[徹底討論]　将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 15:21:51.47

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 19:59:08.42

>>776
名前は今からでもそれっぽい名前を考えればよかろうに
敵城入城勝ちとか

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 19:59:10.77

>>774
それはそうだと思う

完璧かと聞かれると違うだろうけど、何とかしないといけないとも思わないからなぁ

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 20:00:45.47

>>778
もし今後将棋の研究が進んで持将棋が頻発するようになったら棋士の間でもこのルールおかしいからトライルールにしようぜって言い出す人も出てくるかもしれない

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 20:01:42.12

>>779
武者野と先崎が「24点法はおかしいからトライルールにしよう」って提案したら否決されたんだよなぁ

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 20:04:04.19

>>780
持将棋のルールがおかしいことで被害を受けてる人がこれまでほぼいなかったからね
ちょっとしか利益のない話だと現状維持を選びやすいものだ
持将棋が頻発するようになれば武者野や先崎が正しかったと思う棋士が増えるんじゃないかな

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 20:05:35.59

>>780
提案したのが武者野や先崎だから否決された可能性もある
武者野なんてまともな棋士からしたら将棋界に口出すのも癪に触る三流だし先崎は上の世代からめちゃくちゃ嫌われてるし

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 20:06:42.71

>>779
うん、それはあるかも

個人的にはトライで勝ちより24点をもっと完成させたいけどね

居飛車穴熊がマイブームの俺がちょっと損するしw

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 20:07:43.77

>>782
先崎の著書読んだら谷川会長が辞任せざるを得なくなって佐藤会長になったときに谷川世代の棋士から呼び出されてお前の策略かと問い詰められたと書いてあった
やっぱり世代間の対立みたいなのはあるんだろうな

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 20:28:35.52

>>783
24点法をより洗練させるとすると点数計算がめちゃくちゃ面倒くさくならないか？
これが羽生やponanzaが付けた駒の価値らしいけどこれにしたがって決めるか？
https://i.imgur.com/BS7bNTX.png

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 20:37:50.21

入玉時の駒は小駒が成って金になることを想定して価値を同列に一点としてるわけだろうから
通常時の価値とは違うんじゃね？

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 20:42:40.56

>>786
まあ>>785の表には成駒の載ってるからそれを参考にはできるんじゃないか？
小駒の成駒が1点なら大駒の成駒は2点だな

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 20:56:54.89

>>785
難しいなぁ…………

待将棋については現在困って無いし

現状キープで行って、これから待将棋ゲーになってしまったらその時の最高ソフトやトッププロ、会長何かが決めるというのはどうでしょう？

先送りにしただけですが…………

トライを正式採用するとただでさえ減って来た穴熊系が消えそうで寂しい

トライを採用するなら絶対に名前だけは変えて欲しい
古風な和名でお願いしたい！！！！

無理矢理解決するなら24点…………
何かどんな点にしても違和感あるな
いっそ廃止して

300手を超える
両者入玉済み
両者の了解を得る

この３つを全てクリアしたら前後入れ替えとかでどう？

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 20:56:56.17

>>787
普段の体感としては金銀2枚と竜1枚（馬1枚）でまあ釣り合いそうだけど相入玉の場合は変わってくるかもしれない
竜や馬は前にも後ろにも同じだけ利いているけど金の場合は前の利きのほうが多い
つまり上から押さえる場合のほうが金は強いと言える
相入玉だと下からになるから金は弱くなるのでは？

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 20:58:27.12

>>788
穴熊とそんなに関係ないのでは？穴熊にしたからといってホイホイトライできるくらいなら現状で入玉がこんなに少ない状況にはなってない

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 21:04:28.85

>>790
勿論大した影響は無いと思う

でもアマの俺からしたら、万が一の時に入玉も視野に入れる囲いの方がいいかな？
みたいな思考が出て来たので

穴熊使ってて相手に入玉される様な将棋じゃ負けと同じってのは自分も思うよ

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 21:16:28.49

さっさとトライルールにしろ
でも、それをやるとコンピューターによって将棋が完全解析される日が早く来てしまう
持将棋みたいなめんどうなルールを残しておけば完全解析される日を先送りできる
日本将棋連盟の将棋打ちがトライルールを嫌う理由がこれ

