羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　4

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 22:33:56.28

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546521007/

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 18:34:44.69

太郎引退したはずじゃないのか
悔しくなって戻ってくるとか恥ずかしいぞ

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 18:36:31.85

タイトル占有率の話はどうなるんだ
一番重要な要素だと思うが
ハンデとして大山の20年と7冠時代含めた羽生5年間と比べても大山の占有率の方が高いんだろ？

太郎 · 2019/01/09(水) 18:43:09.47

>>538
何がハンデだ
おまえアホだろ
思考能力ゼロだろ

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 18:43:33.03

>>495
内容って
残念ながら事実として羽生は大山より勝率上です

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 18:45:17.13

>>536
それは言わないほうがいいよ
強いのは常に後の人間
佐藤天彦や藤井聡太がいづれ羽生を超える
というかすでに複数の棋士に超えられてる
羽生の2018年の勝率は21勝２０敗で5割程度
すでに並みの棋士レベルに落ち込んでる

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 18:47:59.04

現代は名人と竜王だけで棋士の評価は決まらない
康光>森内
豊島>>>天彦
久保郷田>>>>>丸山藤井
これを見ればわかるように
タイトル総数、勝率、トップとして活躍できた期間など総合的に評価されるもの
それに時代を隔てた場合環境の違いや全体のレベルが加味される
大山オタはいまだに昭和の価値観が抜け切れない時代遅れの使えない人間

太郎 · 2019/01/09(水) 18:50:57.54

>>541
だから、天彦やそうたが引退するまでわからないでしょ？それも
なんで勝率の話になるの？
混乱してない？

太郎 · 2019/01/09(水) 18:53:07.72

>>542
など、って何だよ
あげろや

太郎 · 2019/01/09(水) 18:55:06.78

羽生さんを馬鹿にしてストレス解消したいカスと理解力不足の子たちしかいなくなったな
まともなやつ、何人か出て来いや

太郎 · 2019/01/09(水) 18:57:50.83

>>534
俺は山田先生の後輩でよく知ってるが、根性はそんなにないよ、彼は、頭はいいけど

太郎 · 2019/01/09(水) 19:15:58.18

太郎だけどあんまし俺を馬鹿にしないほうがいいよ、頭いい人知識も豊富だからね影響力もあるから
教えて欲しいなら弟子にしてやるがな

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 23:48:19.63

将棋の強さは
羽生>谷川中原>大山なんだから、大山は将棋最強棋士候補すらならない

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 00:02:03.78

名人戦

中原１６世名人　　　　２勝１敗　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　　１勝０敗　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　　５勝４敗　　　羽生１９世名人

将棋史の基本な　きちんと記憶しよう

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 00:39:09.86

どっちが強いかと言ったって、
２００局やってどっちかが全勝全敗ってことはあり得ない。
１００勝１００敗か、
１０１勝９９敗か、
１０２勝９８敗か。あるいはそれ以上差が付くのか。
相性だってあるわけだし、・・・

たとえば羽生ｖｓ谷川は羽生１０４勝谷川６２勝だが年齢差もあるので
完全同年代なら羽生１００勝弱、谷川７０勝くらいに落ち着くかもしれない。
で、大山中原は谷川より明らかにずっと格上の棋士なので（タイトル獲得数から見てもそう判断するよりない）、
大山ｖｓ羽生なら１００勝１００敗くらい、
中原ｖｓ羽生なら中原９０勝羽生１００勝くらい、
そのくらいに判断してもいいのではないか

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 00:49:27.48

羽生が一番新しい時代の覇者だった時代はもう終わったんだよ
間もなく藤井の時代がやってくる
そして歴代の覇者達（木村・大山・中原）がそうだったように、羽生も藤井時代の将棋ファンから「低レベル時代の棋士」扱いを受ける運命が待ってる

