[徹底討論]　将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:45:53.58

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

前
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545805311/

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:26:48.19

>>529
持ち時間に差があると有利が生じるって言ってるようなものだろそれ
プロが手番の駆け引き押し付けあって雑な将棋指すのか？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:27:20.98

失礼。>>531ね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:28:47.87

多分これまでは休憩時間程度の持ち時間増加は勝敗に対して影響しないというスタンスだったんだろうね
先後の勝率差を消費時間で埋められるってのが持ち時間入札制の前提だけど、その導入にはこの矛盾を解決しないといけないのか

新たな問題点が出てきてしまった

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:28:50.12

>>523
食事休憩時間は両者平等なんだから、時間ハンデを無意味化することにはならないよ

食事時間は平等に一時間、持ち時間は先手６時間・後手９時間とか思考実験をしてみればわかる

食事時間が持ち時間の厳密性をぼやけさせている面もあるとは思うが、それを踏まえての>>390だから

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:31:43.77

長考には長考で返すみたいなお約束までまかり通ってて
長時間の対局で持ち時間全部使って考えてるやつなんていねーってのに
持ち時間でハンデつけるって発想がそもそもずれてんだよ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:32:05.06

>>523
封じ手は？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:32:23.62

でもタイトル戦なんかはマジで食事休憩時の手番から10分くらい持ち時間奪ってもよいかもね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:33:41.43

>>537
厳密な話するならそりゃダメでしょ
持ち時間8時間ならお互い8時間休憩なしでぶっ通しで指さないとそもそもが平等じゃない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:36:32.46

>>538
定刻より前に手番のやつが自分の時間消費して早く休憩入れるのは普通に行われてることだし
入れたやつの時間を引くってのも特に意味はなさないだろ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:36:37.84

>>539
その論理が分からないんで、もう少し説明してくれる？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:37:15.14

あと将棋が先手ゲーなのは時代とレベルによる
2008年度はプロで後手が勝ち越したし
これから後手番で有効な戦法が開発されるためには先手有利の不条理さも必要なのかも
あとタイトル戦の最終局では先手が有利だが底辺プロはさほどでもない
時間に差をつけるとしてもどこをどうするかさじ加減が難しいとはいえる

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:38:21.89

試験的に食事休憩は全部後手の手番にしてみたらどうかな？いまの制度で影響ないって言ってる人には問題ないだろうし。

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:38:24.15

>>542
長年の歴史があって後手勝ち越しが2008年だけってのが本質でしょ
作戦によるって言っても振り飛車における藤井システム並みの世紀の大発明がないとダメって事だよ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:39:23.80

>>543
食事休憩制度無くして各々が自分の持ち時間使って食べれば平等では

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:43:34.17

>>545
食事休憩実質20分とかになってしまう
タイトル戦なんかじゃ食事時間に地元の名物を堪能して「旨かったです」と言うのもプロの仕事だからなぁ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:47:10.78

>>546
ゲームとしてする側も見る側も面白いこと、試合が公平であること、興行として成り立っていること
現実的にはこの辺の事情全部考えないといけないのが大変だね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:52:55.84

自分で言っといてなんだけど2008年後手番勝ち越し、ゴキゲンと一手損の効果か、といっても
先手勝率が．520くらいとすれば数十年に1度の確率で後手勝ち越しの年ができるみたいね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:53:41.84

実際にどの程度先手が有利なのかを知るためには、実力差がない棋士同士での先手後手の勝率が必要なんだけど
雑誌とかは順位戦だけに絞った先手後手の勝率とか作ってくれないのかな
全対局での先手後手の勝率だとA級vsC級の対局とかも含まれてしまうけど
そういうのは先後の優位以前に実力差で勝負が決まってしまうから、この場合ノイズなんだよな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:55:32.68

実力差がないってのがそもそもありえないからな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 17:59:05.78

後手に新手、新作戦がでて流行すると後手勝率が一時的によくなることあったけど
今はすぐに先手が対策見つけることが多いから長くは続かない。

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:00:11.04

後手という意味でも振り飛車という意味でもこんなに長年生き延びてるゴキゲンは偉大

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:00:50.49

全体だ53%程度なんだから底辺プロ同士を比べても半々程度に落ち着くだろ。両方ともポカするんだから。ポカが多いなアマだって先後半々なんだから。今問題なのはミスがあまりないトップ棋士同士が先手ゲーになってるのが問題なんだよ。

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:02:28.92

先手でしか勝てない代表同士の戦いになった王位戦がひどかったくらいの覚えしかない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:03:23.94

