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[徹底討論]　将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無し名人
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2018/12/26(水) 15:21:51.47ID:8lcqucze
年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ
0917名無し名人
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2019/01/02(水) 12:40:32.36ID:9hvY8ZyS
>>912
そこまで馬鹿にされて負けるような棋士が恥ずかしいと思って奮起してくれたらそれは望外といえないか？
0918名無し名人
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2019/01/02(水) 12:41:29.32ID:nSsvBCsd
振り駒は幸運も不運も平等に来るからいいんだよ
0919名無し名人
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2019/01/02(水) 12:41:44.12ID:zmh2zwwW
入札制って仲間うちで数回やってみれば予想外に面倒だと分かると思う
0920名無し名人
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2019/01/02(水) 12:44:19.39ID:/AgOaR1c
入札制度本気で採用して欲しい奴いそうなのが面白い
評価値的に先手が終局まで一方的にいい時なんてほとんどないし先手後手の差なんて論ぜるわけがない
0921名無し名人
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2019/01/02(水) 12:45:59.05ID:dDZmf5zS
振り駒がだめならコイントスにすればいいじゃない！
0922名無し名人
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2019/01/02(水) 12:47:34.12ID:+irp6hJT
>>912
>>916
この辺は無視出来ない意見だね

感覚的に振り駒の方が正々堂々感出てるのは確か……………

俺は入札がいいと思うんだけど………

変なルール改変より振り駒の方がいいのかなぁ

仮に盤面返しが採用されても俺は返さないで先手のやりたい事を受けるつもりだしなぁ
0923名無し名人
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2019/01/02(水) 12:51:17.28ID:0Xd/AEf5
振り駒が平等って言ってる奴頭おかしいわ。
0925名無し名人
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2019/01/02(水) 13:01:59.78ID:AUtI+C9l
入札制なんて面倒な方法なんて採用されるわけがない。議論するだけ無駄。
0926名無し名人
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2019/01/02(水) 13:02:26.32ID:DloVBI5u
>>912は、それも面白いじゃんと最初はおもったが、相手をどう思っているかが可視化されるのは当事者にはキツイな
○○より俺の方が弱いと思ってるのか！とか、（数字を下げたら）俺が衰えたと思ってるのか！とか、そういう軋轢が生じるのを避けるためにあまり大きな数字はコールできないかも
0927名無し名人
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2019/01/02(水) 13:04:04.66ID:owEOgw61
>>915
考えるまでもないことだが
盤面返しの初手は自然と「0.5手分の価値」収束していくよね？
それを更にバランスが崩れるだとか、他の支離滅裂なレスだとか、
「とにかく嫌なんだ。議論も面倒」という感情しか伝わってこないんだわ
俺はそれが面倒になったので離脱するね
0928名無し名人
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2019/01/02(水) 13:06:15.89ID:zmh2zwwW
>>927
議論が面倒になってるのは君のほうじゃん
議論したいなら自分の正しさを述べるだけじゃなくて相手の意見や気持ちをちゃんと組まないとね
0930名無し名人
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2019/01/02(水) 13:15:29.47ID:+irp6hJT
>>926
勝ち負け以外に礼儀問題とか暗黙のルールが出来る可能性とか
入札にも問題はあるか………

仲間内で昨日試したけど、面倒って意見多い
持ち時間３０分 先手 ５分マイナス
１０分 先手 ２分マイナス
とかで持ち時毎にマイナスを決めて入札無しになってしまった

俺達のレベルだと強い人は先手でも後手でも強いので戦績自体は何時もと大体一緒

俺は元々早指し気味で負けても勝っても時間が余るから不便は無いけど
親戚のおじさんとかは入札をかなり否定的

勝負が長引いてもいいなら勝負回数を偶数にして
どっちかが連続勝ちしたら終了って奴が公平ではあった

トーナメントとかなら時間狂うから採用されないだろうけどな
0931名無し名人
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2019/01/02(水) 13:17:48.86ID:sWe/gQFT
>>925
言うほど面倒か？
やることは>>284に記入するだけ
1分もかからないと思うけど
0932名無し名人
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2019/01/02(水) 13:19:48.94ID:+irp6hJT
>>927
キチンとした意見が無いから適当なレッテル張りで逃げる事になるんだよ
言い負かしあいじゃ無くて真面目に考えて欲しい