というわけだから将棋の強さで羽生最強を唱えるのは羽生オタ自身のためにも辞めた方がいいよほんと
「羽生なんて所詮はソフトがない低レベル時代の棋士だろ。現代なら将棋の強さは30～50番目だな。」なんて未来の将棋ファンから言われる日が来るのはそう遠くないぞ

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 01:03:59.02

羽生時代は無かった

あったのは羽生世代時代ならあった

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 01:04:41.22

日本語訂正w

羽生時代は無かった

羽生世代時代ならあった

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 01:13:31.95

平成の間タイトル総数の約半分を取って時代がないという不思議

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 01:47:37.52

羽生時代がなかったなら、大山時代はなかったことになるな

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 01:51:18.04

全盛期羽生が50番目位の強さの時代が来たら、全盛期大山は100番目以降の強さになるな
そういった時代がいつかは来るだろうな

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 01:56:01.77

羽生を最強に推したいなら将棋の強さを持ち出すのは今すぐやめたほうがいいってことだ

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 02:10:30.44

今後の羽生の衰えようと藤井の活躍度によるだろうが、
本当に早ければあと5年程度でも羽生が「レベルの低い過去の棋士」扱いをされてる可能性はあるだろう
（3,4年で羽生がA級陥落＆藤井がタイトル過半数支配くらいの状況になってればの話だが）

それくらい世相の価値観の移り変わりは早い
つい5年前はソフトがプロを超えることを受け入れられなかった将棋ファンだけど今ではそういう抵抗感はもうない

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 03:28:32.79

羽生側に立って擁護すると
まず生涯勝利数で大山を抜いて歴代一位になる
生涯勝率も大山より上で逃げ切る
タイトル獲得数は100期超え
名人を後1期とって10回にする

今更終わった成績や記録はどうにもならん
今からできることやって他人の評価は気にしないことだな
羽生本人も萎縮せず永世7冠なんだから胸張ればいいよ
森内渡辺に抜かれたこと気にしても終わったことは
どうしょうもないから

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 06:23:19.51

記録は破られるためにある
せっかく樹立した記録を顧みず目標に掲げることをしないのは記録を作った棋士への冒涜であり、記録の更新を楽しみにしている将棋ファンへの裏切りにほかならないのだ
羽生は、以前は持ち上げられても私なんかよりはとか謙遜もできていたんだが、最近は自分が一番でないのを承知していながら大山の偉業に一顧だに触れることがなくなった
1433勝の記録に並んで何というか見物だ
「大山先生が今の私の年齢のときは、たしか対局数自体が少なくて1200局にもなっていませんでした
実は大山先生は私と同じ49歳になってからも645勝してます
タイトルは11期獲得してＮＨＫ杯も三度優勝しています
ほかにも、比較できない記録を数多く残しました
例えば、ＪＴ杯は大山先生が57歳のときにできた棋戦なので、優勝が一度もなくて当たり前なのですが、59歳で優勝しました
将棋ファンなら誰でも知っていることですが、亡くなられた69歳まで生涯Ａ級で連続44期在位したことも驚くばかりです
とうてい大山先生には及ばないわけですが、一歩でも近づけるようまだまだ頑張りたいと思っています」
このように控えめで適切なアジャストができるかどうかで羽生の評価が決まるよ
そして、一度でいいから羽生vs藤井の名人戦を実現させて「私には無理でしたが、藤井名人には大山先生の名人通算18期の記録にぜひ挑戦してほしい」と進言したまえ

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 06:47:07.27

羽生時代、というのが全くなかったというと言い過ぎになるが、大山や中原のような常にトップに君臨していた印象が薄いんだよ。羽生以外の名人竜王が多く存在していたからな。

