[徹底討論]　将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 15:21:51.47

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 22:47:12.09

入札において駆け引きが生れないわけがない
そして、それが「上手い人」が先手をより多く取れたり、持ち時間の減少を低く抑えられたりする

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 22:51:01.67

ハンデを与えて先手の有利を消すってつまり今までは純粋な将棋の理屈で先手有利だったのを
時間を先手にだけ減らし終盤で質の低い将棋にさせることで勝率五分にしようってことでしょ？
ポカを見たいとは思わないな

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 22:55:02.48

>>313
駆け引きしないのなんてただのアホだけだぞ
先手取られるならなるべく時間減らさせたいし
自分が先手取るならなるべく減らさないで取れるように有利に進めようとするに決まってるだろ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:03:41.94

真面目な話、持ち時間入札制度になると、特定の棋士が
生涯後手しか持たなかった、なんてことも起こりうる。
逆に９割９分先手で、平均持ち時間が早指し棋戦並の棋士も出るかもしれない。
名人戦や竜王戦で持ち時間大差スタートによってボロボロの棋譜が残るなんてことも。
そんな事態は将棋界にとってはマイナスではないか。

あらゆる記録にいちいち、この時は入札のせいで持ち時間がこうで、みたいな注釈がつくのは美しくないと思う。

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:05:07.16

やはり最終局は持ち時間10分の先後入れ替え連続ゲームで
2勝差がつくまでやるしかない

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:05:48.88

>>319
入札制は、「番勝負及び順位戦以外」でどう？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:06:52.23

もしくは、実験的に特定棋戦のみで導入するとか

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:08:04.64

まぁ、アイデアとしては面白いよな
実験的に一度やってみて欲しいってのは間違いなくある

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:09:18.23

ドワンゴとか食いつきそう

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:10:39.37

叡王戦は番勝負以外は入札制でいいんじゃない？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:12:16.76

このスレ馬鹿多すぎない？
ああ冬休みか

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:14:20.10

>>321
馬鹿かお前は
番勝負の先手勝率が高すぎると言う話をしてるのに
番勝負を除外してどうする

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:16:23.49

>>316
それは先手を取ると言う駆け引きも運ではなく実力なんだからいいだろ
先後の運を排除しようとしてるんだけど話理解できてる？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:24:19.96

番勝負の話であれば先後二局やって共に勝てば一セット取れて何セットか先取した者が勝ちでいいよ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:30:02.10

>>328
将棋の力とは全く別の「実力」が絡んでくるのが嫌な人もいるってこと

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:31:38.80

あと、「話理解できてる？」とかいちいち煽りっぽく書くなよ、うぜえな

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:32:00.83

>>330
個人の駆け引きに技量による先後決定 >>> 振り駒による先後決定
それなんの反証にもなってないぞ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:35:57.58

長い目で見れば振り駒の方がフェアだな
確率的に先手と後手の数が同じになるよう必ず近づいて行くんだから
将棋以外の実力で決まるよりかは、よっぽどフェア

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:37:06.04

>>332
先後の有利不利は将棋そのものの性質なのでそういうゲームだと思ってるんで
振り駒のが駆け引きの技量による差が出ないだけマシだと思うわ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:38:15.30

>>334
馬鹿かお前はスレタイ読んで50年ROMってろカス

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:38:32.97

>>314
それ対局前に
「私は振り飛車をやるよ。だから君は居飛車穴熊を目指せばいい」
とか三味線で駆け引きするのと同じじゃね？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:40:30.66

>>315
＞先手は欲しい、だが持ち時間はできるだけ減らしたくない
＞その条件の中でギリギリの数字を狙って行くことになる

うん、だから各棋士が最も公平だと思ったハンデの値を書くことになるよね
先手も持ち時間も大切だからそれを天秤にかけて釣り合う値をみんな書くわけ
それ以上に公平なルールがあるかい？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:41:18.50

端歩

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:44:20.72

先手が１手目を指す後手は２手目を指すか
盤面と先後を入れ替え２手目を指してもらうか選択できる

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:44:36.79

>>311
>>316
>>318
いや、駆け引きって具体的にどうするの？

例えば

A「先手の価値は10分だと思う。だから10分と書こうかな」
B（駆け引き名人）「Aは10分と書きそうだな。よし、11分と書いて先手を奪ってやろう！」

これでBが駆け引き成功なのか？
Aからしたら「先手の価値は10分」と思ってるんだからBが11分で先手をやってくれるなら願ったり叶ったりじゃないか
何も駆け引きできてないんだよ
正直に思ったままを書いた人が一番得するまともなルールってことだ

正直に書いて損する例を具体的に書いてみろよ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:46:00.92

