[徹底討論]　将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 15:21:51.47

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 21:11:53.27

持ち時間入札制一番というか他に解ないな

たた、時間を代償に得られるのは
先手ではなく先後選択権にした方がいい
後手が欲しい棋士が多少は居るかも

あと、例えば60分なら、先手から60分減じるのではなく
先手から30分マイナス、後手に30分プラスがいいな
それならば終局時間予測も変わらない

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 21:18:58.41

先手から持ち時間が引かれる方式だと後手千日手の価値がかなり増すな
後手で千日手にすれば持ち時間多い状態の先手になれる

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 21:33:27.41

確かに千日手は先後入れ替っていう先後を多少平等に近づける役割があるルールの存在を忘れてた

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 21:35:15.01

そもそも番勝負の千日手での先後入れ替えって必要なのかな？

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 21:40:04.94

一時期の永瀬や澤田のように後手番の時には積極的に千日手を狙っていく棋士がもっと増えてもいいのに
千日手って狙えるもんでもないのかな？

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 21:40:36.56

永瀬や澤田は先手でも平気で千日手にするぞ…

**星野なな子** · 2018/12/30(日) 22:30:01.80

持ち時間入札以外にも
【終局手数入札】もある。
私が１３０手と入札し、貴方が１５０手と入札したら、
【中央値の１４０手で後手番が勝ち】となる。
なお、先手は少ないほうを入れた私が取る。
偶数は【合法着手なし】という条件もありえるので発生しえる。
数字は入札でなくても競売方式でも構わない。
これでもある程度公平である。
当然ながら棋譜は汚れる。

**６８２の期待勝率下限** · 2018/12/30(日) 22:33:23.59

基本的に、双方入王がすべて超手数該当となる。
これが、おおむねＭＡＸ２％となるので、それだけでも結構の確率となり、基本的に短い手数の入札は起こらない。
ただ、ある程度以上に長い数字だと、損番となる。
この棋風により左右される手数入札がよいかどうかは個人の感覚に左右される。
将棋倶楽部２４ではリレー将棋で採用済。

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 22:41:40.12

持将棋は後手の勝ちいいいいいい！

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 22:43:15.09

それ後手番が最初から詰ましにいくことを放棄する将棋になったりしないのかな？

**星野なな子** · 2018/12/30(日) 22:44:22.20

小コミ⇒双方入王同点後手勝ち⇒アマ棋戦採用
大コミ⇒双方入王２９点でも後手勝ち⇒２４リレー将棋採用

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 22:46:19.94

大コミの上位互換として、手数制限（同型反復を伴わない）後手勝ちという方法がある。
これは、任天堂で採用（将棋ソフト／森田方式）

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 22:51:14.27

１・・・持ち時間入札制*1
２・・・終局状況限定型（双方入王後手勝ち系統）*2
３・・・初手制約型（仮先手先行着手方式）*3
４・・・引分も１局としてで対局する*4
５・・・１勝の勝ちを２倍にするか優勢局を勝ちにしてもらえる権利*4

いろいろあるようだがまとめてみようか・・・
過去スレ
https://kanae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1177988526/

*1
⇒ソフト稼働率から計算すると勝率2：1が持ち時間２倍⇒５２～５５％の場合その１／３でおおむね持ち時間の１割で妥結
*2
手数入札は過剰も双方入王同点後手勝ちだけではやや少ない
*3
初手５８王等振り党優位
*4
【最終局は実質引分後手（先手）勝ち（番勝負を偶数番）】⇒４勝３敗１分のような形で終わる

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 23:06:54.43

https://digital.asahi.com/sp/articles/ASKDV053WKDTUCVL04R.html

　安田　では、先手と後手、どちらを選びたいですか。

　藤井　先手ですね。先手の勝率が５２％ぐらいなので、データとしては先手が勝ちやすい。
ただ、手の組み合わせは膨大にあるので、「どちらが必勝か」ということは、また別の問題になります。
実際には、局面の読みを切り上げて、形勢判断をしなければなりませんし、真理に近づくのは難しいと思います。

　安田　先手と後手で持ち時間にハンディをつけるというルールを考えてみると面白いかもしれません。
先手側が持ち時間が少ないとしたら、どうですか。

　藤井　コンピューターの場合、読む時間が半分になると（強さの指標となる）レーティングがかなり下がります。
持ち時間の差に比べると、先手と後手の差はそこまで大きくないかなと思います。