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 07:05:02.39

佐藤天彦名人は大山の孫弟子にあたり名人になったのも大山と同じ27歳だ
そればかりでなく環境も大山と似ている
天彦の前は18歳年長の羽生名人だったが大山の前の名人も18歳年長の木村名人だった
天彦の5歳上には渡辺がいるように、大山の5歳上には升田がいた
大山の9歳下と言えば二上だが、天彦の9歳下は増田だ
そして、大山の17歳下だったのが中学生棋士の加藤であり、天彦が相手にすることになる中学生棋士が藤井七段だ
天彦の14歳年少の藤井七段は羽生の14歳年少に出現した渡辺とも相似している
これだけそっくりの環境で、大山は名人18期を成し遂げ、10年間全タイトル戦連続登場という記録を達成した
今の天彦にはとうてい不可能なことを軽々とやってみせた大山という男がどれ程化け物であったか想像すらできない
想像すらできない化け物であったからこそ69歳まで連続44期Ａ級在位が可能であったわけだ
天彦は誰もが認めるように羽生より強い名人だ
その天彦からしてみても大山が雲上の棋士であることを、極似した環境が示している

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 07:09:25.51

>>554
恣意的に名人竜王だけをもちあげて羽生を貶めているんだよ
そこが反論の余地がない羽生の実績の弱点でもあるからな
だがやりすぎてかえって説得力を失ってる
そんなことをせずとも大山はまぎれもない傑物なのにな

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 07:20:49.33

>>562
付け加えるなら、天彦の世代は、広瀬、稲葉、糸谷、豊島と層が厚いわけだが、大山の世代も層が厚かった
古参の将棋ファンなら誰でも知っているＡ級棋士だが、丸田祐三、高柳敏夫、松田茂行、広津久雄、原田康夫、松下力、加藤博二、五十嵐豊一、松田辰雄、灘蓮照
これらはすべて大山世代にあたる棋士である
その下にも二上までの間には関根茂、熊谷達人、大友昇らがいた
これらの棋士に大山が無双したのは言うまでもない

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 08:18:39.44

羽生を大山に喩えて見ると羽生の評価も変わるはずだ

大山の前の名人は18歳年長の木村名人だったが、羽生の前は27歳年長の米長だ
羽生の10歳年長が高橋なのに対して大山の10歳年長といえば塚田九段だ
羽生の上の世代の代表は谷川で、ほかにＡ級棋士は高橋、島、南、井上、塚田泰明、森下卓、阿部隆の7名だ
コバケンやタナトラもＡ級棋士だが、これらは大山から見たときはもう一つ上の木村世代に相当してしまう

大山の上の世代の代表は升田で、ほかに加藤治郎、大野源一、小堀清一、梶一郎、北楯修哉、板谷四郎、塚田正夫、松浦卓造、荒巻三之、高島一岐代、花村元司、南口繁一、丸田祐三、高柳敏夫の14名がＡ級棋士だった

上の層の厚さの違いを見ると、10代から20代の羽生の快進撃は割り引いて評価する必要がありそうだ

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 09:18:05.58

将棋の強さ
羽生>谷川中原>大山だから、大山は将棋の最強棋士であって史上最強棋士とは程遠い

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 09:22:07.69

今は佐藤天彦>羽生>谷川中原>大山
近い将来藤井聡太>になるかも

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 09:33:26.61

>>566
ビッグタイトルの竜王戦・名人戦では圧倒的に谷川＞羽生

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 09:48:18.78

森内羽生結果
54期名人戦 1 4 羽生が名人防衛
61期名人戦 0 4 羽生が名人奪取
62期名人戦 4 2 森内が名人奪取
63期名人戦 4 3 森内が名人防衛
66期名人戦 2 4 羽生が名人奪取
69期名人戦 4 3 森内が名人奪取
70期名人戦 4 2 森内が名人防衛
71期名人戦 4 1 森内が名人防衛
72期名人戦 0 4 羽生が名人奪取

