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[徹底討論]　将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ
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0001名無し名人
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2018/12/26(水) 15:21:51.47ID:8lcqucze
年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ
0964名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 14:58:39.71ID:CAfzzLOz
>>961
先後を振り駒で決めるのはこれまでと同じでもいいわけだ
なんらかのハンデをつけようという話だな

その棋戦の直前30局の勝敗数によって自動的に重みがついていくってのはどうか
重みの計算方法はわからないが
0965名無し名人
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2019/01/02(水) 15:03:28.25ID:9E0Afy9H
>>958
ゲーム理論って、「裏切ったほうが得をするから裏切るべき」っていう単純な話じゃなくて、「理屈に従う（協力する）」側と「従わない（協力しない）」側がいる前提の戦略が対象だから、「皆が正直になるはずだから入札は公平だ」、っていう話がおかしいと思っただけ。
ただ、ゲーム理論の言葉自体が誤解を受けそうだから使うべきではなかったかも。
あなたはこの方法が、「当人の戦略に関係なく公平」と思ってる？それとも、「裏切ったら損するんだから、それは自己責任だから公平」と思ってる？後者なら、それは公平ではないよ
0966名無し名人
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2019/01/02(水) 15:14:13.66ID:xnrE55Od
>>965
ゲーム理論的に理屈に従って考えてみよう
まず前提として自分は10分が最適と考えているとする

相手が11分以上で入札してくる場合
自分の最適な戦略は相手よりも少ない入札時間にして後手を取ること
なぜなら11分以上というのはハンデが大きすぎて後手が有利だから
つまり10分以下で入札すれば何分でもいい

次に相手が10分未満で入札してくる場合
この場合の最適な戦略は相手の入札時間を1分だけ上回る時間で入札すること
例えば相手が5分で入札してくるならば自分は6分で入札するのがベストということになる

つまりまとめると、10分以下で相手の入札が予想される時間のほんの少し上がベストな入札ということになる
10分より多い時間を入札して得する場面は理論上ありえない

これは相手からしても同じ
つまりお互いに自分が最適と思う時間よりも多い時間は絶対に入札しない
したがってハンデがとてつもなく大きくなるみたいな破綻は起こりえない
0967名無し名人
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2019/01/02(水) 15:15:52.47ID:r7G1n4pZ
>>965
何が言いたいのか全く分からない
相手が正直者だろうと嘘つきだろうと自分が正直に入札すれば自分は損をしないのだから公平だよ
0968名無し名人
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2019/01/02(水) 15:18:08.74ID:oJvQNNep
>>965
裏切るとは何？具体的に言ってくれないと何が言いたいのかわからないよ
仮に相手が裏切って「先手に8時間！」とかめちゃくちゃな入札してきたとしよう
その場合もこちらはいつも通り思ったままの入札をするのが正しい戦略だ
なぜならば相手がめちゃくちゃな入札で先手になってくれるなら後手のこたらが有利になるのだから
0969名無し名人
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2019/01/02(水) 15:19:56.70ID:KLX0vUEk
入札制を否定する側から具体的におかしな結果になる例を挙げてもらわないと議論のしようもない
0970名無し名人
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2019/01/02(水) 15:24:15.45ID:DloVBI5u
>>965
どう公平な枠組みを作るかの話だから、裏切っても得することはない、のなら十分当初の目的に適うことになると思うよ
裏切って得できるというなら、そんなの公平じゃないというのは分かるけどね
0971名無し名人
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2019/01/02(水) 15:27:46.98ID:9E0Afy9H
>>956
確かに、これは間違いない。

ただ、ここの公平さをこじらせてる人は、入替えになったらなったで、「1戦目に先手で勝ったら2戦目の後手は負けてもタイに戻るだけだから有利」とか言いそう…

例えばテニスで、全英はタイブレークで全米はブレークするまでエンドレスだけど、全英は全米より不公平だ、というのは聞いたことがない。

対人競技で、完璧に公平というのはありえない。それより、そのルールでの決着が面白いか。（どうせ負けたら、先後でも体調でも会場でも、何かのせいにしたくなるんだから）

入札は、棋士のキャラも含めて面白そうだから非公式戦で見てみたい気もする。ただ、それが完璧で公平だからするべき、っていう意見は気持ち悪いと思う。
0972名無し名人
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2019/01/02(水) 15:38:20.83ID:UNLUgjJ0
>>469,470,471 で示されている通り、
・持ち時間減少の影響が両対局者とも同じであれば、各対局者の先後レート差が異なっても正しく機能する
　・ただし、「自分の先後レートおよび、相手の先後レートを正しく認識できている」ことが前提
・自分の先後レート差もしくは相手の先後レート差を見誤った場合、自分に不利になる入札時間を出してしまうことがある。