対局が始まってから訪れる休憩時間を
手番で取るかどうか判断自分の持ち時間を使って
自分で決めれるお互いに初めから分かっている
ルールなんだからどこにも不公平はないぞ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:03:27.07

>>553
うん。でもプロでトップ棋士同士の対戦だけハンデを付けます
ってなると　トップ棋士の定義は？　でますます問題がこじれるような

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:03:33.03

>>554
あと渡辺永瀬の棋王戦

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:06:45.85

>>557
去年はほかはむしろ後手がだいぶ勝ち越してるのになにも言わなかったよね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:07:38.88

後手だと悲観しすぎて逆転のチャンスがあったのに見逃してることも結構あるからな
先手がノーミスで完勝してる将棋ばかりじゃないぞ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:08:45.20

>>550
実力差の大小はあるだろ
より実力差の小さい範囲で統計をとったほうがいい

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:09:11.08

>>559
それな
単純の先後の差じゃなくて後手なだけで諦め気味に指すっていう心理的なもんのほうがずっと大きいように見える
豊島とか手の縮こまり方が顕著だしな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:09:29.86

まずはちゃんとデータ出さないと
こういう条件の対局ではこうこういう条件ではこうって

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:27:25.22

コンピュータなら完全同じ実力で検証できるのでは？
もうやってるんじゃない？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 18:53:51.07

タイトル戦が先手ゲーと言うが、

入札させてもし後手ゲーになったら入札派は満足なんか？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 19:17:40.79

>>564
入札派の人は別に後手が有利になることを目的にしてるわけではないと思いますよ。
勝敗が運に左右されることがないことを望んでいる

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 19:22:27.81

現状にケチつけたいだけだからね
タイトル戦なんて去年まではむしろ後手のほうが勝率高かったのに
その頃はなにも文句言ってなかったわけで

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 19:33:35.51

http://lfics81.techblog.jp/archives/13027955.html

先後差はないとは言い切れないが、レーティング差で言えば25程度
となるとハンデを付けるほどの差はないとは言えるかも

こういうのを無視して先後差があるという前提で話をするのか、そもそも(ハンデを付けるほどの)先後差はあるのかというところから議論するのかという話かと

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 20:34:46.54

ホームアンドアウェーも考えたけどさ
そんなに気になるなら先後二面指しすれば解決では？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 21:02:44.93

>>568
引き分けたら？
トーナメントは？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 21:07:15.38

>>569
勝つまで指そうホトトギス

だから現行のままでいいと思うけどね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 21:11:10.44

>>570
だから入札しようって言ってるんでしょ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 21:24:17.02

振り駒で決める事がなんでダメなのか分からん
対局者にとって平等なのに・・・
ケーキを２等分しろみたいな問題を真剣に考える奴はアスペだと思う

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 21:44:13.90

>>572
アスペであることを自覚したほうがいい

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 21:55:48.53

早く対局室に来た者が先手。
遅れて来たら後手。

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:03:20.18

藤井くんなんか大事な対局でもことごとく後手が出るし可哀想だよなぁ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:09:15.36

後手は歩を1枚手持ちからゲーム開始
このくらいが妥当なところ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:14:04.35

>>572
年間に10回ぐらい20年以上トーナメントに出場するという長期の視点で見ると振り駒は公平と思う
そのトーナメントという短期の視点で見ると振り駒は不公平にみえる

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:16:25.61

>>576
サッカーで最初にボール持った側が有利だからもう片方のチームには拳銃持たせます、くらいバランス崩れてない？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:21:00.91

さいたろうみたいに王座トーナメントも王座戦最終局も全て先手とか最高だよな
それで王座獲得

運も実力の内か

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:26:58.42

>>578
おそらく、日本は１２人でブラジルは１０人って感じだと思う。

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:32:15.21

先手待ち時間を60分減らす
千日手は後手勝利

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:34:21.47

千日手後手勝ちは良くない。
そもそも、千日手先手勝ちで香落ちの半分くらいの手合い（１階級差／１００点）だと思う

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:38:12.57

少しスレチだが夕食休憩も封じ手導入した方がよくないか
明らかに考える時間長く取れる

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:41:30.46

>>564
そうなるような時間を入札したのだから仕方がない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:44:40.63

>>583
誰が管理するんだよ
少しは現実的なことも考えたら？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 23:17:23.64

それよりもさ、振り駒して「歩」の方が多く出やすいの何とかしたほうがよくね？
出目が完全に1:1になるシステム導入すれば下位者が後手引いても「運が悪かった」と納得できる