名人戦の森内は羽生を圧倒してるイメージだけど
戦績は森内の23勝27敗
森内は4勝3敗が2回
羽生は4勝0敗が2回

羽生は天才にありがちな余裕があるときは強いけど
拮抗して競り合いになったら弱い
森内が羽生より将棋が強くなったことはなくて
勝負どころで羽生が弱かったのが真相

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 10:05:31.13

名人戦

中原１６世名人　　　　２勝１敗　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　　１勝０敗　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　　５勝４敗　　　羽生１９世名人

将棋史の基本な　きちんと記憶しよう

太郎 · 2019/01/10(木) 10:07:35.31

>>551
アスぺ？

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 10:12:03.34

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/

この時点では　名人戦　竜王戦　１６勝１４敗にもかかわらず羽生最強説は
支持されてないだろ

現在は　名人戦　竜王戦　１６勝１６敗　支持されるわけがない

やはり大山支持者のデータ分析の鋭さが光る　
未来の羽生の成績も大山支持者の予測通り進むだろうね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 14:13:14.01

今は、豊島広瀬渡辺>天彦>羽生>谷川中原>大山だな

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 16:14:15.90

タイトル獲得数や勝ち数(大山を抜くのは時間の問題)、
棋戦優勝数(あと1回優勝すれば大山を抜くので、いずれ抜くだろう)の表面上の数字だけを
見れば羽生最強に見えるが、詳しく調べていくとそうではないことに気づかされる
それでも、羽生が4冠を保っていた45歳頃は40代の内はこのまま実力を維持して、
50代以降の衰えを緩やかにできれば大山を超えるかもしれないと思わさせられたものだ
しかし、46歳から3年連続勝率5割台、大山より若い48歳での無冠転落
この失速ぶりを見るに大山超えは難しいと言わざるを得ない
しかも、大山は49歳で無冠に転落したが、それは後にタイトル64期、棋戦優勝28回を積み上げる
天才・中原の20代全盛期にぶつかったからで、中原がいなければ大山は53歳まで第一人者でいられた
だろうし、(大山は53歳まで中原に次ぐレーティング2位)無冠になるのはそれよりさらに先であっただろう
羽生は大山にとっての中原がいない(藤井が今の年齢より8歳上で、20歳頃から全盛期を迎え、羽生に襲い掛かったようなもの)
にも関わらずこの体たらく

太郎 · 2019/01/10(木) 16:20:58.47

>>574
読んだ損した
金返せ

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 16:24:57.17

>>575
ほとんど事実を羅列しただけだよ
レーティングのくだりは推測も入ってるけど、レーティング2位だったことは事実
あなたがそれを見て腹立たしく思うのは自由だけどね

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 17:06:38.33

大山の時代と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うから全く参考にならないな

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 17:19:59.68

プロの棋士数が
大山時代70
羽生時代150

長文書いている人が
この事実についてどう考えるか知りたい
数が多ければ多種多様な戦法も出るし
突出した成績は残しづらくなる筈
例外を例えにするのではなく
確率的なものが知りたい

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 17:41:08.96

>>578
谷川世代が史上最弱の谷間世代だから、棋士の人数は関係ないんだよ
サッカーと同じだね
プロ選手が多い国の代表が強いのではなくて、草の根サッカーの人口比率が高い国の代表チームが強いんだな

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 17:59:14.05

例外も何も　大山は１６歳下の加藤一二三に　タイトル戦７勝１敗だろ　　確か　ｗ
つまり　７０人の頂点が　１５０人の頂点に何も劣るものではないのが明らかじゃん
プロ棋士が倍で同じレベルなら加藤は２０位から３０位の間行き来してるはずだからね

昔より今の方が凄いなんてユトリ脳しか言わないは　ｗ

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 18:01:59.11

加藤の棋力より　遥か上が大山の棋力なんだからその位自覚しろよ

超例外　そりゃ６８歳の時点でも羽生ボコれるだろ　ｗ

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 18:02:21.09

「藤井がタイトルに上がってくるのは間違いないが、その時まで自分がタイトル戦の舞台にいられるかどうかが問題だ」
と語っていた去年の朝日杯の羽生、見事なフラグ回収となってしまった