>>319
番勝負のタイトル戦は最終局だけ入札にすればいいんじゃないの？振り駒の代わりということで

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:46:20.91

これにより１手目はなるべく先手後手に
有利不利がつかないように指すことが必要とされることになる

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:49:10.12

>>342
先手が好きな振り飛車党への配慮がない
やり直し

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:49:37.73

>>319
後手のスペシャリストとか面白くない？振り飛車党の誰かやってほしい

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:50:44.13

>>342
具体的に言うと現在後手を持ってる
先手が好きな振り飛車等に対して
先手が初手26歩と突いた場合
先手が好きな振り飛車党は
このルールが導入されると損しかないわけだが？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:51:38.67

>>340
確かに言われてみると具体的にはあんまり思い付かないな
いや、俺が駆け引き下手だから思い付かないだけで駆け引き名人なら凄い手を思いつくかも知れない

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:52:56.05

>>346
思いつかないって言うかないだろ馬鹿なのか

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:53:50.31

>>346
そういう「もしかして抜け道があるかも…？」みたいなのは反対する理由にはならなくない？
なんならニコ生の企画で一度やってみて抜け道がないかどうか確認すればいい
それで駆け引きで有利にできる方法を発見した棋士がいたら公式戦では採用しなければいい

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:54:33.74

先手が取れるなら40分ぐらい出してもいい
だが、相手はいつもこのぐらいの持ち時間だと10分ぐらいの時間を書くことが多いよな
ってことは、15分ぐらいを書いとけば先手も取れて持ち時間もそんなに減らさずに済む
でも、15分って書いて先手取れなかったら嫌だな
少し余裕を持って20分って書くべきか
20分でももしかしたら先手取れないかもしれない
40分か15分か20分か、何て書こう・・・

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:55:01.51

>>340
BはなんでAが10分て書きそうって知ってるんや？
その時点で駆け引きだろ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:55:27.82

>>340 の言ってることが完全解で
持ち時間入札制に駆け引きは存在しないわ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:56:21.39

>>350
そら過去の棋譜見たら載ってるからだろ馬鹿なのか

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:56:39.28

>>346
ってか駆け引きの方法なんてないよｗ
だって「自分が紙に書いた通りの条件で先手になる　or　相手がそれより不利な条件で先手になる」のどちらかなんだから
つまりこのルールでバカを見るやつがいるとしたらそれは変な駆け引きをしようとして変な値を書いた場合だけ
正直に公平だと思ったハンデを記入した棋士は絶対に損をしないルール

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:57:08.97

>>335
なーにがスレタイ嫁だよバカはお前だ低脳
おれはタイブレークに一票入れてんだよ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:58:15.88

>>352
それをチェックするのが将棋以外の作業って言ってるんだろ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:59:40.88

>>284
これニコ生にメールで送っていい？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:00:25.17

>>354
これお前の発言ね

時間を減らし終盤で質の低い将棋にさせることで勝率五分にしようってことでしょ？
ポカを見たいとは思わないな

持ち時間維持したまま複数局やるのか？
どう考えても現実的じゃないこともわからないのかな？
え？低脳君？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:02:05.51

>>302
>>356
適当に作ったものなんで著作権とか主張しません
焼くなり煮るなり好きにしてOK
もちろん好きなように改変してくれていいし転載してくれてもOK

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:02:13.06

>>355
それで？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:04:39.86

>>353
これ
自分が書いた以上に不利になることはないんだから駆け引きもクソもない
損するやつがいるとしたら>>349みたいに変な駆け引きをして適正値以上の利益を得ようとしたやつが失敗して損するパターンだけ
正直に書いて損することは理論上あり得ないのだからルールには問題ないということ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:06:01.11

確かに正直に書けば損はしないかもしれない
だが、うまいことやって得をすることはできる
将棋以外の力で得をできることが問題

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:06:19.20

>>357
誤魔化すなよ
カン違いしてスレタイ嫁とか勝ち誇って低脳晒した反省がないぞ？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:07:23.23

>>362
先後のハンデを考えるスレタイで対局数を増やすwwwwwwww
馬鹿丸出しとはこのことか

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:07:58.35

>>362
せっかく日付を超えてID変わって
逃亡することもできたのにwwww
アホ過ぎワロタ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:08:00.10

>>359
将棋とは関係のない部分で条件の差がつくということ
極端に言えば、藤井くんは今後後手が続くかもしれない、それを回避するには対局者の入札時間を分析しなければいけない
それって将棋が大きく変わっちゃうよねってこと

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:09:20.81

>>365
うんうん時間入札に駆け引きは存在しないよね
レス読もうね日本語読めないのかな

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:09:28.61

>>363
誤魔化しに必死だな
カン違いしてスレタイ嫁とか勝ち誇って低脳晒した反省はどうした？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:10:03.69