自分が先手レート1750、後手レート1750かつ
相手が先手レート1800、後手レート1700
持ち時間減少によるレート変動は1分あたり両者とも-1/分のとき、
両者が50分程度を指定することで均衡解となり、両者ともレート1750相当で対局となる。
(これから大きくずれた入札をすると、50分指定した側が有利になる)

自分が相手のレートを見誤って、実際には相手の先手レートは1850、後手レートは1650なのに、
先1800後1700と認識しちゃってた、かつ、相手に先後レートを正しく認識していないとバレている場合、
自分が50分入札(誤った認識による均衡解)するが、相手は55分で入札することで、
自分は後手1750、相手は先手1795のレート差45で戦うことができる。

自分の相手が先後レートを正しく認識出来ているかどうか、また、
お互い、自分の先後レートがどう見られているか、ということが、
最適な入札戦略を決定づける要素になる。

「自分が思う先手の有利さで(相手に関わらず)入札すれば良い」というのが成り立つのは、
前提として「先手の有利さ(先後レート差)は棋士によらず一定で、かつ、持ち時間減少によるレート減少の影響度合いは棋士間で同じある」
という場合に限る。
0973名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 15:49:00.62ID:UNLUgjJ0
自分は先後レート差0なのに、相手の先後レート差が100あるなら、
50分を指定しないと、自分の思う(自分の)先手の有利さ(0分)での入札が知られた場合、
レート差50弱ぶん、相手には有利に戦える入札戦略が存在する。
0974名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 15:56:55.99ID:e1xgo967
>>972
これは入札制に対する反論として有効だと思う
入札制において最も効率的な振る舞いをするためには自分、相手の先後のレートと持ち時間による変化を正確に把握しなければならない
そういうことに棋士の労力を使わせることがいいことだとは思わない

ということで俺は先手持ち時間の一律~%減がいいと思ってる、〜%かは一定期間の統計取ってって増減する
0975名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 16:02:59.39ID:CAfzzLOz
現在の規定でもハンデをつけること自体に可とも否とも言及した部分はなかったと思うので
やってみればいいんだよね
0976名無し名人
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2019/01/02(水) 16:17:02.23ID:9E0Afy9H
>>970
今思ったけど、自分が定義する公平は、「運や将棋以外の相手の戦略に勝敗が左右されない」だけど、ここが目指す公平は、「不利は仕方ないから、その分条件を調整していい勝負にしましょう」、ってこと？
更に相手によって時間の考えが変わるなら、「これくらいの条件差なら誰とでもいい勝負になりそう」ってこと？
みんな一等賞になるように条件を忖度しましょうっていう某教育と同じに見えてきたんだが…

入札は、自分が思う意味では振り駒と同じく公平でないと思ってたけど、後者の定義では公平なのかも。
けど、そんな勝負（「先手だったけど、時間のハンデでちょうど良い勝負が出来ましたー、いやー際どい名勝負でしたねぇ」）なんて将棋をみんな見たい＆やりたいの？
0977名無し名人
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2019/01/02(水) 16:22:13.16ID:e1xgo967
将棋は対戦相手が居るものだからね
自分にとっては先手の価値は1時間でも
たとえば郷田先生相手なら45分削れるなら先手渡してもいい
菅井先生相手なら2時間削れても嫌、なんて判断があり得る
0978名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 16:23:16.96ID:NM4ZQjn3
>>976
「振り駒で先手引けたおかげで勝てましたー」よりも「時間ハンデがあるのでいい勝負になった結果勝てました」のほうがみんな見たいよ
0979名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 16:26:25.56ID:+/R86VAe
>>976
いや、入札は「運や相手の戦略によって不利になることはない」から公平なんだよ
ここが理解できてないから君は議論が噛み合ってないんだよ
0980名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 16:27:27.16ID:yrpQsEgc
すげー雑な方法だと
その対局までの今期の勝率が高い方が自動的に先手