もうちょっと頑張ってなんとか藤井がタイトルに上がってくるまで粘ってほしかったねえ･･･

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 18:03:45.47

>>578
とりあえずレスを読み返そうよ
>>38,150,193,196,198,241,242,267,273,274,281-283,292,294,301

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 18:17:36.30

中原誠四段の初年度成績(前年10月に四段)は３９戦３２勝７敗(.821)
順位戦は全勝(10勝0敗)で一期抜け

藤井七段のデビュー時と比較して何が凄いかというと今とは違う対戦相手のレベルだ
Ａ級　2勝1敗
Ｂ１　3勝2敗
Ｂ２　2勝2敗
Ｃ１　5勝2敗
Ｃ２　20勝0敗
なぜ、こうも違うかというと、プロ棋士の数の相違に起因している
中原が四段の時はプロ棋士は72名しか存在しなかった。上から下まで72名で構成されているプロ集団のレーティング差はおよそ300となる
現在は順位戦参加の棋士130名で、その他に約30名のフリークラス棋士がいる
上から下までのレーティング差はおよそ600となる
中原が対戦したＣ１棋士というのも、今のＣ１でいうと上のクラス、永瀬や佐々木勇気に相当する
また、連勝記録だけで当時の中原と藤井を比較することができないのはいうまでもない
例えば、中原はデビューから２連敗でスタートしているが、その２局とも9月の対局で厳密には12月の３局目が四段になっての最初の対局で11連勝だった
しかも負けた初戦の相手は米長(当時Ｃ１)、２戦目が山川(当時Ｂ２)だ
つまり、初戦から佐々木勇気に当たったようなものだった
そして、最初に参加した棋戦は棋聖戦で、一次予選○○○、３局目の相手は米長、二次予選は○○、いずれもＢ１棋士が相手、本戦は○○●Ａ級棋士を連破して準決勝で敗退
このような高密度の対戦での連勝記録は無理というもの
棋士の数が少ないのは実績面では有利というより相手が少数精鋭棋士なので厳しいといえる

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 18:29:22.05

二上が30代のころもまだ棋戦が少なくて、早い段階で強い棋士とばかり当たるから勝率も伸びなかった
生涯勝率も、升田29-23、大山45-116、加藤49-45、有吉24-32、内藤19-21、米長14-36、中原13-29といったように、Ａ級棋士、とりわけ名人戦経験者との対局がきわめて多いのが特徴だ
大山の勝率が異常なだけで、二上の通算勝率が高くないのはむしろ強敵が多かった当時のレベルの高さを物語っている

棋士の数が多い今の時代は格下から勝ち星をあげることで勝率が伸びるようになっているのだ

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 18:39:06.25

昔は現在よりプロ棋士の数は少ないが、A級とB1級の棋士数は変わっていない
トップ棋士は将棋人口全体の頂点なので、トップ棋士のレベルはプロ棋士数よりも将棋人口の数で決まる面がある
大山も羽生も幼少期に将棋に触れる機会がなければプロ棋士になれていなかった
将棋人口が少ないと将棋の天才は埋もれたままになってしまう

9期(1954年)　A級10名、B1級15名、B2級15名、C1級12名、C2級17名、合計70名(名人含む)
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni09.htm

今期77期　A級10名、B1級13名、B2級24名、C1級39名、C2級49名、合計136名(名人含む)

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 18:46:23.13

全盛期の大山が、現代の棋士と将棋の強さを比較すると50番目以降の強さだからな
大山は当時の最強棋士で、史上最強棋士候補すらならない

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 19:14:57.60

>>587
そのデータはどこから出てきたの？
大山信者は具体的なデータや数字を出してきて頑張ってるが
羽生信者は出処のわからないわけのわからない数字を出してきたり
棋士のレベルガー時代ガーと抽象的なことばかり言って逃げている
説得力が違う