相手が書く時間をうまく見抜けば、40分減らすところを15分減らすだけに抑えられる
そこら辺の技量が高ければ、いつも有利に戦える

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:10:38.06

>>367
いやスレタイ読めよ
そしてROMってろ
日本語が読めないのか？
誤魔化す必要のないものに
誤魔化してるって言って
勝利宣言して恥ずかしくない？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:11:16.62

正直者は思ったままのハンデを書けば損することはないけど渡辺みたいな自分は駆け引き上手いと思ってるバカが自滅するパターンは普通にありそうだな

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:12:20.98

>>368
それはAは不利と感じないんだし勝手にそうしてくださいと言う話だろ
Bは自分の適量以下の時間を書いて先手を取られるリスクを負ってるんだが
まあそれをするのは自由なんじゃね

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:12:49.20

>>363
先後のハンデを考えるスレで二局やって有利不利をなくすって意見出すことの何がそんなに面白いの？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:13:34.67

>>372
時間を減らしてポカを見たくないあなたに聞くんだけど
対局数は時間を維持したまま純増するんですか？
それが現実的だと思うんですか？
馬鹿じゃん

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:14:04.94

相手の入札の傾向を分析した方が得なのは間違いない
先手が勝ちやすいゲームなんだから
その時点で棋力とは関係ないとこで勝負が始まってるな

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:14:26.23

>>369
おや反省がないな
カン違いしてスレタイ嫁とか勝ち誇って低脳晒した反省はどうした？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:15:05.33

>>365
いやいや、その発想がおかしいんだよ
藤井くんがもしいつも20分と書いてるならば藤井くんは「先手番は20分の価値」と思ってるということ
だったら相手が21分で先手をやってくれるなら藤井くんからしたら「この人、なんでわざわざ損することしてるんだろ？先手に21分も価値ないだろｗ俺の勝ちだわ」となるわけだ
つまり相手の時間をわざわざ調べたやつが結果的に損してるわけね
駆け引きなんてないんだよ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:15:11.86

>>372
口を開けば馬鹿を晒すだけだからROMってろって
教えてあげてるのに日本語読めないんだなー
本当に馬鹿なんだなあ

>>375
時間を減らしてポカを見たくないあなたに聞くんだけど
対局数は時間を維持したまま純増するんですか？
それが現実的だと思うんですか？
馬鹿じゃん

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:16:00.91

紙に書いて開封より、リアルタイムオークションの方が面白くない？
おーっと菅井3時間行ったー！どうする糸谷行くか、どうだ
キター4時間だー！
みたいな。

開始前に一盛り上がりあって興行的においしいと思うんだが

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:16:36.54

>>373
質問すら理解できない低脳晒しながら逆質問とかいらないから

「先後のハンデを考えるスレで」タイブレークの意見出すことの何がそんなに面白いのかを聞いてるんだよ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:16:50.21

>>378
放送されない隠キャ棋士にも配慮を頼む

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:17:52.18

>>379
時間を減らしてポカを見たくないあなたに聞くんだけど
対局数は時間を維持したまま純増するんですか？
それが現実的だと思うんですか？
馬鹿じゃん

これが逆質問に見えるのはやばくね？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:17:55.05

>>368
それは有利になってない
例えば

渡辺「お、相手は三浦か。こいついつも15分だから16分って書いたろ！」

となった場合は

三浦「渡辺は16分か。先手には15分の価値しかないからこれなら後手で満足」

となるわけだ
渡辺は有利になってないんだよ
三浦か「自分が有利」と思ってる時間で三浦と戦わなきゃいけないんだから

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:19:00.16

「この商品には１万円の価値がある」と思ったら１万円入札しとけば確かに損はしない
だが、もしかしたその値段よりももっと安く落札できるかもしれない
他の人がいくらぐらいで入札するか、それによっては8000円で落札できるかもしれないし5000円で落札できるかもしれない
損はしないけど得をすることはできるってのはそういうこと

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:19:15.16

渡辺が例に出されるの笑う
やっぱこのルールで分析とか1番しそうなのは渡辺だよな

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:19:40.03

>>372
時間を減らしてポカを見たくないあなたに聞くんだけど
対局数は時間を維持したまま純増するんですか？
それが現実的だと思うんですか？
馬鹿じゃん

暗に現実的じゃない提案をしてる馬鹿だと
言っているんですがわからないのでしょうか

日本語って難しいですね

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:20:02.21

>>378
企画としては面白いけど将棋感がないのとそれはガチで駆け引き要素が入るのがね
紙で入札して開封するのは封じ手開封文化のおかげで将棋に馴染みそうってのがある