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 21:17:58.14

持将棋の点数計算ってこれが互角ってことだからな？
https://i.imgur.com/WAEzXmR.jpg

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 21:22:44.43

日本将棋連盟の将棋打ちは
「将棋は先後の差が少ない優れたゲーム」と宣伝してきた
先後のハンデ調整ルールを作るとこの宣伝が嘘だったことになる
だからどんなハンデのアイディアを出しても日本将棋連盟の将棋打ちは反対するよ

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 21:28:58.21

>>794
なんか極論だね、暴走気味というか

将棋指しにも色々な人がいるよ

先後があるゲームは全て、完全解析すれば先手必勝か後手必勝になる
完全に公平はそもそも無理だし

チェスとか他の類似ゲームより多少先後の差が少ないのは事実でしょう

多分、将棋打ちとか言ってるのも嫌味か何かだと感じてしまう話し方

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 21:42:49.76

ごめんなさい、トライルールは詰め将棋に影響を与えるからだめなんだよね
でも後手の打ち詰解禁は詰め将棋に影響与えないから、なんとかこれを検討していただけませんか

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 21:44:10.99

後手の打ち歩詰解禁

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 22:00:44.08

>>796
詰将棋とは関係ないと思うけどな
24点法だって受け方の玉が入玉して宣言勝ちの規定を満たすことはある
だけど詰将棋では宣言勝ちルールなしという条件でやってるわけだから
トライルールも同じように詰将棋ではなしとすればいいだけ
現状と変わらない

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 22:43:13.38

>>793
互角である必要はないんだが？
双方規定得点あれば足りる

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 23:14:43.76

>>796
入玉してる玉を仕留める詰め将棋もあるしどっかで理不尽な展開がある可能性は確かだね

後手の打ち歩詰めか…………
考えてみたけど、後手が微妙に有利ついてしまうと思った

俺の棋力程度で正解だとは思って無いから間違ってるかも

後、自分も嫌味な言い方をしました

ごめんなさい

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 23:16:55.24

>>799
分かってるとは思うけど

相手は駒の点数評価がパット見で違和感あるだろ？って言いたいんだと思う

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 23:29:42.34

>>798
入玉してる玉をしとめる系の詰将棋で相手が入玉宣言できるので詰みませんとか言うやついたら笑う

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 23:43:50.72

>>798
宣言法って自分の手番で自玉に王手がかかってないことが条件だよね？
詰将棋の途中の受け方がその条件満たすことはないのでは
一方、トライルールは詰将棋の途中でも条件満たしうる

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 23:58:14.58

持ち時間入札件数制にして、千日手を確定させる手を禁手としたらどうかな

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 23:59:51.70

あと、どこかで見たけど王が敵陣にいるときは駒が成れないというルールを追加って案もなかなかよいと思う

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 00:11:42.76

明けましておめでとうございます

今年も宜しくお願いします

**星野なな子** · 2019/01/01(火) 00:28:19.99

>>804
それをやるなら、【千日手を見つけたほうの勝ち】が正解。
つまり、千日手を確定させたほうは手番が無いことになるので、
相手側が手番を持っている段階で宣言することになり【負け】となる。

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 00:30:53.58

皆様、あけましておめでとうございます！
今年も loserの将棋ブログを何卒よろしくお願いいたしますm(_ _)m
今年も将棋を楽しんでいきましょう( ´ ▽ ` )

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 01:14:13.47

>>807
千日手宣言勝ちを作ればいいんだよな
相手に「千日手ですよ」と告げれば勝ち

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 01:30:30.16

2局1セットにすることで、対局数が倍になる
そうすると名古屋将棋会館なども必要になってくる

大相撲に東京、大阪、名古屋、九州とあるように、将棋をより普及させ、より一段と発展させるためにも対局数の増加はプラス
(単に人数を増やすのはレベル低下を招きかねないため、その意味でも2局1セットとする形で対局数が増えることは有効