現に俺も他のレスを読んで考えが変わって来てるし
自分と同じ意見の人しか認めないなら議論は出来ないよ
0933名無し名人
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2019/01/02(水) 13:22:08.50ID:Q16ubWmK
王将を持ったほうがハンデ時間を設定
それを受けて玉将側が先手後手を選択
これが一番簡素な手続き
0934名無し名人
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2019/01/02(水) 13:24:47.24ID:+irp6hJT
>>931
俺は面倒じゃ無かった

身内なんでスマホの電卓に好きな数字打ってから同時に見せるスタイルだったけど不評寄り………
俺がしたがってるから合わせてくれてる感が出てて……………

俺が後手での戦法に困ってると勘違いされてアドバイスされたりするし

未だに入札派ではあるんだけど、今はちょっと分からんくなりつつある
0935名無し名人
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2019/01/02(水) 13:26:24.56ID:ZbgjLtgw
>>930
＞勝ち負け以外に礼儀問題とか暗黙のルールが出来る可能性とか

この辺は棋士の意識の問題だからなぁ
大昔で言えば例えば居飛車側が攻めずに穴熊に組むことは礼儀知らずと思われていたけれど最終的には「勝つために有効な戦法を使うのはマナー違反ではない」という意識に変わっていって市民権得たわけだし
それと同じように「勝つために有効な入札するのはマナー違反ではない」という意識になるなら問題ないだろう
逆に入札だけを特別視して過剰なマナー制限を持ち込もうとする棋士が多ければ破綻するだろう

しかし個人的にはマナーうんぬんで破綻してもそれはそれでいいと思うんだよね
例えば「持ち時間の1割で入札するのが基本でそれ以上の時間を入札するのは相手を下に見てる」というマナーが確立したらそこで入札制度を廃止して「先手一律1割減」というルールを導入すればいい
入札制度がこのスレで支持されてる理由の一つが「人によって適切なハンデの意見違うから本人に決めてもらった値でやってもらえばいい」ってことだったはず
だとしたら入札を繰り返す中でマナーが確立するほど適切なハンデの認識が統一されてきたらそれは入札制度の目的が果たされたということ
0936名無し名人
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2019/01/02(水) 13:29:22.56ID:wsK73BbO
>>934
なんで入札制度をやるのかという目的意識が共有できていないから相手からしたら「何がしたいの？」となってるんじゃないか？
そもそも入札制度は厳格な公平性を実現するルールだからプロの対局やアマチュアの大きなトーナメントを除いてそこまでやる意味がないのかもしれない
俺は友達との対局なら振り駒すらしないで「今日は後手の戦法試したいから先手どうぞ」みたいなこともある
そういう環境だと入札のありがたみはあんまりないと思う
0937名無し名人
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2019/01/02(水) 13:33:01.84ID:nSsvBCsd
変える前にこれだけいろいろ面倒が起きそうなことは
実際に変えたらもっともっと面倒でやっかいなことが大量に出るもんだよ
でやらなけりゃよかったって後悔するだけ
0938名無し名人
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2019/01/02(水) 13:45:39.73ID:4A0eHfgN
確かに入札制度は理論的にはほぼ完璧な制度だと思う
だけど問題は結局選手の心理面がどうかってことじゃないかな？
例えば20分で先手取ったとしても相手の入札が10分だったら対局始まってから「11分にしとけばよかった…」と後悔するかもしれない
もちろん理論的には20分が適切なハンデと思って入札したんだから20分で先手になって不利になっているということはないんだが気持ちには影響するかもしれない
おそらく入札制度支持の人たちは「振り駒で後手になるほうが大きなデメリットだから振り駒で後手引いて運悪いなという気持ちになる方がだめだろ」と言うと思う
それは本当にそのとおり
だけど人間って理屈では違うと分かっていても感情がコントロールできないということがあると思う
入札制度でそうなるかどうかは実際にやってみないと何とも言えないから非公式戦で試してみたらいいと思う
それで棋士たちから「公平になった」と好意的な意見が多く出たなら俺は公式戦でも導入を支持するよ
だけどもし入札時間に対する後悔ばかりが出るようなら支持できない
そんな感じ
0939名無し名人
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2019/01/02(水) 13:45:48.50ID:+irp6hJT
>>935
>>936
人に言われるとモヤモヤの正体が分かるな
人に勧めるなら自分も試そうの精神で導入したけど、ご指摘の通り厳格なプロの試合とご近所将棋では空気も意識も全部が違うわ
そもそもアマチュアに先後なんか関係無いって人が多いし