もしも入札制度が導入されたとしたら、藤井くんはどんな時間を入れるんだろうね

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 23:08:05.79

>>664
バカはお前だよ

**星野なな子** · 2018/12/30(日) 23:15:00.45

順位戦で引分も１局という形だった場合、
最終局が抜け番の棋士が得（損）しないようにしないといけないな。
ということで、第８局迄先手４局後手４局で確定させて、９局目以降で最終局が引分不可で勝率順かなぁ。
なんか、下位争いの棋士が降級点回避の為に先手で千日手狙うのが気持ち悪い感じがするが・・・
これもありって言えばありなのかもしれない。

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 23:17:28.22

棋士A及び棋士Bに先手を得るために投資してもいい持ち時間を
棋士Aには奇数で棋士Bには偶数で書いてもらう。
長い時間を書いた方を先手とする。
後手の書いた時間を先手の持ち時間から引いて対局開始する。
例えば棋士Aが45分棋士Bが30分と書いた場合
棋士Aが先手で持ち時間から棋士Bが書いた30分を減じて対局開始する。

問題点
奇数偶数をどっちが書くかをょうきめるか
互いに後手が欲しい場合、奇数側が必ず後手を取れない

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 23:44:31.03

>>664
ネタ勢は何人かいるが後手に歩を持たせろなどとマジで主張してるバカはお前だけ

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 23:55:59.29

Abema杯あたりは先手有利になってないな

持ち時間短くして、後手がチェスクロックを押しやすい位置に置く、それで足りる
サッカーだって、後手(キックオフじゃない方)はフィールドの有利な側を選べる

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 00:00:51.94

プロのトップの長時間でこれだけ先手ゲーなんだからまともな組織なら改善する
しかし将棋村はどうかというと、みなさんご存知の通りだ

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 00:25:50.83

着手時間の差で１手０．５秒とかだと大きいぞ。
１手７秒追加なら１／１４の価値。
このくらいになると五分だと思う。
該当年度で後手が勝ち越しても普通に揺れ幅の内側と言える。
問題は、６時間で６０着手３０秒の差と３０分で６０着手３０秒は同じじゃないということ。
当然持ち時間が長ければ問題。
逆に、３分切れ負けなら先手不利でもおかしくない。

**星野なな子** · 2018/12/31(月) 00:33:20.05

封じ手が先手番着手（開始６時間経過後の直後着手）で見えた状態という形で十分じゃないのか？

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 00:59:16.65

>>676
そうだね
つまり>>284が完全解だ

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 01:04:42.13

>>697
一日制はどうするの？

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 01:22:02.72

>>692
マイナス入札もアリにしたら奇数側も後手が取れるんじゃね？
将来後手有利の流れになって両者ともに後手が欲しいとした場合、
例えばAはマイナス3分、Bは0分で入札すれば、
Bが先手でAの書いたマイナス3を引く、即ちプラス3分として対局する