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 04:05:57.19

先手 ○○○でのタイトル獲得も
5番中3番は取ってるけど
振り駒で最終局の先手貰ってるのと変わらない

番勝負は3タテ4タテされそうな局から手入れないと駄目だな

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 08:21:55.29

×待将棋
○持将棋

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 08:22:18.17

後手は自分の好きな場所を対局場として選べる。
自分の自宅でも良い。

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 11:30:38.70

両対局者の食事・おやつを後手が選ぶ

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 12:32:00.05

後手は1局の中でライフライン(オーディエンス、フィフティーフィフティ、テレフォン)から1つ選んで使うことができる

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 14:46:09.34

後手は座布団2枚重ね

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 14:57:39.80

>>764
いやいや持ち時間調整じゃ将棋の二大クソ要素はどうにもならんでしょ
即ち千日手と持将棋な

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 15:45:05.23

>>817
このスレの主題は、先手後手に勝率差があり、それを解決する方法の模索のはず
それはスレチではないかな

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 15:46:56.33

>>817
持将棋はトライルールで解決
千日手は禁じ手にすれば解決

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 15:53:45.43

入札制度のいい点は今後の定跡の変化に影響されないことだよね
例えば千日手を後手の勝ちにしてもそのルールの上で先後に差が生じるから根本的な解決にはならない

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 17:02:53.68

loserの将棋ブログみた？

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 17:08:25.32

そもそも今って有意に先手が強いんだっけ？
一手損が流行った年は後手が勝ち越してたよな

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 17:13:58.26

>>774
何が適当にだ
バカかお前

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 17:16:01.76

今の対局を見るとトップ棋士同士だと先手ゲーだと改めて思うわ。

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 17:17:08.51

>>823
じゃあどういう根拠で金は1点で角は5点になったの？

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 17:22:54.86

>>825
世界中の偉い人が夜を徹して会議したに決まってんだろ
ローマ法王とか

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 17:23:22.59

>>822
後手の勝率５割越えがニュースになってる時点で察しろ

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 18:09:08.97

この手の順番に手を出すゲームで研究が進めばどっちかが有利になるのは理論上どうしようもない
むしろ将棋はよく頑張っている方

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 18:26:42.36

>>828
囲碁には明確なハンデがあるねど名
囲碁の先手後手の勝率はどうなんだろ？

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 18:53:22.11

時間に余裕がなければ間違えた方が負けるゲームで、
トップクラスの棋士で時間に余裕があれば先手が勝つゲームだという事がはっきりしてきたってことなんだろ。
先後の有利不利なくすのは持ち時間短くするのがいいんじゃないの。ネット中継の時代にマッチした方向だし。

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 19:28:36.08

入札とか複雑なことしないで一律先手持ち時間5%減とかでいいよ、それで均衡しなかったら10%、15%と増やしていく

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 21:26:28.00

トライルールは本来全てのマスが同じ地形のはずの将棋に
違う地形を割り込ませるから美しくないんだよなあ

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 21:38:57.04

オセロの戦後決定方法のように、不利胡麻で勝った方が
先手を選択
後手を選択
持将棋・千日手の時に価値の権利（相手に先後の選択を譲渡）
の3択にすればいい

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 21:53:28.73

持ち時間を先後で変えるくらいしかない。
他の要素を入れてそっちに神経使うようになると、ゲームが変わってしまう。

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 21:59:08.21

>>833
誤字多すぎ
わざとならやめとけ

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 22:04:36.00

>>831
入札制の優れたところは、結果がどうであれ、自分が選んだことと言うことで、公平性が確保できるというところ。
時間を決めると、後で検証したり、時代によって変えたりしなければならない。
元々の持ち時間別に時間を決めないといけないし、逆にややこしくなるんだよ。

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 22:35:56.18

二人零和有限確定完全情報ゲームで先手52%後手48%とかここまで洗練されてるのが他にあるか？

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 22:38:13.81

>>814
もし藤井七段と後手で当たったら
しいたけ入り混ぜご飯めっちゃ頼む人いそう

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 22:57:09.56

>>837
無いから大胆な変更は崩壊を招く

持ち時間を少し弄る位が適正

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 23:43:21.06

52か53かしらんけど雑魚棋士含めた数字だからなぁ。トップクラス棋士同士で時間があれば先手圧勝なんだから何か考えないと。

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 23:49:17.24

棚瀬くんこのスレを見てツイートするのやめなさい
https://i.imgur.com/QRRBED3.jpg

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 00:05:49.07

>>840
都合のいい場所切り取っても意味ないだろ

将棋に於いてガチ勢のプロ棋士全体で53位なのが重要

ピンポイントで頂点だけ計測するとソフトやトッププロ以外は後手有利になっちまう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 00:12:50.75