当初の目的は丁度いいハンデだった
入札でプロ毎に先手の価値をどう評価してるか正直気になるし

多少のマナー問題があってもルール改変系じゃ無いから将棋が大きく変わる事態にはならないんだな

個人的には
>>933この人も有力な提案だね
少し考えたけど問題無さそうだし
0940名無し名人
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2019/01/02(水) 13:49:33.83ID:e1xgo967
>>860
それって初手指す側が76??とか26??とかの素直な手を指しにくくなるじゃん
0941名無し名人
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2019/01/02(水) 13:50:54.81ID:i44RfEYt
入札は経済学的に正しい

先手権の供給1に対して
需要者2人が決定した留保価格

このセットで均衡価格が決まり資源(先手権)の公平な配分が決まる
0942名無し名人
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2019/01/02(水) 13:51:18.15ID:5U8b4Nd5
>>933
これ本当に公平なんだろうか？

例えば王将側が「10分」と言ったとする
そして玉将側が先手を選んだとする

このとき王将側は10分が適切なハンデと思っているから「互角」と思っている
それに対して玉将側は「10分なら先手が有利」と思って先手を選んだのだから「自分が有利」と思っている
どちらの視点から見ても互角以上なので悪くはないのだが玉将側のほうが有利ではないのか？
0943名無し名人
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2019/01/02(水) 13:54:48.92ID:S5ySqc2O
理詰めで考えたら入札に欠点はないけど棋士の心理とかマナーとか人間関係とかそういう人間臭い部分でどうかって話だよね結局
もしかしたら振り駒の運で先手後手が左右される方が心理面にダメージあるのかもしれないし何とも言えない
実際に非公式戦で入札をやってみない限り分からないだろう
0945名無し名人
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2019/01/02(水) 13:59:36.60ID:+irp6hJT
>>943
そうやね

暫定的には入札が優秀なのは間違い無いし
余計な心理戦を入れたくないって気持ちも理解出来る

お試しでどっかやらんかな
0946名無し名人
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2019/01/02(水) 14:11:02.05ID:DloVBI5u
>>933はケーキを切る人と選ぶ人の話みたいね
選ぶ側が有利と思ったって、それが客観的な正解とも限らないし、切った側がどちらを取られても文句が無いように切ってるんだから、心理的なアドバンテージがそれほどあるようにも思えない
これはこれで悪くないと思う
入札とどっちが良いかは分からんけど
0947名無し名人
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2019/01/02(水) 14:13:15.58ID:i44RfEYt
>>942
「10分も使うなんて相手は損だなあ」で相対的な得がうまれる
0948名無し名人
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2019/01/02(水) 14:14:53.53ID:i44RfEYt
よく読んでなかった
0949名無し名人
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2019/01/02(水) 14:19:09.64ID:zmh2zwwW
まあプロだけじゃなくてアマチュアの大会とか将棋ウォーズでもやるって想定で考えた方がいいよ
プロだけ適用すれば良いって問題ではない
0950名無し名人
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2019/01/02(水) 14:21:29.50ID:Kd93LvtG
チェスみたいに偶数回やればいいんだよ。
野球やテニスだってそうだろ。
0951名無し名人
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2019/01/02(水) 14:21:57.33ID:CAfzzLOz
入札よりいい方法があるとしてもテニスやチェスのやり方になるのか
1局で勝敗を決めるならば入札がファイナルアンサー
0952名無し名人
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2019/01/02(水) 14:24:02.63ID:9E0Afy9H
>>941
多分、入札はゲーム理論としては破綻してる