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 02:37:48.76

>>693
頭固そうな爺さんには理解出来ない話だよね
それはそうと、スマホ回線をわざわざ毎回切り替えて工作してるの、恥ずかしいよ（笑

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 02:41:00.43

何が入札だよ馬鹿ばっかりか

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 05:11:26.64

プロの対局の先手勝率は昔も今（今年）も53%程度
対策は本当に先手の勝率が高くなってきてからで十分

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 05:50:28.69

>>532
つまり>>71か

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 06:02:11.31

>>703
でもさ、封じ手までやって、公平さを追求してるのに、そもそも先手と後手で差があるっておかしくない？

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 06:03:08.60

>>701
持ち歩を足すとか基地外も大概にしておけ
お前の気力が低過ぎて1歩の大きさがわからんのなら
もう口を開くのやめとけ

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 06:04:24.33

>>702
何が馬鹿なの？
将棋自体のルールを変えない案として、秀逸だと思うけど？

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 06:05:39.79

>>707
タイブレークを論破されて発狂してるんだ許してやってくれ

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 07:35:27.59

公式戦は棋戦タイトル戦に関係なく前回対戦したときの先後逆にする
タイトル戦の番勝負はいままで通り
初手合だけ振り駒

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 07:42:17.48

仮に完全に公平になったとしても千日手の先後入れ替えルールがあるから
そのぶんだけ後手がほんの少し得するってことになるな

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 08:14:10.36

>>709
棋聖戦で先手とったから今度の順位戦は後手な
ってなるだろアホかよ

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 08:33:04.70

>>711
大事な対局で先手当たるかは結局運だよな、なら振り駒でいいんじゃね？って思うw

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 08:48:17.46

先後2局で1試合とすれば万事解決

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 08:55:42.15

入札制は公平で良い案だと思うけど
棋士の気持ち考えたら面倒だって思われて受け入れられないんじゃないかな

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 09:18:37.38

>>710
完全な公平なら千日手で先手取りに行く必要無くなるので………

>>714
受け入れられないなら振り駒でいいだろ
紙に書くのが面倒な程度しか前後の違いを感じてないって事だし

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 09:19:40.93

ソフト解析が進んで後手有利の世界が来たら

千日手は先手番の作戦になるな
将棋は深い

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 09:38:53.42

>>711
じゃあ順位戦だけは除外でいまのまま

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 09:50:53.68

先行はドローなし

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 10:02:30.15

>>713
引き分けの発生で何も解決してない
>>717
それぞれの棋戦の価値が違うって意味なんだがアスペかよ

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 10:03:21.13

>>715
先手は消費時間を削られてるから
後手は千日手先後入れ替えを狙った方が得する

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 10:05:27.11

>>720
そのリスクも加味した入札が必要だ
初めから千日手が狙えるなら入札0分にして
後手とって千日手で先手取ればいいな
できないだろうけど

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 11:10:14.93

>>700
マイナス入札、最大持ち時間を超えた入札は禁止にするべきだな
それで時間が同じになったは振り駒しきない

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 11:11:07.18

タイトル戦の先手勝率はよく見るが本戦の先手勝率はどうなの？本戦が53%くらいならタイトル戦だけタイトル保持者が先手番から初めて交互でよくないか？

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 11:31:25.96

>>719
そこまで言うんなら各タイトル戦ごと独立して先後の入れ替えでいいよ

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 12:18:18.54

>>724
20年に1局なんていう出会いもあるわけで現実的ではない

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 12:24:16.14

>>713
サッカーみたいに勝ち点制にすれば引き分けも解決
もしくは野球みたいに何勝何敗何分とするか

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 12:31:27.48

>>726
数を戦うリーグ戦やタイトル戦ならいいが一発勝負のトーナメントだと引き分けはない方がいいな

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 13:02:05.83

>>726
トーナメントはどうするんだ無能

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 13:13:32.38

リーグ戦だけでも導入するら価値はある
それだけでもクラスが公平になるのなら、トーナメントの予選免除やシードにも反映されるわけだし

それに、引き分け時はタイブレークをすることも可能
そのさい、野球のノーアウト1、2塁の状態から始めるように、駒の数や配置(自陣三段目内なら囲いは自由にして良いなど)
スピーディに戦える環境にするのも有効

