[徹底討論] 将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ
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年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね?
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ
一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ >>163
いや、破綻しない
後手が欲しい場合は「マイナス○分」と入札すればいいだけ >>172
対局時間は限られてるのに
マイナスで対局時間増やすの? >>163
そんなわけないだろ
一日で終わるってことは先手は持ち時間半分しかないってことだろ?
だったら後手が勝てるだろ
逆に言えばそんな極端な入札は誰もしないんだよ
いくら先手取れても持ち時間減らされ過ぎたら誰も勝てない まあ破綻はしないだろうけど、
田村康介とかがいきなりマイナス150分とか入札したら笑うしかない 青嶋は後手番振り飛車で苦労してた(る)ってことか
西尾も後手番が課題って自分で言っていたな >>163
先手が欲しい人は「先手○分」、後手が欲しい人は「後手○分」みたいに入札すればいいんじゃないの?
もちろん後手が被れば入札時間の大きいほうが後手になって後手の時間がその分減らされてスタート
一方が先手に入札して他方が後手に入札した場合はハンデなしでそのまま希望の手番で始めればいい >>178
マジで完璧な案だな
入札用紙を用意しておけばいい
先手 ・ 後手
分
対局者は先手か後手か好きな方に丸をつけて分のところに数字を書き込むだけ >>171
なわけあるか
「先手なら持ち時間半分で勝てる」なんて棋士がいたらとっくに名人になってるよ
ってかそんな棋士が現れるほど先手優位が拡大したらなおさらハンデを付ける必要あるだろ >>141
いいねこれ
さすがに「俺は27分がいいんだー!偶数なんてふざけるなー!26分や28分なんて書けるかー!」みたいな頭のおかしいやつはいないだろう >>16
俺はこの案が好きだなあ
あえて悪手とか定跡とか言う人もいるが、極端な悪手なら先手後手は入れ替わらんし、定跡なら先手後手が入れ替わっても残る
恐らくは初手は微妙な手に収束するんだろうが、それはそれで序盤の研究に繋がる 先手の初手は飛車を動かすかパスをするかどちらかにしなければならない
これどうよ 入札の案面白いね!
さすがに順位戦が午前中で終わるの続出では悲しいから入札に使える時間は持ち時間の○割とかになりそう?
そうなると早指しの棋戦が大変か? >>180
二日制のタイトル戦なんて
序盤に時間使って無駄に二日かけてるだけで
本気でやったらもっと短時間かもしれないだろ >>141
名案
別に入札時間が同じなら適切なハンデの認識が一致してるわけだからどっちが先手でもいいんだろうけど最初から同じにならないようにするのが美しいね >>185
いや、無駄に時間使ってるだけなら短時間でやれよ
俺は必要な時間だと信じてるよ >>184
もし入札導入した結果ほとんどの対局が早く終わるって事態になったら順位戦の最初の持ち時間を増やせばいいんじゃないの? >>171
いやいや、先手の入札に何時間も使う棋士がいると思ってんの?さすがにそれはないよ
もしそういう棋士がいるんだとしたら数時間にも匹敵する利益を振り駒(運)で決めている現行ルールはめちゃくちゃおかしいってことになるよね そもそも戦争を模したゲームで先手後手ってなんやねん
平成も終わるついでに、来年からは2人同時に駒を動かそう >>189
今年のトップ棋士同士の将棋には合っていない
最終戦の振り駒でタイトルの行方がわかる年だった >>187>>189
順位戦6時間も
名人戦9時間も
3時間でいいやって棋士はいるんじゃないかな >>189
ってか運で決めている現行ルールはめちゃくちゃおかしいと思うw
だからこそ入札制にすべきだな 長期的には先手後手は両方同じくらいになる棋士がほとんどなんだから