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 23:21:53.70

>>576
相撲だと若い方が有利だから年上に日本刀持たせるってハンデよりエグいな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 23:31:44.58

>>586
振り駒を二回振り、一回目の歩が二回目の歩より多いとき上位者先手とすれば50％になるな
また同数のときは下位者先というハンデ付けても下位者の納得は得られるだろうな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 23:32:38.61

1500回やって歩が多く出る確率50.4％なんだから誤差でしかねーだろ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 23:55:15.33

>>565
>>584
相手の入札時間はわからないんだから
入札が通るかどうかは運ではないの？

>>584
振り駒で後手引いたんだから仕方がないと言ってる事変わらない

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 00:36:37.99

相手が気分で適当に決めるなんてことをせずに100％ロジカルに決めるという保証がなきゃ
入札もただの運ゲーでしかないからな
手順を踏んでるから運要素が薄れてる気がすると言い訳してるに過ぎない

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 01:46:24.51

>>590
どっちになっても納得出来る数字で入札すれば良いだけの話

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:00:23.37

いちいち対局前に面倒な腹の探り合いやらされてどっちに転んでも納得なんてできるわけないだろ
振り駒任せでさっくり決めてくれたほうが今日は運が悪かったでよっぽど納得できる

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:07:56.70

>>593
入札って言葉に惑わされてないか？
確かに、普通の入札なら負けたら意味ないけど、これは負けたって良いんだよ
勝てば先手が手に入るし、負ければ持ち時間で有利になる
自分でそこが釣り合うと思う数字で入札すれば、相手がどう出て来ようと気にする必要ない

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:12:23.61

そもそも持ち時間が増えたとこで喜ぶやつそんないないだろ
使い切らないことが大半なのに

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:21:20.39

勝率が5割りを超えてる棋士は先手を多く貰ってるからじゃなくて
後手番でも勝ってるからだ
タイトル戦でも後手番で勝て

後手番で負けたら次に挑戦する時に先手を貰え

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:22:14.98

つーか菅井あたりは順位戦で5時間減らしていいから先手くださいとか喜んで書きそうだし

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:27:00.65

>>597
書けばええやん

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:32:48.34

>>598
そうやねん
書けばええねん

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:34:17.70

持ち時間減っても問題ない棋士に一方的に有利なルールでしかないってことだろ
5時間とか6時間とかになると持ち時間を全部思考に使う棋士なんていやしねーし
早く終わってくれたほうがありがたいってやつも多いだろ
結局は棋士本人じゃなくて無関係な外野が納得したいだけのシステムでしかない

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:37:23.27

アルファゼロに先手番で勝てる棋力を持つ者だけが入札制を希望しなさい

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:39:30.32

まぁこんなクソシステム導入しようとしても
棋士の大半が先手0分と書くよう示し合わせて意味のないシステムとしてなかったことにされると思うがね

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:39:54.40

>>600
あなたの書いてる一行目は、すなわち先手と後手で有利不利があるってことは、認めるわけだ。
なら、入札より優れたハンデは、何？って話。
不公平でも今のままで良いって言うのだったら、このスレの趣旨とは違うから、ここに来ないでね。

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:43:50.11

先手が得意な棋士がいるのは認めてるけど明確な差があるとは認めてないぞ

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:43:56.75

>>602
導入される気がしない
導入されそうないいシステムなら
誰かが掛け合って導入される

イベントで一回導入されれば上出来だがそれも怪しい

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:45:45.60

>>605
こないだの某イベントみたいにあっちむいてホイで決めますレベルだからなこんなの

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:49:04.28

>>604
じゃあ、先手の勝率が52％なのは偶々だと？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:50:17.27

>>605
まあ、誰も本気で導入されると思って書いてないよ。
あーだこーだ言って、遊んでるだけだよ。

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:50:53.56

>>592
例えば先手勝率70％後手勝率40％の棋士の場合、期待勝率は55％だが
入札により先後とも55％以上にできればいいがそのような解が存在するとは限らず
人より後手番に弱いかまたは短時間に弱い棋士など入札による期待勝率が
振り駒による期待勝率を下回る棋士の場合、納得のいく数字などそもそも存在しない

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:57:31.21

>>607
人間同士の場合は後手だからもう勝てねーわと
心理的に勝手に負けにしてる部分のほうがよっぽどでかいと思うわ
先手が先手の得を生かして勝ち切る将棋なんてそうそうねーからな

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 03:10:19.48

>>610
プロも先手後手の有利不利を意識してるってことじゃん

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 03:32:24.69

>>609
そんな最適解なんて簡単に出てくるものじゃなくて、感覚的なものになるとは思うが理屈で言うと、前者は前後55％になる所が最適解じゃなくて、前後の確率が釣り合う所が最適解。
後者もそう。
納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。
振り駒と比べるのではない。