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 13:26:38.77

>>701
一歩を入手するために香を捨てる定跡すらあるんだが？

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 13:27:27.18

>>1
ほんとだよな

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 13:43:09.56

トーナメントも先後2局1セットにして
1：1の場合は残り消費時間で勝敗を決めるか
決まらない時は
振り駒で勝敗を決めればいい

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 13:48:25.40

先手はあらかじめ初手を宣言する

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 13:53:33.47

サッカーでもホーム、アウェーと公平に試合して有利不利をなくしているように、先後2局1セットにするのが一番納得感ある。
興行的にも1局増えるし

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 13:57:41.04

先手が角二枚、後手が飛車二枚

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 13:59:29.76

>>734
引き分けにするとトーナメントが進まないと言ってるだろ無能
何が一番納得感あるだよボケ

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 14:02:35.87

>>736
引き分けはもう1局すればいいだろ
頭使え、って使える頭もないか。

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 14:06:47.34

>>729
もうそれ将棋じゃねーだろ
真面目に提案してるなら病院行け

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 14:07:26.68

>>737
でそのもう一局の先手後手は何で決めるんだ？
振り駒ですか？頭悪過ぎて草生える

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 14:15:58.42

>>739
引き分け時の3局目は回り将棋での対局となります。

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 14:36:07.07

>>732
タイの場合は消費時間の少ない者に先手を与えて指し直すってのもあるな

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 14:55:42.56

>>734
昔のA級はそうだったんだっけ。
ただ、今は棋士の負担考えると現実的ではないな。

とりあえずA級は9人か11人にした方がいいと思う。
人によって先後の回数が異なるのは不公平。

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 14:55:43.51

振り駒の前に一手10秒将棋で先手を決定

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 15:03:30.85

>>740
馬鹿は意見するなよ

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 15:08:11.84

>>720
なるほど

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 15:24:21.27

要点

将棋唯一の運ゲー要素である先手後手問題解決策

１手損やゴキ中が流行した時は後手の勝率が勝った時もあるし、先手が有利だとは思うが実際どの程度有利なのかは不明

なので個人の判断でバランスが取れるハンデが適当

ルールそのものに対する干渉は不可
前後のバランスが目的なので別ゲーになってしまう可能性が出てくる

千日手や待将棋にも配慮が必要、この２つが現状より強化されると先手有利が後手有利になるだけで解決にならない

後手が有利な時代が来たとしても対応可能な対策が必要

全てを同時に可能性解決するなら現状………

先手が後手か希望を書いて、持ち時間を入札する方法が適正だが、面倒との意見あり

面倒か公平か問題に議題が移るタイミングかな

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 15:27:36.80

>>744
発言内容は正しいけど口調が乱暴過ぎないかい？

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 15:28:39.88

>>746
どっちかの持ち時間減らすなら囲碁のコミと同じく一律が妥当だと思うが
ある期間試して(ソフトでも可)その度に勝率が５割になるように調節すれば良い

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 15:39:30.63

>>748
棋戦ごとに持ち時間が違うからな
率で統一すると
10%なら9時間の名人戦で54分は引き過ぎ感あるし
5%なら1時間の棋戦なら3分ともはや誤差

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 15:50:42.98

>>748
一律にして定期的にバランス調整して行くスタイルかぁ

んー、自分の好みでは無いけど

反論するポイントも難しいな

知り合いに後手を愛してる振り飛車党が居てさ、俺より強い人なんだけど
先手やと中飛車に振ってから次に三間とか…………

無駄に香車上がったりとか、手損して来る………

タップダイスって人をリスペクトしてるらしい、ナメプじゃ無くガチでやってるんよ

リアル対局なら後手を持ちたがる

だから、マイノリティだと思うけど
一律で後手にアドを付けないで
先手が欲しい奴と後手が欲しい奴はハンデ無しでやれるシステムが欲しいと思ってたんよ
絶対に先手欲しい奴から絶対に後手欲しい奴まで広いし
人によって手番のこだわりが違うしね

だから入札に１票だけど、君の案でも常識的に考えて問題解決はしてるね

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 15:53:21.73

ほんの少し先手が有利なのが丁度いい。
極論だけど、もし後手が良かったら、最善手はパスだし、2手目の最善手もパス。
するとパスパス合戦の恐ろしく退屈な将棋になる。
チェスみたいに先手が強すぎると、一回こっきりのトーナメントが成立しない。
先後ほぼ互角なので、決勝戦が一回で済む。

1手でも間違うと先手のリードは失われる。２、３％というわずかなリードを
追究するから積極的でスリリングな将棋が生まれる。
将棋は先後の勝率が絶妙なバランスで保たれてる神ゲー。

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 16:04:58.33

>>751
これはこれで面白い意見だね

毎年データとって先手の勝率が55%を超えて来てから考えてもいいかも？

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 16:05:26.22

>>748
ソフトを参考にするならこう考えられる

レートがx下の相手に対する勝率が0.53のとき0.53=1/(1+10^(-x/400))だから
100/53=1+10^(-x/400)、10^(-x/400)=100/53-1=47/53=1-6/53
-x/400=log[10](1-6/53)=ln(1-6/53)/ln(10)≒(-6/53)/2.3、x≒400*6/53/2.3≒20

屋根裏がいうにはソフトの場合は持ち時間二倍でレートが200上がると言ってたので
持ち時間2^n倍でレート200n上がるからn=1/10とすればいい
つまりレートを20上げるには持ち時間を2^(1/10)倍にすればいいので
2^(1/10)=exp(ln(2^(1/10))=exp(1/10*ln(2))≒exp(1/10*0.7)=exp(0.07)≒1+0.07
つまり1.07倍すればいい

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 16:17:22.83

今のとこはフルセット最終局は防衛側が先手だけでもいいかもね
保持者は同条件で後手ブレイクしてタイトル獲っているんだから公平だし
まぁ過渡期だけは一時的に不公平という意見も出るだろうが

最終局の振り駒で棋士人生が決まるのはどっちらけだから辞めてほしい
タイトル戦に限っては、無視できない勝率になってしまっているし

まぁそもそも全体平均も雑魚VSトップ棋士や、先手の利を活かせないゴミカスノマ振り党が負けまくって星を謙譲しているだけで
同棋力の正統派居飛車党がまともに指せば60％くらい先手が勝ちそうなんだが…ｗ

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 16:21:04.49

全体の勝率調整は難しいんだよな
現状ちょっと調整すると多分全体では後手勝率の方が上回りそうだし
みんながみんな先手番の得を活かせる程強いわけじゃないからな

**星野なな子** · 2018/12/31(月) 16:47:03.41

>>753
その数字は最終的には持ち時間２倍（処理速度２倍のＣＰＵで最適化でも可）の場合、
基準点２００ＵＰではなく１３０ＵＰ程度（２勝１敗程度）に収束していくのでは？
ある程度以上の棋力になるにつれて先手必勝（あるいは後手必勝／千日手）となるため、
その影響で相互先番手合いだと勝率は５０％に納まる。
ゆえに、ある程度以上（将棋倶楽部２４のＲ３０００を大きく超えた場合）は１３０からゼロに向かって進んでいく。

