岐で結構ある
とはいえはっきり勝ちやすいので終盤力的には38飛を最初に見えるようにしたいもの
検討に使っているのはシャチという最強ソフトなので信頼性は結構あるはず
>>936
68金 同玉に58歩成で57馬が飛車取りにあたるのが大きく後手優勢 68金に玉逃げてもアカンの?
金一枚渡すからもつれるんかな
おおきに
最強ソフトで検討してもらえるのはありがたいな >>933
ちょっと厳しすぎるんとちゃう
まあ実際そうやけど
5手大体解けるようになったら
実戦バンバン指すのもよし
同じ本を周回するのもよし
棋譜並べ、次の一手、ソフト活用、他の詰将棋するのもよしや >>938
38飛48角成35飛68金88玉なら47馬として79馬目指してどうか
85桂なら69馬として64桂なら62玉52桂成同玉として角渡せば
79馬98玉97金で詰むし詰めろが途切れれば79馬98玉78金で寄る
77玉逃げたなら角なくても78馬86玉85歩97玉96銀同玉85金で詰む >>941
なるほど
飛を入手できなくても47馬から69馬が早いな
35飛は一手パスになりそうですね >>941
85銀69馬64桂に73玉52桂成85歩でもいいな
次77金打の詰めろ 玉を逃げる88玉は次に後手からすぐに厳しい手がないけれど47馬や59馬のような手でいい
速度は確実に逆転しているので着実に迫る手で悪くなることはない
ただ85銀のあとの64桂のときに上に逃げないと難しい形勢になる あと、ここは結構強い人が多そうだからあまり関係ないが
問題局面の18角は遠見の角としてときどき右玉崩しで出てくる手筋なので
知らなかった人は覚えると役立つかもしれない
ずいぶん昔だけど、自分はこの筋を初めて見たときなるほどって感じた >>945
確かに
18角は72の玉を狙ってるだけではなく
81の飛も狙っていて
右玉対策にはいい角ですね >>941
馬入りを見て47馬でっか、なるほどー
68金に玉逃げてるようでは流れもおかしいですわな
おおきに 藤井クンのアレ、エルモ囲いて言うんやな
対振りには固そう ひと目は84桂
単なる直感やから今から考えてみるわ あれ?これ見たことあるわ
知ってる奴多いんちゃうか 何が84桂か意味不明よな
詰めろかかってるちゅうねん 73桂成@同桂74桂93玉82銀92玉91銀成同玉93香81玉92香成同玉72飛成
73桂成A同玉74歩82玉73銀同桂同歩成同玉85桂92玉74桂 >>956
その詰み筋、解説もなかなか読み切れんかったで、多分糸谷も
この将棋は数手前の59金打ちも凄かった記憶があるわ >>956
読み切ってると思います
73桂成A同玉74歩82玉73銀同桂同歩成同玉85桂82玉74桂
で81玉以下もお願いします プロの将棋は形づくりをするから結構こういうの多いよね
普通の指し将棋では受けるだけの手とかで粘る人が9割以上いる感じだから
こういう詰まさないと負けって滅多に遭遇しないけど アベマの方の解説陣はてこずってたみたいだけど
郷田は一瞬だったよ >>956
>>958
73桂成同玉74歩82玉73銀同桂同歩成同玉85桂82玉74桂81玉72飛成同玉73銀71玉62桂成81玉72成桂92玉82成桂 郷田、やりよるな
73桂成がパッと見えたら早いんやろけど >>957
詰むと分かっていないこの局面を一手勝ち読み切って事前に想定していた藤井バケモノだよな うぜえ 何か勘違いした絶望的にセンスも能力もない勘違い不細工クリーチャーチョンチャンババア
全世界中で、サル山の猿を見るようにニヤニヤと生暖かくオチってデイスられていろ 永遠に >>958
>73桂成A同玉74歩82玉73銀同桂同歩成同玉85桂82玉74桂
>で81玉以下もお願いします
72飛成同玉73銀71玉72歩61玉銀成 >>963
見えるんやろな、詰将棋慣れしとったら
>>964
ちょっと前からサクサク指してたもんな
この将棋、夕休後の44歩やったか43歩成を当てたからよう覚えてるわ >>966
>>956
>>966
当たりです。さすが
ただし74歩で1歩使っていて72歩が打てない。62桂成にて >>950
この詰めの前の6手をカットしてます
85桂92玉82飛成同玉52飛72銀が問題図