お互いが最善（自分の許容できる限界値）を正直に示しあえば非常に公平だが、相手が裏切る前提で戦略を考えると公平とはならない。
誰かが、穴熊途中の攻めをマナー違反とした慣例と同じと言うが、ルール内の慣例と、ルールを変えることは全く別と思う
0953名無し名人
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2019/01/02(水) 14:26:37.27ID:zmh2zwwW
>>952
＞穴熊途中の攻めをマナー違反とした慣例
初めて聞いたわ
0954名無し名人
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2019/01/02(水) 14:27:06.81ID:+irp6hJT
>>952
これはどっかで議論してたけど裏切った方が損する感じで決着して無かったかな？
0955名無し名人
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2019/01/02(水) 14:28:48.14ID:eyD7Y/9b
3％だからというが二割七分のバッターと三割バッターは天と地ほど差があると思うなよな
勝率が3％って結構な差だよ
0956名無し名人
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2019/01/02(水) 14:34:01.99ID:4Mj9BZN0
3％の有利が公平に来ればいいんだから
ホーム&アウェイじゃないけど先後交互にやるのが一番無難
タイトル戦は挑戦者が先手とかで
0957名無し名人
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2019/01/02(水) 14:35:43.47ID:CAfzzLOz
棋士たちの意見を入れてハンデを棋戦ごとに毎年変えられればそれでもいい
多少の有利不利の差は許容できるはず
現状よりトータルでよくなるだろうから

来期の順位戦が先手5時間で後手7時間とか
NHK杯で先手の考慮時間が5分で後手が7分とか
0958名無し名人
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2019/01/02(水) 14:40:54.14ID:FwkybFYA
>>952
君がゲーム理論理解できてないだけ

まず自分が10分がベストなハンデだと思っているとしよう
この場合10分で入札するのが最適解
なぜならば10分で入札すれば10分で先手になるかそれより有利な条件で後手になるかの二択だからだ

もし相手がひねくれもので5時間で入札してくるとしよう
この場合に自分が正直に10分で入札すれば5時間のハンデで自分が後手を取れるから自分の勝ちだ
つまり相手がやべーやつだとしても自分が思った時間で入札すればいいということになる
0959名無し名人
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2019/01/02(水) 14:43:04.90ID:EePgGG6K
どの対局も30分切れ負けの7番勝負にするってのはどうだい
0960名無し名人
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2019/01/02(水) 14:45:35.10ID:hxp9BLHF
>>958
逆に相手が0分で入札してくる変わり者ならば自分は1分で入札するのが最適解になる
つまり思った時間よりも短い時間で入札したほうが「より有利になる場面」というのは存在する
しかしそれは現状の振り駒による有利不利（時間ハンデ0分）よりは小さな差になるから現状よりもゲーム理論的に優れていることは確実
そもそも自分が思った時間で入札すれば相手によらず互角以上になることが保障されているのだから破綻のしようがない
0961名無し名人
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2019/01/02(水) 14:49:09.51ID:zyeAk8Q2
俺もここまで出た案の中では入札が一番優れているとは思うけど入札が完璧な案でこれ以外ないみたいな思考停止はやめてくれよ
他の案も考えようぜ
0962名無し名人
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2019/01/02(水) 14:51:25.23ID:9E0Afy9H
>>953
失礼、攻めずの穴熊と誰かが書いたことの書き間違い。こんな指摘だけ早いのな。

>>954
その部分は見てないから分からないけど、ゲーム理論と言ったのは、理屈で考える最善（お互いに正直な申告）の前提が崩れた瞬間に、ここで目指す公平な（棋力以外に勝敗が左右されない）制度ではなくなるということ。
あと、他のレスを見て思ったのが、もしそれが本人にとって正直な、例えば、とっておきの後手番作戦をひっさげての「0分入札」だったとしても、それを知らない人から失礼とか舐めてるとか思われるなら、棋士もやりにくくなるかと思った。
0963名無し名人
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2019/01/02(水) 14:53:47.46ID:DloVBI5u
>>954
都合良く「裏切る」こと自体が成り立たないのでは
抜け駆けしたつもりで極端な数字、例えば 先手90分 とか書いて先手を引いても、実際90分の持ち時間ハンデを抱えることになる
相手からしても「いくら先手を引くためとはいえ90分も損するなんて馬鹿だな」となる
相手がどうあろうが、自分の考える適正数値（引いても困らない）を書いておけば、どう転んでも致命傷にはならない
勝手に、相手は60って書くかも、それならこっちは70だ！なんて判断をしても、それは策士策に溺れるというだけで、引き受けられない数値を書くほうが悪い
0964名無し名人
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2019/01/02(水) 14:58:39.71ID:CAfzzLOz
>>961
先後を振り駒で決めるのはこれまでと同じでもいいわけだ
なんらかのハンデをつけようという話だな