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 16:53:59.69

そろそろ新駒導入しようず

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 16:54:25.80

>>751
確かにチェスってトーナメントやってるの見たことないよな
いつも何人かでリーグ戦をやってる。一発勝負ではドローの扱いが大変なんだろうな

**星野なな子** · 2018/12/31(月) 17:00:30.50

>>755
手数制限５００手（後手勝ち）という形くらいで進めれば、
実質持将棋後手勝ち（25点～２９点で双方入王に限る）で十分変わってくる。

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 17:11:12.12

>>756
持ち時間2^n倍でレート200nではなく130n上がるという前提ならばn=1/10を=2/13に置き直して
2^(2/13)=exp(ln(2^(2/13))=exp(2/13*ln(2))≒exp(2/13*0.7)≒exp(0.1)≒1.1と考えればいいね

ただしプロは強い人でも24レートで3000ちょい程度で大きく超えてはいないんじゃね？
ボンクラですら3300だったか

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 17:15:33.62

後手だけ、二歩や玉を詰ませる歩を打っても良い、というのはどうだ？

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 17:15:59.33

勝ち点制で、
先手勝ち:1点
後手勝ち:1.5点や1.2点
にするのもいい

あとは引き分けをどうするかだな

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 17:48:45.77

>>707
ルールを幾度も変更することにより、その都度洗練され完成に近づいてきた将棋というゲーム
ルールを変えないことに何の意味があるというのだ？

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 19:26:28.57

>>763
大胆な変更は完成から遠ざかるリスクがある
かなり完成に近付いている現状では微調整で仕上げていくほうが得策
例えばヤスリで木材を加工するんだったら最初は荒いヤスリで削っていって段々と目の細かいヤスリに変えて仕上げていくわけだ
先手だけ一枚歩を増やせみたいなのは完成直前まで削った木材にまた斧を入れるようなもん
失敗したらここまで磨いてきたものが全て駄目になる
ある程度完成が近い将棋というゲームは持ち時間で調整して仕上げる段階に入っている

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 19:27:44.56

過去の将棋のルール変更って言うほど完成に近づいてたか？
打ち歩詰め禁止とか持将棋24点法とか蛇足じゃない？

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 19:36:50.84

後手は打ち歩詰め解禁というルールで１年ぐらいやってみろ

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 19:37:53.66

打歩詰ルールは将棋を芸術に近づけるスパイス

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 19:42:31.81

打ち歩詰め禁止というルール自体は正直必要なルールではないと思う
二歩禁止ルールがなかったらゲームバランスが崩壊するけど打ち歩詰め禁止ルールがなくても普通にゲームとして楽しめると思う
この辺は伝統とかそういう話になってくる

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 19:42:43.30

>>765
蛇足では無いと思う

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 19:45:04.52

>>768
江戸時代の将棋というのは指将棋と詰将棋の二本立てだからな
現代だと詰将棋は指将棋の棋力上達のための道具みたいな認識だけど昔は詰将棋自体が指将棋と同格だった
そして打ち歩詰めは詰将棋を面白くするためのルールなので必要なものだった

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 19:45:59.83

>>770
なるほどね
詰将棋で打ち歩詰め回避の不成とか工夫が生まれるようにしてるわけか

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 19:47:15.04

>>769
何らかの入玉規定は必要だから蛇足とは言わないと思うけど24点法というルールの完成度はイマイチだと思う

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 19:49:05.23

>>772
どうして金が1点で角は5点なんだろうとか考え出すと意味不明だからそういうものなんだと思うしかないルールだなあれは
金2枚と角1枚でも金2枚のが嬉しいだろうに

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 19:51:21.46

>>773
最初に決めた人が適当に決めた点数をそのまま引きずっているだけで深い意味はないんじゃないか？みんな薄々おかしいとは思いつつも持将棋なんて滅多に起きないからわざわざ「この点数おかしいよ」とか騒ぐメリットもなかったんだろう

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 19:54:01.46

ルールに隙がちょっとでもあるとコンピュータはそこをついてくるからやたら
最近のはやたらに入玉将棋が増えてるんだよな

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 19:57:37.88

>>775
トライルールは隙がなく完成度の高いルールだと思うけどいかにも後から追加したルール感があってダメだわ
特に名前がトライルールってのがダメ
もし江戸時代の人が同じルールを思いついてそれっぽい名前付けて採用してたら神ルールだったな