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:20:18.38

>>377
見苦しく論点すり替えてんじゃねーよ恥を知れや
スレタイ読んでないってのがテメーの当初の難癖だからな
逃げずに反省しとけボケが

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:21:38.42

>>387
論点なにもすり替えてないのすり替えたと勝利宣言乙www
逃げてないのに逃げた勝利宣言乙www

時間を減らしてポカを見たくないあなたに聞くんだけど
対局数は時間を維持したまま純増するんですか？
それが現実的だと思うんですか？
馬鹿じゃん

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:22:19.05

>>198
いいね！入札と同じ原理で手続きがはるかに簡素
アマチュア大会でも手軽にできる

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:24:14.57

>>381
苦し紛れの逆質問そのものだよ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:26:52.35

>>390
君は？がついたら質問と捉えるのか
じゃあ？をつけないでいってあげるよ

時間を減らしてポカを見たくないあなたと言いました
対局数は時間を維持したまま純増するのは不可能です
それが現実的な提案だとは到底思えません
こんな提案をするお前は馬鹿です

これでいい？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:28:39.09

>>385>>388
苦し紛れの逆質問につきあうバカはいねーよ
いつまでも学習できないバカだなお前も

スレタイ読んでないってのがテメーの当初の難癖だからな
おれがスレタイ読んでいないなどと低脳晒したことの反省が先だよ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:29:28.97

>>392
スレタイ読んでてこんな馬鹿な提案してるってことでファイナルアンサーなんだね
了解でーすおつかれーっす

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:31:35.33

>>391
お前の寝言などどうでもいいよくだらん

スレタイ読んでないってのがテメーの当初の難癖だからな
おれがスレタイ読んでいないなどと低脳晒したことの反省から逃げてるんじゃねーよ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:31:46.68

>>198
隠れたところに妙案が有ったな
一方が条件を決め、他方が選択できるって面では16の案とも通ずるところがある
平等とは言い難いが公平ではある

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:32:09.47

>>382
いや、そういうことではない。

A　自分は40分と書いて、相手は10分と書く
B　自分は15分と書いて、相手は10分と書く

Ａで先手を取るか、Ｂで先手を取るかって話。
当然みんなＡよりＢを狙いたいし、そういうのが上手い人は持ち時間の減少を最小限に抑えられる。
下手な人よりも有利に戦えるってこと。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:32:35.33

>>395
どっちが書くかなにで決める？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:34:17.92

>>393
そもそもポカを見たくないってのは先手だけポカを誘発させるようなやり方での調整についての話だし
何も理解できてねーのな

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:35:22.35

いろいろな相手に対して自分が減らせる時間を入札するってのは相手の強さと自分の差をどう思っているか公表
することと同じなんだよな。それってめんどくさい盤外のあれやこれやが発生しすぎてまずいと思うわ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:35:28.82

>>398
時間が減ると本来の時間よりポカは増えますよね
で時間減らして1日何局するの？2局差着くまでやり続けるの？
馬鹿なの？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:35:41.72

>>395
ケーキを二人で分ける時も、一人が二つに切り分けてもう一人が選択するのが平等っていう話あるよね

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:36:52.52

>>401
それね森だか秋山だかの数学者の本で読んだわわりと感心した

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:37:17.13

ただ持ち時間変更ってのは対局場含めた棋戦の主催者や関係者の都合考えると簡単ではない
趣味でやる分にはいいけど

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:37:17.64

>>401
とっちがケーキ切るかどうやって決める？振り駒？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:38:06.87

>>404
どっちでもいい
論理的には、切る側になった人は出来るだけ損をしないようにきっかり半分に切るから

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:38:55.99

>>401
完璧に真っ二つにできないのであれば、どう考えても選ぶ方が有利じゃね？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:40:10.80

>>406
切る人間は自分がどっちを取ってもいいように切るんやで

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:40:13.73

>>406
切ったのは自分だから自己責任

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:41:45.69

>>406
まあ基本的には論理ゲームの理想論だし
現実には二人目が多少の大小を正しく見極められる保証もないので

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:41:51.02

>>399
それちょっと思った
現実ベテラン相手と若手相手で入札時間も変わってくるだろうし
面倒くさいことになりそう

余計な所に頭回さないといけないのがな

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:42:21.00

これもAは自分できるなら40で切るけど
Bに切らせれば30で切る(と予想される)からBに切らせたい
とこうなってしまうとどっちが切るかを決める方法を決めないといけないな

やっぱ同時入札が最適解だと思うけどな

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:42:30.54

駒落ちの下手が枚数選ぶように
下座が先手後手を選べばいい

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:44:04.84

>>412
九段おじいちゃんにますます勝ち目がなくなるじゃろ
段位は実力ではなく実績なのだから

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:44:31.04

>>400
細かい設定に拘って何とか揚げ足取ってやろうと必死なバカがお前だよ
そんなもん限度を決めて例えば5セットやってタイが続けば一局で決めるとかいくらでもやりようあんだろ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:45:28.39

中には持ち時間5時間なのに299分とか書いて
「おまえなんぞ１分で十分だ」とかやる奴が出るな
多分失礼だとか敬意がないとか叩かれるけど