その意味の公平性はあるはずだけどな。後手が苦手な棋士は研究が足りないっていうことでもある 入札制度だと、菅井とか持ち時間の半分くらいで入札しそうだなw 後手の方が作戦の幅が広いという利点がある
ゴキゲン中飛車もダイレクト向かい飛車も一手損角換わりもみんな後手の戦法
まあどうせ研究し尽くされると先手が指せることになるんだろうけどそれまでは使える 紙に時間差を書く入札は面倒だから
一人が時間差を設定して宣言した後、相手が先手後手を自由に選ぶ方式はどう? >>1
2ch名人のアフィリエイト収入は後手の人が受け取る対局料に加算
これでいいんじゃないか 生で映像中継されるようなレベルの高い対局は
ヨーロッパサッカーで言うとホーム側
テニスならサービスゲームに相当するくらいには
先手優位になった感がある 振り駒で3枚表出たら飛車を3筋か7筋、
4枚出たら4筋か6筋、
5枚出たら5筋へ移動し開始。
2筋へ戻したければ結果後手になるというのはどうだ? >>203
またバカloser本人か…
いい加減に宣伝やめろや! >>112
調べてみたら
タイトル戦の先手勝率は今期が71%、前期は51%、前々期は43%
現時点では今期のタイトル戦の先手勝率が高かった
としか言えないと思う >>206
なるほど、やはり今年が異質だが対局数が同数と仮設定するとタイトル戦も3年間平均55%まで落ち着くな
昔何かのデータで見た記憶だと、年間の先手勝率は51〜55%に落ち着いてたな、後手ゴキ中が流行ったときだけ40%台だったけど
流行する戦形の影響も強いと思うが、先手勝率55%超が常態化するようだと、本気で後手ハンデの検討に取り組むかも知れない タイトル戦番勝負への対応
羽生 指してみたい手を指す
久保 対抗型の独自路線
高見金井 ………………
その他 ソフト研究の発表会
研究優位≒先手有利を覆すほどの棋士は今のところいないし
今後はさらにソフト研究の影響が強くなる流れ 同じ相手と次に当たるときは先手後手を必ず入れ替えるようにすれば
初顔の時だけ振り駒で >>29
素晴らしい案だけど将棋らしくもっとスマートにやったらどうだろう?
俺が提案するのは握り駒入札
両対局者は密かに駒を何枚か握って同時に盤上で手を開く
大駒は1枚1時間、金銀桂香は10分、歩は1分みたいに適当に決めとく
これで多かったほうがその時間を差し引いて先手
これなら将棋らしくて美しいだろ
来年から始めても「これ伝統文化ですよ」って初心者に嘘を教えたら信じると思う >>210
これは美しいな
その場でさっとできて簡単だしニコ生アベマの中継も握った拳を出すところで盛り上がるだろう
新聞記者さんも「入札時、羽生は強く飛車を握った。その飛車が早くも広瀬陣を食い破ろうとしている。皮肉なことに飛車先を懸命に受けているのはあのとき広瀬が握った銀一枚だけだった」みたいにドラマが書きやすくなる
将棋にとても馴染むね >>210
駒を使った入札はベストかもな
握るんじゃなくても色々なやり方がありそう
例えば扇子で隠して駒を何枚か裏返して裏返した枚数が時間になってるとかオシャレじゃね? 第三者の振り駒がダメなら本人同士じゃんけんしたら良い
勝った方が好きな方選べば良い
何なら勝負事態をじゃんけんで決めればいいよ >>29の案は元が優れているだけに>>141やら>>210やらさらに改良する方法が次々出てくるなぁ コンピュータに延々と対局させたら、先手勝率どれくらいなんだろうね
タイトル戦とかの結果は個人に得手不得手あるし
母数が少ないから参考にならない 木彫りの駒で「歩兵」と「と」が彫られてるから、表が軽いに決まってる。
結果が平等の訳ないよ。 >>210
思うがままに駒を握れる奴が絶対に出てくる 入札制にして
藤井くんが毎回1時間半って書いて
常に相手にそれ以上の時間を書かせ
後手で無双を極め
相手が一か八かの勝負で後手を選んだら
研究に研究を重ねた手を打たれるって事になりかねない
一律後手30分プラスで振り駒がいい >>216
だったら、振り駒専用の駒を作って、両面に白と黒を塗布
これなら平等 >>220
そもそも振り駒が欠陥だと言ってるのに彫りによって確率が違うとかお前らアスペってよく言われない? >>201
サッカーみたいにアウェイゴールみたいなルール考えるか タイトル戦の先手勝率が今期は7割を超えている
最終局、振り駒で先手になれば、圧倒的に有利
これ、大問題だよな?