振り駒と比べたら、極端な特殊能力を持った棋士にとっては、有利になったり不利になったりするだろう。
本当にそんな棋士が居るのかという問題もあるけど、仮にいたとして、スキージャンプでルールが改正されて日本人に不利になったようなものでそうなったら受け入れるしかないんじゃない？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 05:41:04.59

先に来たやつが下座に座って先手取るってことでいいだろ。その代わり相手が来るまで座ってないといけない。持ち時間いじるとか細かいことはどうでもいい。

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 05:50:43.24

将棋会館の前にテントの列ができるなｗ
奨励会員が見張って起こしたり世話をする
開館と同時に押し合いへし合いの猛ダッシュ合戦
目がうつろな両対局者
タイトル戦の豊島は朝4時起床ｗ

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 06:11:32.98

前日入りもある

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 06:15:11.39

開門と同時に西宮戎状態

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 06:24:56.43

振り駒がなくなってしまうのも寂しいから
下座に先に座れた棋士にそのまま振り駒を振ってもらおう

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 07:49:57.91

Shogidroid
エンジン管理→エンジンオプション→threadsから数値を増やせば読みの速度が速くなるよ

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 08:35:52.91

>>617
安倍に振り駒させるとかも話題になったしなぁ

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 08:47:44.79

先後のハンデルール導入がニュースになる
↓
一般大衆「なぁんだ、将棋って今までずっと運ゲーだったんだ」
↓
棋士の知的イメージが失墜し、疲れからか黒塗りの高級車に追突してしまう

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 09:35:11.16

先後の過去の差分を対局者同士で比べて先手が多い方が後手
同じなら振り駒

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 09:35:43.99

囲碁なんて、昔はコミがなかった。
将棋も、昔は後手にハンディがなかったんだよ　なんて、１００年後には言われていそう
タイトル戦や上位同士の戦いで、これだけ先手有利になっていると、さすがに何かを考えないとね
私には、時間の差くらいしか考え付かないけど・・・・・

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 09:58:10.28

>>4 【持ち時間を使用した手番入札制度】
https://i.imgur.com/Z8XVetG.png

の弱点は、アマ将棋の大部分は時間を意識しない楽しんでいるから、
アマには採用されないこと。

提案は、「ラグビー方式」　つまり、
相手の陣地の一線に王が攻め込めば勝ちとする。

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 11:10:48.94

>>594
入札に駆け引きが生じないと本気で信じてるの？
たとえばA1時間とB30分の人がいてそのまま入札すれば、Aは損得なしBは30分得したって感覚になる、なんだかAは面白くないよ、1時間って感覚もそこまで確信持てるものでもないだろうし
じゃあAは31分で入札すれば29分得出来る、とか考えるじゃんw
BはBでそれを見越して行動したりね

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 11:36:25.42

単に自分と相手の様々な先後の強さのデータを見積もるだけじゃなくて
どこまで相手の裏をかくかまで考えないといけないなんて負担がデカすぎるな

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 12:21:04.53

>>624
それをしたければすればいいだろ
その駆け引きをしたせいで棋力が落ちるとか
言ってる池沼がいるけど病院行け

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 12:28:31.74

>>623
ラグビー方式で何がどう改善されるの？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 13:04:21.06

入札制はハンデになってない、スレタイよくよめ

先手は初手歩以外を動かす

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 13:34:03.63

入札制は公平にハンデを決めるやり方かもしれないけど
決めたハンデが妥当かどうかは無視してるのも問題だよな

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 13:41:34.56

Shogidroid
エンジン管理→エンジンオプション→threadsから数値を増やせば読みの速度が速くなるよ

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 13:53:23.71

>>612
＞納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。

後手番に弱く、先手で星稼げばいい、後手のときは指し分け目指してなんとか耐えよう、
そのように考える棋士の場合、先手期待勝率を後手勝率まで落とすにはかなりでかい数字を書くことになるが
先後で成績の変わらない棋士は上記戦略により期待勝率を落とさなくて済むから得だな

また、傾向として若い棋士よりロートルの方が早指しに弱いだろうから時間の価値が異なりうる
そのようなロートルと若手がいて今度対局するとして
ロートルの場合は先後が均衡するためのハンデ時間が30分で若手の場合は60分だとしようか
その場合若手は45分で入札すれば通っても通らなくても有利だな

＞でそうなったら受け入れるしかないんじゃない？
そりゃそうだが？