野球のプレーオフで1位にアドバンテージがあるようなもん
0981名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 16:29:24.41ID:g25CW6zt
>>976
少しは論理的に物事を考えてみようね
例えば先手10分で入札すれば自分が10分ハンデで先手をやるか相手がそれより多いハンデで先手をやるかのどちらかになるというのが入札ルールだよね
つまり「自分が書いた通りになる」か「自分が書いたのよりも自分が有利になる」かどちらかしか論理的に起こりえない
運にも相手の戦略にも左右されず自分は絶対に不利にならないことが保障されている
これをみんな公平と言っている
0983名無し名人
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2019/01/02(水) 16:31:20.69ID:9sd0AQtA
詳しく見れば入札制度にも穴があるんだろうけど現状で入札制度に反対してる人が論理的に物事を見れない頭の悪い人ばかりだから議論にならないな
0984名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 16:32:21.37ID:9E0Afy9H
>>978
そうか、忖度して条件を揃えるくらいなら、まだ振り駒で「先後は運。ここで先手を引けるのも実力のうち。ただ、不利な後手でも勝てるかが見どころ」みたいな方が見てて面白いと思ってた。
けど、ここではそういう考えは少ないのか。（自分で指す分には先後で勝負が決まると思わないし）
0985名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 16:32:49.44ID:Z/+r90md
>>983
いや、入札反対意見の大半はただの馬鹿だけど>>469はまともな意見では？
0986名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 16:33:26.15ID:nSsvBCsd
棋士は盤上の研究に専念しろ
後手の研究を今の倍に増やせ
0987名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 16:35:51.10ID:Z/+r90md
>>984
はいお決まりの矛盾野郎
「先後に大差はないから振り駒でいい」と「入札戦略で勝負が左右されるのはつまらない」は矛盾してると気付けない馬鹿
先後に大差がないなら入札戦略をいくら捻っても勝負を左右するような差は生まれないんだよ
入札で得られる利益は「時間ハンデ付きの先手」なんだから
マジで頭悪すぎる
0990名無し名人
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2019/01/02(水) 16:38:01.19ID:xgOE+231
頭がいいことばかりが全てじゃない
棋士やファンが納得できるかどうかが大切
それこそ馬鹿なファンも納得できるようにしなきゃ
0991名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 16:38:05.38ID:DloVBI5u
>>976
別に喧嘩するつもりはないけど、他の人に比べて「公平」を厳格に捉え過ぎてるように感じる
そんなことまで言ってたら何もできないよっていう…

先手後手格差を解消するのにどういう方法がよりベターかという議論をしているだけなのに、「どの勝負もいい勝負にしたがってる」とか、相手が言ってないことを付け加えちゃいかんでしょ
0992名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 16:41:29.52ID:HFj9XKKQ
・相手がいかなる入札行動を取ろうとも入札制度で不利になることは理論上あり得ない
・戦略によって自分を有利にすることは可能だがそこで得られる利益は振り駒の先手で得られる利益よりも必ず小さくなる

この2点が理解できていないやつが的外れな意見出すせいで議論が全然進まないわ
0993名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 16:41:58.16ID:+irp6hJT
>>962
誤解される可能性は確かにあるね
後手での新手を使いたい場合は０分じゃ無くて後手希望の入札になるから大丈夫だとは思うけど

後手の新技あるから先手を浅く入れるって事はありえる
0994名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 16:42:42.56ID:e1xgo967
>>983

>>469、470、972、973はすごくマトモな反論だろ
入札賛成派は馬鹿な反論にばかり付き合って勝ち誇って、マトモな反論はわざとスルーしてるようにしか見えない
0995名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 16:42:52.58ID:+irp6hJT
>>963
確かにそうか、相手はこれ以上の時間ハンデは先手不利って時間書くわけだしね

そもそも成り立たないか
0996名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 16:43:02.65ID:9E0Afy9H
>>987
先手後手で勝負が変わらないのは自分で指す時で、あなたは自分で将棋誰かと指したことないんじゃない？それとも先後で勝負が決まるレベルの棋力の持ち主？
人のこと矛盾と言う前に、自分の読解力を磨いたほうがいいんじゃない？
0997名無し名人
垢版 |
2019/01/02(水) 16:43:07.49ID:9sd0AQtA
>>992
そうだね
その2点を前提として「早指し得意な棋士が必要以上に有利になるのでは？」とか「棋士の心理面への影響はどうなのか？」とか「入札制度をもっと改善できないか？」とかそういうことを議論すべきなのにね
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