本当に、何か良いハンディを考えないと
王位戦も、王座戦も竜王戦もそうだからなぁ・・・・ >>216
プロは盛り上げ駒なので表の方が重いんやない? 入札制度良さげに見えるから
叡王戦あたりで導入してみたらいいのでは >>210
面白いけど大駒4枚引いて初っ端から1分将棋とか嫌だなw 棋士番号175羽生以降の棋士の先手後手数比較
振り駒・千日手・持将棋は考慮せず勝敗の決した対局のみ
【先手数が50局以上多い】
屋敷伸之
【先手数が40〜49局多い】
佐藤康光・小林裕士・佐藤慎一
【先手数が30〜39局多い】
野田敬三・高田尚平・佐藤紳哉・阿久津主税・横山泰明
【先手数が20〜29局多い】
羽生善治・畠山成幸・藤井猛・豊川孝弘・深浦康市・山崎隆之・中尾敏之・飯島栄治・千葉幸生
片上大輔・阪口悟・瀬川晶司・戸辺誠・西川和宏・大石直嗣・石田直裕・三枚堂達也・都成竜馬
【先手数が10〜19局多い】
中川大輔・伊藤能・鈴木大介・野月浩貴・木村一基・増田裕司・野秀行・上野裕和・島本亮
村山慈明・村中秀史・伊藤真吾・及川拓馬・田中悠一・藤森哲也
斎藤慎太郎・今泉健司・野智史・井出隼平・杉本和陽・長谷部浩平
【後手数が10〜19局多い】
中田功・小倉久史・郷田真隆・平藤眞吾・飯塚祐紀・岡崎洋・伊奈祐介・松尾歩
渡辺明・橋本崇載・佐藤和俊・中村亮介・佐藤天彦・牧野光則・佐々木勇気・船江恒平
見泰地・上村亘・石井健太郎・宮本広志・近藤誠也・藤井聡太・大橋貴洸
【後手数が20〜29局多い】
三浦弘行・田村康介・村田智弘・金井恒太・澤田真吾・阿部光瑠・八代弥・黒沢怜生
【後手数が30〜39局多い】
櫛田陽一・森内俊之
【後手数が40〜49局多い】
杉本昌隆・中座真・宮田敦史
【後手数が50〜59局多い】
石川陽生・藤原直哉・北浜健介
【後手数が60局以上多い】
丸山忠久・堀口一史座 後手番で負けた者に異議申し立ての権利を与え
申し立てた場合は先手を持って後手ハイスペックトップソフトと申し立て局の20手目の局面から対局する
勝てればなるほど先手の利が大きいねと申し立てた対局の相手と先後を入れ替え再戦 こういうのはどうだろう
年度通算で順位戦とタイトル戦を除いて後手-先手の差が3局になるごとに先手権を1回獲得
先手権は年度中に消化しないと失効
先手権は順位戦とタイトル戦を除いて任意の対局で使用可能、ただし事前に相手に通告
互いに先手権を行使した場合は振り駒 ハンデなんて駒落ちが分かりやすくていいじゃん。
先手は27の歩を落として開始しろ まぁ、後手だけ千日手模様の作戦を練れるのはアドだとか
角換わり系ならそもそも先手後手の有利がつきにくいとか
空手では後の先とかあるし、将棋が完全解析された時に先手が必勝とかまだ決まって無いとか問題があるから
先後のハンデはまだ当分無いだろうな
やるなら持ち時間オークションに1票
偶数と奇数系を採用で
これなら細かい調整が個人個人の考えで出来るしいいと思う >>85
それは反対、持久戦が得意な棋士が一方的に損するし
作戦の幅に直結するハンデはキツイ >>16
振り飛車党対居飛車党なら振り飛車党側が最初に58に振ってしまえば居飛車党は後手選ぶか中飛車やるかの二択になってしまう >>85
勝敗決まってても王手ラッシュとかで無駄に手数を稼ぐ将棋になる 先手はおやつのアイスクリームが溶けきる前に勝たないと敗北 ボクシングなんか、引き分けの時はチャンピオン防衛だし
将棋もタイトル保持者側が若干有利があっていいんじゃないのかな?