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 19:32:40.15

>>588
わしゃ知らんけど大山の棋譜をコンピューターに解析させてレーティング出したら大した事無かったって聞いた事ある

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 21:04:45.66

⬜棋士の純粋な強さがソフトで解析できるかという話だが、結論を先に言うと「トップ棋士レベルの差異を判定することはできない」
仮に純粋な強さを判定するとしても、二日制で強い棋士と一日制で強い棋士とに分けなければならない
そして、一日制での純粋な強さを計ることができるとしても、同じ年齢のときで比較しなければならない
今の羽生より28歳の豊島のほうが強いとしても、28歳の羽生と28歳の豊島の比較が必要だ
また、序盤から中盤の入り口までの知識はあとの時代のほうが増えている
したがって、純粋な強さを比較するなら前例がない(できれば事前研究にもない)局面からの指し手の善悪を比較する必要がある
もう一つ、局面の複雑度も考慮しなければいけない
誰もが間違いやすい局面で間違えないのが強い棋士だからだ
そのためには、終盤が複雑になりやすい戦型と単純化しやすい戦型とで区別して比較する必要がある
そして、比較する指標はShogiGuiの平均悪手などが最適だろうが、解析にかける時間などでも異なるし、解析するソフトでも異なるので容易ではないのだ

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 21:06:13.63

⬜よく知られているのは4年前のGPSfishによって調べた平均悪手のデータだ
しかし、このときの平均悪手はShogiGuiによる平均悪手とは別物で終盤の大悪手を除外して出したものだ
プロ棋士の対局は終盤力の僅かな差で勝敗が決まりやすい
そこでの平均悪手を調べるとなるとGPSfishでは荷が重い
タイトル戦とＮＨＫ杯、あるいは二日制のタイトル戦での平均悪手などから大山、中原、谷川、羽生等のレート差を出したりしているが、逆にそのことによって、実際の対局成績から推定されるレート差と大きくかけ離れていることが指摘されてしまった

所詮、GPSfishでの解析には無理があったのだが、極め付きは、棋譜の戦型区分も、年齢区分も施されていないことだ
そのため、歴代棋士を比較する議論では、信頼性がゼロのレポートと断罪されている
さて、こうしたわけで、純粋な強さから史上最強を決定するのは最新ソフトでも無理だという結論になる
羽生の対振り飛車と大山の振り飛車の棋譜の解析からは強いのは大山＞羽生となるが数値上のことにすぎない

しかし、これだけは言える
①16歳時の棋士で史上最強は藤井聡太である
②50代の棋士で史上最強は大山康晴である

太郎 · 2019/01/10(木) 21:17:22.49

結論めいたこと言うよ？

羽生さん最強

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 21:22:20.01

今の羽生さんの将棋はちょっと狂気すら感じるレベルにきているんじゃないかと思う。AIの影響と簡単に言うけど、AIの将棋はあの異次元の終盤力があってこそ成立する。それを指しているのが凄い。

はっきり言って歴史上の棋士の中でも別格だと思う。

太郎 · 2019/01/10(木) 21:59:02.13

相撲で例えようか？
羽生さんは白鵬をイケメンにして性格よくした感じ
大山は双葉山を不細工にして性格悪くしたような奴

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 22:06:21.75

今のトップはC級、フリクラと対局することはほとんどない
大山の時もトップとばかり対局してたから人数なんてあんまり関係ないと思うが
タイトル戦に現れるのは結局木村、升田、加藤一二三、二上、米長、中原なんだし

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 22:15:42.75

>>593
その変な理屈だと豊島や天彦、広瀬のほうが凄くないか
羽生は勝率もよくないし、別格どころか、勝負付けがすんだ棋士だろ

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 22:28:52.72

年度/勝率
2018 0.5294 竜王　棋聖失い無冠に
2017 0.5926 王位　王座失冠
2016 0.5510 名人失冠
↑カンニング防止後の成績
↓カンニング防止前の成績
2015 0.6383
2014 0.7222
2013 0.6774
2012 0.7500
2011 0.6984
2010 0.7544