その棋戦の直前30局の勝敗数によって自動的に重みがついていくってのはどうか
重みの計算方法はわからないが
0965名無し名人
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2019/01/02(水) 15:03:28.25ID:9E0Afy9H
>>958
ゲーム理論って、「裏切ったほうが得をするから裏切るべき」っていう単純な話じゃなくて、「理屈に従う（協力する）」側と「従わない（協力しない）」側がいる前提の戦略が対象だから、「皆が正直になるはずだから入札は公平だ」、っていう話がおかしいと思っただけ。
ただ、ゲーム理論の言葉自体が誤解を受けそうだから使うべきではなかったかも。
あなたはこの方法が、「当人の戦略に関係なく公平」と思ってる？それとも、「裏切ったら損するんだから、それは自己責任だから公平」と思ってる？後者なら、それは公平ではないよ
0966名無し名人
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2019/01/02(水) 15:14:13.66ID:xnrE55Od
>>965
ゲーム理論的に理屈に従って考えてみよう
まず前提として自分は10分が最適と考えているとする

相手が11分以上で入札してくる場合
自分の最適な戦略は相手よりも少ない入札時間にして後手を取ること
なぜなら11分以上というのはハンデが大きすぎて後手が有利だから
つまり10分以下で入札すれば何分でもいい

次に相手が10分未満で入札してくる場合
この場合の最適な戦略は相手の入札時間を1分だけ上回る時間で入札すること
例えば相手が5分で入札してくるならば自分は6分で入札するのがベストということになる

つまりまとめると、10分以下で相手の入札が予想される時間のほんの少し上がベストな入札ということになる
10分より多い時間を入札して得する場面は理論上ありえない

これは相手からしても同じ
つまりお互いに自分が最適と思う時間よりも多い時間は絶対に入札しない
したがってハンデがとてつもなく大きくなるみたいな破綻は起こりえない
0967名無し名人
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2019/01/02(水) 15:15:52.47ID:r7G1n4pZ
>>965
何が言いたいのか全く分からない
相手が正直者だろうと嘘つきだろうと自分が正直に入札すれば自分は損をしないのだから公平だよ
0968名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 15:18:08.74ID:oJvQNNep
>>965
裏切るとは何？具体的に言ってくれないと何が言いたいのかわからないよ
仮に相手が裏切って「先手に8時間！」とかめちゃくちゃな入札してきたとしよう
その場合もこちらはいつも通り思ったままの入札をするのが正しい戦略だ
なぜならば相手がめちゃくちゃな入札で先手になってくれるなら後手のこたらが有利になるのだから
0969名無し名人
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2019/01/02(水) 15:19:56.70ID:KLX0vUEk
入札制を否定する側から具体的におかしな結果になる例を挙げてもらわないと議論のしようもない
0970名無し名人
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2019/01/02(水) 15:24:15.45ID:DloVBI5u
>>965
どう公平な枠組みを作るかの話だから、裏切っても得することはない、のなら十分当初の目的に適うことになると思うよ
裏切って得できるというなら、そんなの公平じゃないというのは分かるけどね
0971名無し名人
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2019/01/02(水) 15:27:46.98ID:9E0Afy9H
>>956
確かに、これは間違いない。

ただ、ここの公平さをこじらせてる人は、入替えになったらなったで、「1戦目に先手で勝ったら2戦目の後手は負けてもタイに戻るだけだから有利」とか言いそう…

例えばテニスで、全英はタイブレークで全米はブレークするまでエンドレスだけど、全英は全米より不公平だ、というのは聞いたことがない。

対人競技で、完璧に公平というのはありえない。それより、そのルールでの決着が面白いか。（どうせ負けたら、先後でも体調でも会場でも、何かのせいにしたくなるんだから）

入札は、棋士のキャラも含めて面白そうだから非公式戦で見てみたい気もする。ただ、それが完璧で公平だからするべき、っていう意見は気持ち悪いと思う。
0972名無し名人
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2019/01/02(水) 15:38:20.83ID:UNLUgjJ0
>>469,470,471 で示されている通り、
・持ち時間減少の影響が両対局者とも同じであれば、各対局者の先後レート差が異なっても正しく機能する
　・ただし、「自分の先後レートおよび、相手の先後レートを正しく認識できている」ことが前提
・自分の先後レート差もしくは相手の先後レート差を見誤った場合、自分に不利になる入札時間を出してしまうことがある。