なのでもっとすごいです。藤井さんすごいですね >>968
すみません1歩ありました72歩できます。お詫びして訂正します 今日の藤井の将棋は早く終わりすぎて残念
もっと堪能したかったわ 通算勝率ランキング(0.700以上)
1 藤井聡太七段 115 98 17 0.852
2 大橋貴洸四段 102 74 28 0.725
3 千田翔太六段 282 204 78 0.723
4 永瀬拓矢七段 408 291 117 0.713
5 近藤誠也五段 152 108 44 0.711
6 羽生善治竜王 1998 1415 581 0.709
通算勝率1位〜3位の棋士がelmo囲いを採用
時代はelmo囲い 弱いヤツが詰将棋とか無駄無駄
考えることをやめちまうからこそ弱い
そういうのって実は詰将棋じゃほとんど身につかない
特に短手数のをずっとやるとかじゃ100%無理
リアル大会やリアル対局の緊張感ある場に行くことで培われる
プロはみんな大会に積極的に出たりリアル道場に通ったりして
考えなきゃ負け、そこで終わりという環境に自らを置くことで鍛え上げた
何度も何度も自分の限界を超えていかないと上達はしないってことだ
そしてそのためには精神的な供物が必要
どんだけソフトの影響が大きくなっても人が生物である以上は
厳しい環境と厳しい状況のみが強さを育む
全てのプロに共通しているのは詰将棋なんかじゃなく大会出場な
ほとんどのアマにも共通している
強い奴はリアル対局でこそ強い >>976
ヒント
初手は飛車打ち。10手以内で詰みます >>976
1 8二飛 7二飛 7四桂 7一玉 7二飛成 同玉 8二飛 7三玉 8三金
2 8二飛 7二角 7四桂 7三玉 8三金 同角 6二飛成 なんで詰将棋キチガイはスレタイを勝手に変えて乗っ取ってんの?
最低限のマナーすら守れないの? >>979
正解です。形勢が離れてるので詰まさなくても勝ちですね。
74桂73玉71飛72合91飛成でも勝勢。41香成は53玉でちょっと面倒 81飛が第一感ですが52金に82飛成とすると53玉で逆転します 効率的なんじゃ無い?
序盤=手が広すぎて正解は無い
中盤=手筋を知らないとキツイ
終盤=詰みの種類や形と手筋も必要
次の一手問題はある程度棋力が無いと只の暗記に成り勝ち
意味がよく分からんし、他の手も良く見える………
他の手は何故駄目なのか網羅してないからな
ガチの初心者なら正解を理解出来る所からの方が手筋や駒の使い方が分かり易いと思う
俺は将棋仲間の中だけなら一番強いけど、唯一俺だけ詰み将棋をよくやる
試してみれば分かるけど、友達レベルなら3手を一目、5手を数秒で解ける程度あれば終盤無双出来るよ
勿論、友人のランクによるけどね >>977
いや、無駄にはならんだろ
勿論場数も大切だよね >>984
53玉に51飛車打って合い駒や逃げに55桂打ってもダメなん? >>987
41香成は53玉には51飛で確かに先手いいですね
81飛52金82飛成53玉に65桂は同銀同歩
44銀で意外に寄らないですね >>988
81飛52金に82飛成が玉を逃がす悪い手で
じっと43金打の左右挟撃で先手がいいな しかし51飛44玉55桂35歩35金に49角怖いな
寄るか引くと58飛車打たれて全部切られて再度49角から詰むので
69玉逃げて89飛79金打58角打59玉で詰まないけど
でも金使わされたので34銀に52飛成が詰めろにならないから67角成でやっぱダメかな 57金寄れば桂桂、39銀なら67角成なので詰めろがほどけない いやしかし34銀立たれたとき89金と飛車取ればつぎ43飛同銀同桂成34銀からの詰めろになってる
だから67角成とはできず25銀としても43飛34玉54飛成で助かったかな 34銀立ちにかえて43桂打って埋めても52飛成として55歩なら89金、55銀なら同歩でいいだろ >>977
初心者は3手の読みどころか1手詰めとか解けないレベルだから
まず短手数の詰みすら分からんのに詰将棋やらないとかアホだろ >>980
お、自演か
毎日符号コピペして大変だな レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。