>>832
全てのマスが同じということはない
敵陣3段目に入れば成れるというルールがあるのだから少なくとも3段目までと4段目は違う
まあさらに5一を違うマス目にしてしまうのが美しいかどうかはあれだけどな
かといって24点法も大駒5点小駒1点という謎の点数を付けているのが美しくない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 00:19:16.39

>>841
神谷八段も提唱してたの？
ってか将棋クエストに導入したらどうだろう？
設定画面に［先手・後手］［○分］というオプションを導入する
これで対局時に自動的に先手番入札する
クエストは切れ負けだしかなり公平性増すのでは？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 00:23:45.01

>>29ってかなり素晴らしい完成された案だと思うけど極論言えば入札しなくてもよくない？
例えば羽生と広瀬が対局するとして
羽生は「先手の価値は60分ですね」
広瀬は「先手の価値は20分ですね」
と言ったとする
そしたらこの中間の40分をハンデにして先後は振り駒で決める
これでもある程度納得できるのでは？
振り駒する前の時点では自分が先手になるか後手になるか分からないから極端に多い時間や少ない時間は言えないだろうし自然に適切になハンデになる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 01:04:08.40

もう上位は男子テニスみたいな感じだな
サービスゲームはキープできるのが当然でブレークされたら負けって感じ。
しかし下位は女子テニスの中位以下と同じでどっちがサービスでもブレークされまくりでさほど違いがない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 01:27:45.70

後手に一歩持たせて対局開始

**星野なな子** · 2019/01/02(水) 01:32:54.11

>>845
その数字が１０００分と言ったら先手負け確定だよね？
振り駒だけで決めるの？
馬鹿でしょ？
ゆえに、中央値なら双方納得するように少ない数字を書いたほうが後手になる。
これで両方とも２０分相当分優位が拡大する。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 02:07:12.57

>>847
そのネタは飽きた

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 03:04:32.78

将棋は
セリが上手いひとが勝つゲームになる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 03:22:01.69

ルール改正は、将棋という競技・ゲームを、より面白く魅力的にすることが大前提。
「今日の敗因は先手を取るのに1時間入札したことに尽きます」なんてことになるなら、入札制はやめた方がいいと思う。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 03:33:22.01

>>851
「今日の敗因は振り駒で後手になったことです」よりは絶対的にマシなんだよ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 03:42:36.37

>>852
それはあなたが勝手に言っているだけでは？後手は少しでも紛れを作るように工夫するから、（それすら諦めるようになったら話は変わるが）今の将棋は面白いと思うが

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 03:51:38.91

先手をとるために1時間減らしてもその中で工夫するんだから同じことだろw

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 04:04:14.89

>>846
男子テニスの方がワンブレークの重みがあって面白いよね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 04:13:21.04

>>854
それはその通り。ただ、結局「同じ」なら変える必要ないということになる。運で決まる不公平を変えたいのは分かるけど、それを変えることで、将棋の面白さが上がる提案にしないといけないと思うのは自分だけ？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 04:21:09.44

>>856
横だが
将棋の面白さ？が同じで
運の要素を減らせるなら
そっちのが優秀ってことにならね？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 04:24:22.15

>>856
面白さは同じくらいで先後の公平性だけ上がるってことならよくね？

ルールをラフに変えてしまうことに第ざる心配なんだろうけど、ここの人達は「将棋のルール自体を今すぐ変えろ」っていうより、「まずはニコニコとかの企画で試してほしい」って人が多いんじゃないかなあ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 04:36:16.20

>>858
>>857
マジメなレス感謝。確かに、今までは先手後手それぞれで棋士が作戦を考えてきて、それに嵌まるか破るかを見るのが楽しかった身としては、将棋が入札の時点で決まるようになるのを恐れるのはあると思う。まぁニコニコなんかで軽く楽しくやる分にはいいかも…