自分が先手レート1750、後手レート1750かつ
相手が先手レート1800、後手レート1700
持ち時間減少によるレート変動は1分あたり両者とも-1/分のとき、
両者が50分程度を指定することで均衡解となり、両者ともレート1750相当で対局となる。
(これから大きくずれた入札をすると、50分指定した側が有利になる)

自分が相手のレートを見誤って、実際には相手の先手レートは1850、後手レートは1650なのに、
先1800後1700と認識しちゃってた、かつ、相手に先後レートを正しく認識していないとバレている場合、
自分が50分入札(誤った認識による均衡解)するが、相手は55分で入札することで、
自分は後手1750、相手は先手1795のレート差45で戦うことができる。

自分の相手が先後レートを正しく認識出来ているかどうか、また、
お互い、自分の先後レートがどう見られているか、ということが、
最適な入札戦略を決定づける要素になる。

「自分が思う先手の有利さで(相手に関わらず)入札すれば良い」というのが成り立つのは、
前提として「先手の有利さ(先後レート差)は棋士によらず一定で、かつ、持ち時間減少によるレート減少の影響度合いは棋士間で同じある」
という場合に限る。
0973名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 15:49:00.62ID:UNLUgjJ0
自分は先後レート差0なのに、相手の先後レート差が100あるなら、
50分を指定しないと、自分の思う(自分の)先手の有利さ(0分)での入札が知られた場合、
レート差50弱ぶん、相手には有利に戦える入札戦略が存在する。
0974名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 15:56:55.99ID:e1xgo967
>>972
これは入札制に対する反論として有効だと思う
入札制において最も効率的な振る舞いをするためには自分、相手の先後のレートと持ち時間による変化を正確に把握しなければならない
そういうことに棋士の労力を使わせることがいいことだとは思わない

ということで俺は先手持ち時間の一律~%減がいいと思ってる、〜%かは一定期間の統計取ってって増減する
0975名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 16:02:59.39ID:CAfzzLOz
現在の規定でもハンデをつけること自体に可とも否とも言及した部分はなかったと思うので
やってみればいいんだよね
0976名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 16:17:02.23ID:9E0Afy9H
>>970
今思ったけど、自分が定義する公平は、「運や将棋以外の相手の戦略に勝敗が左右されない」だけど、ここが目指す公平は、「不利は仕方ないから、その分条件を調整していい勝負にしましょう」、ってこと？
更に相手によって時間の考えが変わるなら、「これくらいの条件差なら誰とでもいい勝負になりそう」ってこと？
みんな一等賞になるように条件を忖度しましょうっていう某教育と同じに見えてきたんだが…

入札は、自分が思う意味では振り駒と同じく公平でないと思ってたけど、後者の定義では公平なのかも。
けど、そんな勝負（「先手だったけど、時間のハンデでちょうど良い勝負が出来ましたー、いやー際どい名勝負でしたねぇ」）なんて将棋をみんな見たい＆やりたいの？
0977名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 16:22:13.16ID:e1xgo967
将棋は対戦相手が居るものだからね
自分にとっては先手の価値は1時間でも
たとえば郷田先生相手なら45分削れるなら先手渡してもいい
菅井先生相手なら2時間削れても嫌、なんて判断があり得る
0978名無し名人
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2019/01/02(水) 16:23:16.96ID:NM4ZQjn3
>>976
「振り駒で先手引けたおかげで勝てましたー」よりも「時間ハンデがあるのでいい勝負になった結果勝てました」のほうがみんな見たいよ
0979名無し名人
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2019/01/02(水) 16:26:25.56ID:+/R86VAe
>>976
いや、入札は「運や相手の戦略によって不利になることはない」から公平なんだよ
ここが理解できてないから君は議論が噛み合ってないんだよ
0980名無し名人
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2019/01/02(水) 16:27:27.16ID:yrpQsEgc
すげー雑な方法だと
その対局までの今期の勝率が高い方が自動的に先手