最終局になったら、タイトル保持者が先手
菅井も中村もせっかくタイトル取ったのに、最終局が後手で少し可哀そうだった >>250
決勝シードの異常優遇に気付け馬鹿
冠側はその異常優遇があるので常に後手から開始し最終局は後手を持つ決まりでいいな
先後の微差の有効な活用法だ プロ棋士の先手勝率は53%程度
上位の将棋ソフト同士だと先手勝率57%程度
AlphaZero vs elmoの先後勝率、AlphZero vs Aperyqhapaqの先後勝率から推定される
AlphaZero同士の先手勝率は80%程度にもなる。
棋力の高い者であるほど先手有利が顕著になる。
先手は時間が無い中間違えずに指せますか、というゲームになるのは面白味が少ないので、
時間差じゃなくてルールを微調整する方向の方がよいのではと思う。
チェスはトップクラス同士だと先後勝率に大きく差があるけど、
先手の持ち時間をガッツリ削って調整して対局が面白くなるかというとそうでもない。 これだけタイトル戦で先手ゲーになってるんだから何かしらの対策はしろよ
棋王戦…先手全勝(5ー0)
名人戦…先手(5ー1)
棋聖戦…先手(4ー1)
王位戦…先手全勝(7ー0)
王座戦…先手(3ー2)
竜王戦…先手(5ー2)
特に不公平なのは振り駒できめる最終局の先手(4ー1) >>219
いやそれは藤井くんが強いってだけじゃん
強い棋士が勝つルールの何がおかしいねん >>210
ん?これ別に適当に握るって意味じゃなくて入札したい枚数を棋士が選んで出すってことだよね?
だったら面白い >>210
駒で入札するのはいいんだけどもっと美しくしたいな 将棋みてるのになんで心理戦のつまらん駆け引きしなきゃいけないのか謎
全くいい案じゃない
持ち時間に合わせて最初から先手何分引くか決めておく方がいい >>29
これもっと簡略化する方法思い付いた
先後を決めずに普通に駒並べて対局スタンバイ
ここで記録係が「先手持ち時間。5分ー、10分ー、15分ー、」って5分刻みで先手の持ち時間を増やしていく
両対局者は自分の入札したい持ち時間になったところで初手を指す
先に初手を指したほうが先手権落札でそのまま対局スタート
持ち時間はそのとき読み上げられてた時間になる
これなら紙とか使わないから簡単だろ 試しに後手の持ち時間が多い非公式戦でも
やってみたらどうか。 >>254
スポンサーからのクレームが無ければ連盟は変えないだろうな
スポンサーは無知で無能だからクレームしないだろうし >>141
1分単位で同じ時間なら振り駒、でよくね
どうしても後手が嫌なら多めの時間を記入できるわけで、そうなると全員に共通した最適な時間記入というものは存在しなくなる 「先手の初手は必ず端歩を突く」とすればどう?
先手は端歩突きを活かそうとするし、
後手は無駄手にしようとする駆け引きが面白いと思うが。 記録係「それでは豊島先生、菅井先生、先手番入札時間をご記入ください」
豊島・菅井「…」カキカキ
記録係「入札時間を開封します。豊島先生5時間1分、菅井先生5時間2分です。よって菅井先生の先手番で持ち時間を5時間2分減じて対局開始となります」 囲碁はコミつけないと先後のバランスとれない欠陥とか言ってた将棋民いたよな
囲碁はコミで柔軟にバランス調整できるが将棋は難しそうね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています