[徹底討論]　将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:45:53.58

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

前
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545805311/

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 16:38:24.08

>>>>496
タイブレイクを採用した上で最終局だけは振り駒を採用するのと現状が同じだと思ってるバカがお前だ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 16:41:20.44

>>492
罵り合いに紛れて妙案を言ったやつがいる

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 16:41:30.99

酔っぱらいで～す

得意戦法のゴキゲンにしやすいため（なお初手▲5六歩は相振りが嫌で指さない）
後手番のほうが勝率が高いワイ、高みの見物

番勝負最終局などはにらめっこで先後決めればいいんじゃね？両者の変顔生中継！

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 16:43:02.88

不公平「感」をなくしたいのなら囲碁の握りのような自分自身で先後を決める方法を採用
こうすることで自己責任制にする

完全に不公平をなくすのなら全局タイブレーク制

これでいいだろ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 16:43:18.56

>>504
馬鹿のお前に1つ1つ丁寧に論破してやるよ
番勝負以外の予選もタイブレイク方式を取るんだな？
対局時間を減らしてポカを見たくないお前は
対局数だけを増やすんだな？
でそんな過密日程にすると過労と研究不足で
結局お前の言うところの見たくない
ポカの増える将棋になるわけだけど
どうするの？もうはなから矛盾してるんだよ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 16:47:09.02

最終局振り駒は大草原不可避
ここまで頭の悪い人っているんですね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 16:48:27.83

>>508
タイブレイクを採用した上で最終局だけは振り駒を採用するのと現状が同じだと思ってるバカがお前だって理解したか？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 16:50:47.73

将棋ボクシングならぬボクシング将棋
先後をボクシングで決める　運じゃなく実力で決まるやろ　将棋は戦争や　公平やろ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 16:51:44.95

>>510
完全論破されてるのに元気だなww
残念ながらバカにバカと言われても何も響かないんだわ
お前の傷口が広がって愉快なだけだぞw

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 16:52:22.76

>>474
タイトル戦以前に3時間以上だと食事休憩もあるから事前の時間調整なんて意味をなさないしな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 16:52:29.40

>>510
タイブレークの意味わかってる？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 16:54:06.02

>>514
エンドレスになるだろって聞いたら
そんなもん上限を５局に決めるとかいくらでもやりようあるだろ
との事ですwwww

そして最後の一局は振り駒で決めるそうですwwwww

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 16:55:42.19

>>502,>>508
別に先手だけ一方的に時間減らされてポカが出やすくなるわけじゃないなら不満はないね
盤面優勢な側が終盤時間攻め食ってポカで負かされる不自然さはないわけじゃん？

あといい加減、現状との違いは理解できたのか？低脳

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 16:57:11.98

>>514
うん

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 16:57:24.58

>>516
いや予選までタイブレイクにするなんて明らかに
スケジュール的に不可能な頭の悪い発想は
持ち合わせてなかったわすまんすまんwww
お前に思考レベルを合わせるのはなかなか難しいな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:01:21.04

先後を決めるためにチェスで先後を決めよう
チェスは先手有利だからオセロで先後を決めよう
オセロは後手有利だから・・・

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:06:11.63

>>503
例えば先に一セット取ったら勝ちとして引き分けが5セット続くなら一発勝負で決めるとしようか
先手勝率53％なら一セットで勝負がつく確率は約50％なので5セット連続引き分けは3％しかない
その例外が起きた時だけやむを得ず決戦するだけなので振り駒の影響力は現状からは激減する

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:06:19.72

結局入札も面倒　試合増やすのは日程的に・・・
適当に持ち時間に差をつけるしかないだろ
囲碁は黒白平等に近いという人もいるが棋士の個性によって黒が得意な人その逆もいる
先後どちらかが不得意な人が出てきてもそれはそれで仕方ない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:07:10.73

先手は生中三杯飲んでから指すって言うのはどうだ？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:09:31.17

持ち時間に差をつけるならそもそも休憩を一切挟まないようにしないと意味ない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:14:04.13

>>520
今年度の王位戦は引き分けが3セット続きましたね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:14:23.10

>>523
多少は意味あるんとちゃう
現状だって食事時間を巡っての駆け引きとかあるんやろ
言ってたらきりない
そして先後別勝率を統計にとって今後の時間差の設定に生かせばよい

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:18:00.06

ピコーン！
将棋で先後決めればいいんじゃね？

それじゃ先後あるから平等じゃないって？
なら将棋で決めればよい
それじゃ平等じゃないって？
なら将棋で…

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:19:03.93

>>525
手番で休憩入れば事実上持ち時間40分増えてるようなもんなんだから
多少の差をつけたとこで意味なんてあろうはずもない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:19:43.69

>>509
あっさり返されたからってシレっと誤魔化してるんじゃねーよバカ
おれはおまえの問いに答えたわけで納得したのか反論するのか何かリアクションしろよ

>>497
>>500

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:22:21.96

>>527
なら先後以上に重大な問題だから休憩時の手番の奴は
持ち時間削るという改革を先に提案すべきでは？？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:23:14.82

入札で将棋以外の駆け引きが嫌な人は今の食事休憩や封じ手の駆け引きも反対してるのか？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:24:12.06

>>529
そんなに手番押し付けあって雑な勝負を見せられるがお望みなん？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:26:48.19

>>529
持ち時間に差があると有利が生じるって言ってるようなものだろそれ
プロが手番の駆け引き押し付けあって雑な将棋指すのか？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:27:20.98

失礼。>>531ね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:28:47.87

多分これまでは休憩時間程度の持ち時間増加は勝敗に対して影響しないというスタンスだったんだろうね
先後の勝率差を消費時間で埋められるってのが持ち時間入札制の前提だけど、その導入にはこの矛盾を解決しないといけないのか

新たな問題点が出てきてしまった

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:28:50.12

>>523
食事休憩時間は両者平等なんだから、時間ハンデを無意味化することにはならないよ

食事時間は平等に一時間、持ち時間は先手６時間・後手９時間とか思考実験をしてみればわかる

食事時間が持ち時間の厳密性をぼやけさせている面もあるとは思うが、それを踏まえての>>390だから

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:31:43.77

長考には長考で返すみたいなお約束までまかり通ってて
長時間の対局で持ち時間全部使って考えてるやつなんていねーってのに
持ち時間でハンデつけるって発想がそもそもずれてんだよ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:32:05.06

>>523
封じ手は？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:32:23.62

でもタイトル戦なんかはマジで食事休憩時の手番から10分くらい持ち時間奪ってもよいかもね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:33:41.43

>>537
厳密な話するならそりゃダメでしょ
持ち時間8時間ならお互い8時間休憩なしでぶっ通しで指さないとそもそもが平等じゃない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:36:32.46

>>538
定刻より前に手番のやつが自分の時間消費して早く休憩入れるのは普通に行われてることだし
入れたやつの時間を引くってのも特に意味はなさないだろ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:36:37.84

>>539
その論理が分からないんで、もう少し説明してくれる？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:37:15.14

あと将棋が先手ゲーなのは時代とレベルによる
2008年度はプロで後手が勝ち越したし
これから後手番で有効な戦法が開発されるためには先手有利の不条理さも必要なのかも
あとタイトル戦の最終局では先手が有利だが底辺プロはさほどでもない
時間に差をつけるとしてもどこをどうするかさじ加減が難しいとはいえる

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:38:21.89

試験的に食事休憩は全部後手の手番にしてみたらどうかな？いまの制度で影響ないって言ってる人には問題ないだろうし。

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:38:24.15

>>542
長年の歴史があって後手勝ち越しが2008年だけってのが本質でしょ
作戦によるって言っても振り飛車における藤井システム並みの世紀の大発明がないとダメって事だよ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:39:23.80

>>543
食事休憩制度無くして各々が自分の持ち時間使って食べれば平等では

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:43:34.17

>>545
食事休憩実質20分とかになってしまう
タイトル戦なんかじゃ食事時間に地元の名物を堪能して「旨かったです」と言うのもプロの仕事だからなぁ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:47:10.78

>>546
ゲームとしてする側も見る側も面白いこと、試合が公平であること、興行として成り立っていること
現実的にはこの辺の事情全部考えないといけないのが大変だね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:52:55.84

自分で言っといてなんだけど2008年後手番勝ち越し、ゴキゲンと一手損の効果か、といっても
先手勝率が．520くらいとすれば数十年に1度の確率で後手勝ち越しの年ができるみたいね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:53:41.84

実際にどの程度先手が有利なのかを知るためには、実力差がない棋士同士での先手後手の勝率が必要なんだけど
雑誌とかは順位戦だけに絞った先手後手の勝率とか作ってくれないのかな
全対局での先手後手の勝率だとA級vsC級の対局とかも含まれてしまうけど
そういうのは先後の優位以前に実力差で勝負が決まってしまうから、この場合ノイズなんだよな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:55:32.68

実力差がないってのがそもそもありえないからな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:59:05.78

後手に新手、新作戦がでて流行すると後手勝率が一時的によくなることあったけど
今はすぐに先手が対策見つけることが多いから長くは続かない。

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:00:11.04

後手という意味でも振り飛車という意味でもこんなに長年生き延びてるゴキゲンは偉大

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:00:50.49

全体だ53%程度なんだから底辺プロ同士を比べても半々程度に落ち着くだろ。両方ともポカするんだから。ポカが多いなアマだって先後半々なんだから。今問題なのはミスがあまりないトップ棋士同士が先手ゲーになってるのが問題なんだよ。

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:02:28.92

先手でしか勝てない代表同士の戦いになった王位戦がひどかったくらいの覚えしかない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:03:23.94

対局が始まってから訪れる休憩時間を
手番で取るかどうか判断自分の持ち時間を使って
自分で決めれるお互いに初めから分かっている
ルールなんだからどこにも不公平はないぞ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:03:27.07

>>553
うん。でもプロでトップ棋士同士の対戦だけハンデを付けます
ってなると　トップ棋士の定義は？　でますます問題がこじれるような

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:03:33.03

>>554
あと渡辺永瀬の棋王戦

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:06:45.85

>>557
去年はほかはむしろ後手がだいぶ勝ち越してるのになにも言わなかったよね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:07:38.88

後手だと悲観しすぎて逆転のチャンスがあったのに見逃してることも結構あるからな
先手がノーミスで完勝してる将棋ばかりじゃないぞ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:08:45.20

>>550
実力差の大小はあるだろ
より実力差の小さい範囲で統計をとったほうがいい

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:09:11.08

>>559
それな
単純の先後の差じゃなくて後手なだけで諦め気味に指すっていう心理的なもんのほうがずっと大きいように見える
豊島とか手の縮こまり方が顕著だしな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:09:29.86

まずはちゃんとデータ出さないと
こういう条件の対局ではこうこういう条件ではこうって

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:27:25.22

コンピュータなら完全同じ実力で検証できるのでは？
もうやってるんじゃない？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:53:51.07

タイトル戦が先手ゲーと言うが、

入札させてもし後手ゲーになったら入札派は満足なんか？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 19:17:40.79

>>564
入札派の人は別に後手が有利になることを目的にしてるわけではないと思いますよ。
勝敗が運に左右されることがないことを望んでいる

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 19:22:27.81

現状にケチつけたいだけだからね
タイトル戦なんて去年まではむしろ後手のほうが勝率高かったのに
その頃はなにも文句言ってなかったわけで

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 19:33:35.51

http://lfics81.techblog.jp/archives/13027955.html

先後差はないとは言い切れないが、レーティング差で言えば25程度
となるとハンデを付けるほどの差はないとは言えるかも

こういうのを無視して先後差があるという前提で話をするのか、そもそも(ハンデを付けるほどの)先後差はあるのかというところから議論するのかという話かと

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 20:34:46.54

ホームアンドアウェーも考えたけどさ
そんなに気になるなら先後二面指しすれば解決では？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 21:02:44.93

>>568
引き分けたら？
トーナメントは？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 21:07:15.38

>>569
勝つまで指そうホトトギス

だから現行のままでいいと思うけどね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 21:11:10.44

>>570
だから入札しようって言ってるんでしょ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 21:24:17.02

振り駒で決める事がなんでダメなのか分からん
対局者にとって平等なのに・・・
ケーキを２等分しろみたいな問題を真剣に考える奴はアスペだと思う

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 21:44:13.90

>>572
アスペであることを自覚したほうがいい

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 21:55:48.53

早く対局室に来た者が先手。
遅れて来たら後手。

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:03:20.18

藤井くんなんか大事な対局でもことごとく後手が出るし可哀想だよなぁ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:09:15.36

後手は歩を1枚手持ちからゲーム開始
このくらいが妥当なところ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:14:04.35

>>572
年間に10回ぐらい20年以上トーナメントに出場するという長期の視点で見ると振り駒は公平と思う
そのトーナメントという短期の視点で見ると振り駒は不公平にみえる