羽生は疑惑の渦中にいるしな　ｗｗｗ

太郎 · 2019/01/10(木) 22:51:02.57

>>597
なにしてんのおまえ
恥ずかしくないの
落ち着けや

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 22:54:50.93

佐藤天彦>羽生>中原>大山>木村
新しい人間が古い人間より強いのは当たり前
羽生は佐藤天彦より弱いのも当たり前

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 23:42:05.62

天彦は名人３連覇だけど、渡辺や豊島や広瀬とかにはちょっと劣るよな

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 00:04:10.97

>>600
現時点での強さじゃなくて、
スレタイに沿って棋士としての格っていうなら
天彦は名人３期なんだから、竜王名人以外のタイトル２期の二人より上じゃないか？
渡辺＞＞＞＞＞天彦＞豊島≒広瀬くらいだろう

名人取ってないのは痛いが、
歴代タイトル獲得５位、で４人しかいない複数永世冠の渡辺を、
他の３人と比較対象にするのは滅茶苦茶すぎる。

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 00:07:21.06

渡辺は羽生と複数回対戦して
タイトル戦５勝４敗で勝ち越している最初の棋士やシネ

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 00:07:49.85

ああごめん、広瀬は竜王じゃんか。
なんで
渡辺＞＞＞＞＞天彦＞広瀬＞豊島だな

現時点の実力ならほぼ皆同じって気がするけど。

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 00:18:50.77

中原と大山が往年の大名人なのは前から知っていたが、
wikiのタイトル獲得者一覧を数年前に見て、
大山の長年にわたる専有率に衝撃を受けたのが、大山に興味を抱いたきっかけ

やはり升田との人間模様と勝負が面白い
近代将棋の白眉

太郎 · 2019/01/11(金) 00:57:56.52

おれは同じ年代に生きた羽生さんをみて素晴らしいな
だから応援する
No.１なんだよ

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 04:11:27.82

渡辺豊島広瀬>天彦って感じだな
天彦はこの３人に比べて強さは劣るな
名人以外は普通だしな

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 06:43:48.81

名人戦は強いと言っても犬治×２と稲葉に勝っただけだしな
今期も犬治が挑戦者になることを心から願っているだろう

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 06:52:45.69

大山中原とは比べてはいけない
一人の王者が君臨する昭和の名人と
パソコンからAI時代の平成の棋士じゃ環境が違う
比べるなら谷川、森内、羽生、渡辺

平成時代は一人が長くトップに君臨することはできない

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 06:54:17.15

>>607
天彦は今日の羽生対三浦で羽生を一生懸命応援するよ

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 07:18:30.14

>>609
そうかもしれないな。豊島か広瀬に来られるよりも安牌相手の方が楽だからな。

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 08:36:32.65

ヒカルの碁で将棋が囲碁に人材取られてるよな
藤井が突然変異なだけで今の将棋の十代の人材難はヤバい
逆に囲碁の十代は藤井みたいなのが量産されていて菫ちゃんくらいの規格外じゃないと話題にならない
今の十代は親がヒカルの碁で囲碁知った世代で小学校入る前から英才教育施されてるからな

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 09:32:50.20

>>608
竜王名人以外ではそれが出来てたでしょ
よりによって２大タイトルが少ないから揉めてるわけで

太郎 · 2019/01/11(金) 10:36:34.36

>>611
ちょっと黙ってて

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 10:41:13.88

羽生さんは竜王名人を両方持ってた期間が少なすぎ
竜王名人＝２年半

その一方で・・・
王位王座＝１７年

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 10:51:31.77

>>612
名人竜王に長く君臨できない
だから群雄割拠の戦国時代なんだよ
森内渡辺はそれに対応して狙いを絞った

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 10:57:38.06

羽生44歳以降の成績比較は渡辺の成績
2015/4/1～2019/1/11
　　　羽生　　渡辺
広瀬　10-08　04-06
糸谷　05-05　08-04
天彦　06-12　08-06
豊島　12-12　04-03
永瀬　03-03　09-03
菅井　02-05　03-02