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 04:46:37.49

>>16も捨てたものではないと思う

棋力が上がるほど先手必勝ゲーに近づくと仮定すると

・振り駒:運で勝敗が決まる

・入札:時間に追われたミスで勝敗が決まる

・>>16:事前研究による妖しい初手、または振り飛車を指せない等の勉強不足により勝敗が決まる

>>16が最優とまでは言わんが、ニコやアベマで試してほしいとは思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 05:34:10.44

先手の方が極端にいいと言う概念が間違い
たかたが十数局の例持ち出して先手圧倒的に有利！ハンデ与えるべき！ってのがおかしい
先手後手どちらが必勝なのかの結論も出ていないのに

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 06:04:04.87

>>860
対局中の盤面見た棋士が
どっちが有利か判断して
有利な方持って対局して

先手はそれに付き合わされるだけだぞ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 06:57:46.56

100手目に玉の居るマスを「玉座」とし
そこをトライルールのゴールとする
相手玉を玉座からどかして自玉が座ったら勝ち

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 07:00:44.80

角換わりはあんま先手後手関係ないんじゃね？

昨日の藤井君の▲６９玉とか相手に手を渡す手とか
後手も相手にわざと手を渡すというようなことやり合うから

角換わりて先手後手あんま関係ないと思う。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 08:10:03.37

>>853
後手になっても粘れると思ってる人は先手に一時間も入札しないでしょ
一時間入札してでも先手を取りに行く棋士は振り駒で後手になった時点で劣勢感じてるような人だけじゃん

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 08:19:30.87

入札制度反対者「手番入札制には反対！極端な入札ばかりになって入札ゲーになってしまう。そんなに後手が不利とも思わないし現状のままでいいでしょ」

この手の矛盾発言する反対者が多すぎる
もし棋士が極端な入札するならその棋士は現状後手があまりにも不利だと思っているからこそ先手に大量の時間を入札するのだし
そこまで後手が不利ではないのならば極端な入札なんて起きない
要は入札制度は落ち着くべきところに落ち着くだけなのだ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 08:42:33.43

持ち時間入札制って1回勝負のハンデとしては理にかなっているとは思うけど
狭いコミュニティで同じ人と何度も対戦するプロでやるのはどうだろ？
忖度が横行してしらけると思うよ
プロこそ全体で考えると同じ条件で勝負させて先後はランダムで決めるのが先後の有利不利関係なく公平なのでは？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 08:44:49.37

>>866
そのとおり
そして仮にその入札時間が不適切なもので、不利になったとしても、それは自己責任で住む話。
今の振り駒は、本人の力が及ばない所で有利不利が決まってしまうのが欠点。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:11:53.45

>>862
初手を指した局面と限定されてるのに「対局中の盤面」と曖昧に表現する意味がわからん

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:27:27.03

>>867
忖度で初手7六歩を指さなくなる棋士がいるか？
棋士は気にせず自分が最善と思う手を指すはずだ
入札も自分が最善と思う時間を書くだろう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:28:07.58

>>869
「解説の○○八段はどっちを持って指したいですか？」
「後手を持ちたいですね」
っていうアレだよ

初手なら許されると思ってる人には何言っても駄目か

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:28:40.70

>>866
これな
自分で書いてておかしいと思わないんだろうか？
入札制度に反対すること自体が目的になっていて論理的に考えることすらできなくなってるよね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:32:09.31

>>866
入札ゲーになるーとか言ってるやつほど先手クソ有利だと思ってるってことなんだよな
だって入札で得られる利益の最大値は「できるだけ少ない時間ハンデで先手を得ること」なんだから
振り駒で先手得られる利益よりも小さい利益しかないのに入札ゲーになるなら振り駒で決めてる現状は究極の運ゲーってことじゃねーか

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:34:23.71

運で先手が貰える時代は終わるのだ
これからの棋士は入札力が必要になる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:36:33.97

>>869
いやはっきり言って>>16はクソだよ
明らかに後手が有利だから
理論上は先後の差が0になる手を先手が指せば先手は不利にならない
しかし厳密に0になる手はない
だから後から選ぶ後手が必ず有利になる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:38:57.42

>>874
入札力なんかで大した利益は得られないぞ
無条件で先手が貰える現在は運が重要だが入札はいくら上手くても先手取る代わりに時間引かれる
つまりほとんど得する手段はないのだ