野球のプレーオフで1位にアドバンテージがあるようなもん
0981名無し名人
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2019/01/02(水) 16:29:24.41ID:g25CW6zt
>>976
少しは論理的に物事を考えてみようね
例えば先手10分で入札すれば自分が10分ハンデで先手をやるか相手がそれより多いハンデで先手をやるかのどちらかになるというのが入札ルールだよね
つまり「自分が書いた通りになる」か「自分が書いたのよりも自分が有利になる」かどちらかしか論理的に起こりえない
運にも相手の戦略にも左右されず自分は絶対に不利にならないことが保障されている
これをみんな公平と言っている
0983名無し名人
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2019/01/02(水) 16:31:20.69ID:9sd0AQtA
詳しく見れば入札制度にも穴があるんだろうけど現状で入札制度に反対してる人が論理的に物事を見れない頭の悪い人ばかりだから議論にならないな
0984名無し名人
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2019/01/02(水) 16:32:21.37ID:9E0Afy9H
>>978
そうか、忖度して条件を揃えるくらいなら、まだ振り駒で「先後は運。ここで先手を引けるのも実力のうち。ただ、不利な後手でも勝てるかが見どころ」みたいな方が見てて面白いと思ってた。
けど、ここではそういう考えは少ないのか。（自分で指す分には先後で勝負が決まると思わないし）
0985名無し名人
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2019/01/02(水) 16:32:49.44ID:Z/+r90md
>>983
いや、入札反対意見の大半はただの馬鹿だけど>>469はまともな意見では？
0986名無し名人
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2019/01/02(水) 16:33:26.15ID:nSsvBCsd
棋士は盤上の研究に専念しろ
後手の研究を今の倍に増やせ
0987名無し名人
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2019/01/02(水) 16:35:51.10ID:Z/+r90md
>>984
はいお決まりの矛盾野郎
「先後に大差はないから振り駒でいい」と「入札戦略で勝負が左右されるのはつまらない」は矛盾してると気付けない馬鹿
先後に大差がないなら入札戦略をいくら捻っても勝負を左右するような差は生まれないんだよ
入札で得られる利益は「時間ハンデ付きの先手」なんだから
マジで頭悪すぎる
0990名無し名人
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2019/01/02(水) 16:38:01.19ID:xgOE+231
頭がいいことばかりが全てじゃない
棋士やファンが納得できるかどうかが大切
それこそ馬鹿なファンも納得できるようにしなきゃ
0991名無し名人
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2019/01/02(水) 16:38:05.38ID:DloVBI5u
>>976
別に喧嘩するつもりはないけど、他の人に比べて「公平」を厳格に捉え過ぎてるように感じる
そんなことまで言ってたら何もできないよっていう…

先手後手格差を解消するのにどういう方法がよりベターかという議論をしているだけなのに、「どの勝負もいい勝負にしたがってる」とか、相手が言ってないことを付け加えちゃいかんでしょ
0992名無し名人
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2019/01/02(水) 16:41:29.52ID:HFj9XKKQ
・相手がいかなる入札行動を取ろうとも入札制度で不利になることは理論上あり得ない
・戦略によって自分を有利にすることは可能だがそこで得られる利益は振り駒の先手で得られる利益よりも必ず小さくなる

この2点が理解できていないやつが的外れな意見出すせいで議論が全然進まないわ
0993名無し名人
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2019/01/02(水) 16:41:58.16ID:+irp6hJT
>>962
誤解される可能性は確かにあるね
後手での新手を使いたい場合は０分じゃ無くて後手希望の入札になるから大丈夫だとは思うけど

後手の新技あるから先手を浅く入れるって事はありえる
0994名無し名人
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2019/01/02(水) 16:42:42.56ID:e1xgo967
>>983

>>469、470、972、973はすごくマトモな反論だろ
入札賛成派は馬鹿な反論にばかり付き合って勝ち誇って、マトモな反論はわざとスルーしてるようにしか見えない
0995名無し名人
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2019/01/02(水) 16:42:52.58ID:+irp6hJT
>>963
確かにそうか、相手はこれ以上の時間ハンデは先手不利って時間書くわけだしね

そもそも成り立たないか
0996名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 16:43:02.65ID:9E0Afy9H
>>987
先手後手で勝負が変わらないのは自分で指す時で、あなたは自分で将棋誰かと指したことないんじゃない？それとも先後で勝負が決まるレベルの棋力の持ち主？
人のこと矛盾と言う前に、自分の読解力を磨いたほうがいいんじゃない？
0997名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 16:43:07.49ID:9sd0AQtA
>>992
そうだね
その2点を前提として「早指し得意な棋士が必要以上に有利になるのでは？」とか「棋士の心理面への影響はどうなのか？」とか「入札制度をもっと改善できないか？」とかそういうことを議論すべきなのにね
10011001
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