合計　38-45　36-24
勝率　0.457　0.600

渡辺は若手に勝率6割なので若手より渡辺のほうが強い
羽生と渡辺の通算成績40-36からわかるように、今の若手が強いのではなく、羽生の棋力が低下しただけのこと

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 11:03:37.20

囲碁界では普通に井山が大タイトル独占するし
結局は時代のせいじゃなく強い人がいるかどうかだけ
そこはごまかしちゃいけないな
羽生は2日制での実力が大山中原井山ほどじゃなかった
羽生最強説には痛恨だけどほんとそれだけのこと
藤井が証明すると思う

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 11:07:19.04

>>617
羽生さんがなぜ竜王名人で弱いのか？みたいなスレでデータが出てたね。
悲しいくらい二日制が残念だった。一日制に比べてだが。
また二日制でも王位王将での強さが竜王名人ではないのが悲しい

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 11:12:45.63

>>616
訂正
成績は2014/4/1～2019/1/11

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 11:16:09.49

羽生は大山中原と比べるからダメなんだよ
名人9期竜王7期で永世7冠

囲碁の井山は若いから羽生になる可能性もあるよ
すでに名人は張羽に取られた

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 11:18:54.79

大山先生を超えていった羽生がただただ憎い　＠当方60代

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 11:22:16.50

別に憎くはないだろう
生涯勝利数は抜かれるの確定だし
勝率も勝つんじゃないか
昭和の絶対王者と平成の最強棋士の違いだよ
大山は羽生に数字では抜かれたけど
一時代を築いて君臨した
ローマ帝国とフランク王国みたいなもんだよ

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 11:29:42.57

これって、羽生が九段になってる今の内に大山をアゲまくろうと必死の信者が立てたスレでしょ？
去年羽生が永世七冠を達成したときに立ったVSスレがこっち↓だった筈
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546820161/

羽生と負け犬の大山に関する議論はこちらでやるのが本筋

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 11:36:26.41

島研で昭和の将棋が終わって平成の将棋になった
才能と経験だけの勝負から事前研究と努力が勝つ将棋に
しかもここ数年でAI時代になった
佐藤天彦豊島広瀬藤井聡太永瀬とか

太郎 · 2019/01/11(金) 11:36:32.09

>>617
もう少しわかりやすい日本語で書いてほしい

太郎 · 2019/01/11(金) 11:37:40.03

>>624
で？

太郎 · 2019/01/11(金) 11:38:07.17

おまえらさぁ、書くことないなら無理に書かんでもいいよ

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 11:40:06.62

それお前のこと

太郎 · 2019/01/11(金) 11:40:56.04

>>628
おい、俺に口聞いてんのか？おまえ、もしかして

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 11:42:06.97

じゃあ無視するよ

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 11:43:56.14

時代によってレベルが違うなら羽生より藤井のほうが強いな

太郎 · 2019/01/11(金) 11:45:55.34

>>630
おい、おまえ気に食わねえよ
家どこだ？

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 11:49:49.21

>>632
お前臭いんだが

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 11:52:01.54

>>633
もう構うな
発狂してる羽生オタを相手にしてはいけない

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 11:54:00.19

サッカーでもペレ　マラドーナ　メッシ論争があるようにだいぶ先には大山　羽生　藤井論争に
になってるんだろうね　

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 11:58:17.56

藤井の評価は早すぎるっての。羽生を越える可能性も丸山を越えられない可能性もある。

羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 4

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