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:16:25.61

>>576
サッカーで最初にボール持った側が有利だからもう片方のチームには拳銃持たせます、くらいバランス崩れてない？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:21:00.91

さいたろうみたいに王座トーナメントも王座戦最終局も全て先手とか最高だよな
それで王座獲得

運も実力の内か

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:26:58.42

>>578
おそらく、日本は１２人でブラジルは１０人って感じだと思う。

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:32:15.21

先手待ち時間を60分減らす
千日手は後手勝利

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:34:21.47

千日手後手勝ちは良くない。
そもそも、千日手先手勝ちで香落ちの半分くらいの手合い（１階級差／１００点）だと思う

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:38:12.57

少しスレチだが夕食休憩も封じ手導入した方がよくないか
明らかに考える時間長く取れる

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:41:30.46

>>564
そうなるような時間を入札したのだから仕方がない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:44:40.63

>>583
誰が管理するんだよ
少しは現実的なことも考えたら？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 23:17:23.64

それよりもさ、振り駒して「歩」の方が多く出やすいの何とかしたほうがよくね？
出目が完全に1:1になるシステム導入すれば下位者が後手引いても「運が悪かった」と納得できる

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 23:21:53.70

>>576
相撲だと若い方が有利だから年上に日本刀持たせるってハンデよりエグいな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 23:31:44.58

>>586
振り駒を二回振り、一回目の歩が二回目の歩より多いとき上位者先手とすれば50％になるな
また同数のときは下位者先というハンデ付けても下位者の納得は得られるだろうな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 23:32:38.61

1500回やって歩が多く出る確率50.4％なんだから誤差でしかねーだろ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 23:55:15.33

>>565
>>584
相手の入札時間はわからないんだから
入札が通るかどうかは運ではないの？

>>584
振り駒で後手引いたんだから仕方がないと言ってる事変わらない

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 00:36:37.99

相手が気分で適当に決めるなんてことをせずに100％ロジカルに決めるという保証がなきゃ
入札もただの運ゲーでしかないからな
手順を踏んでるから運要素が薄れてる気がすると言い訳してるに過ぎない

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 01:46:24.51

>>590
どっちになっても納得出来る数字で入札すれば良いだけの話

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:00:23.37

いちいち対局前に面倒な腹の探り合いやらされてどっちに転んでも納得なんてできるわけないだろ
振り駒任せでさっくり決めてくれたほうが今日は運が悪かったでよっぽど納得できる

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:07:56.70

>>593
入札って言葉に惑わされてないか？
確かに、普通の入札なら負けたら意味ないけど、これは負けたって良いんだよ
勝てば先手が手に入るし、負ければ持ち時間で有利になる
自分でそこが釣り合うと思う数字で入札すれば、相手がどう出て来ようと気にする必要ない

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:12:23.61

そもそも持ち時間が増えたとこで喜ぶやつそんないないだろ
使い切らないことが大半なのに

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:21:20.39

勝率が5割りを超えてる棋士は先手を多く貰ってるからじゃなくて
後手番でも勝ってるからだ
タイトル戦でも後手番で勝て

後手番で負けたら次に挑戦する時に先手を貰え

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:22:14.98

つーか菅井あたりは順位戦で5時間減らしていいから先手くださいとか喜んで書きそうだし

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:27:00.65

>>597
書けばええやん

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:32:48.34

>>598
そうやねん
書けばええねん

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:34:17.70

持ち時間減っても問題ない棋士に一方的に有利なルールでしかないってことだろ
5時間とか6時間とかになると持ち時間を全部思考に使う棋士なんていやしねーし
早く終わってくれたほうがありがたいってやつも多いだろ
結局は棋士本人じゃなくて無関係な外野が納得したいだけのシステムでしかない

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:37:23.27

アルファゼロに先手番で勝てる棋力を持つ者だけが入札制を希望しなさい

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:39:30.32

まぁこんなクソシステム導入しようとしても
棋士の大半が先手0分と書くよう示し合わせて意味のないシステムとしてなかったことにされると思うがね

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:39:54.40

>>600
あなたの書いてる一行目は、すなわち先手と後手で有利不利があるってことは、認めるわけだ。
なら、入札より優れたハンデは、何？って話。
不公平でも今のままで良いって言うのだったら、このスレの趣旨とは違うから、ここに来ないでね。