羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　4

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 22:33:56.28

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546521007/

太郎 · 2019/01/12(土) 16:35:07.11

>>849
議論以前に差別する人は嫌いだから

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 16:43:16.69

太郎は最低のクズ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 16:47:23.74

ガチンコ5勝4敗は太郎には見えない

太郎 · 2019/01/12(土) 17:29:08.13

差別野郎とは話しない

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 17:33:42.29

羽生も大山も歴史に残るすごい棋士でいいよ
単純にこのスレの言い争いが面白いw

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 17:58:47.36

大山ガイジって75歳くらい？

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 18:06:40.68

>>4
大山一人のほうがタイトル戦勝率がいいんだね

羽生世代（羽生、康光、森内、郷田、村山、丸山）
109期獲得÷133回登場
=0.819

大山
67期獲得÷81回登場
=0.827

太郎 · 2019/01/12(土) 18:11:25.32

ちょっと、チンポしごいてきていい？
我慢できないから

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 18:11:56.15

羽生のファンなのにどうも羽生の将棋を見てない奴がここにはいるな
2018年
名人戦天彦
棋聖戦豊島
竜王戦広瀬
これぐらいは普通知ってるだろ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 18:24:19.01

太郎はゴミ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 18:28:52.82

太郎は引退宣言したのになぜ戻ってきたのか
それほど悔しかったのか

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 18:33:14.87

>>844
順位戦で灘に矢倉

太郎 · 2019/01/12(土) 18:42:04.22

>>861
太郎はこのスレやめへんでー笑

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 18:59:34.73

このスレは内容なんてどうでもいいんだよ
お互い罵り合ってストレスする場だから

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 19:20:01.86

ウンコ片付けろ　次郎　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 19:58:50.32

>>864
お前も羽生オタだろが

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 19:59:23.38

次スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？★5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1547290729/

太郎 · 2019/01/12(土) 20:09:50.32

>>865
うんこを塗ってやろうか？舌の先に笑

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 20:21:41.49

今の時点で超えてる気がするんですが棋界に詳しい人から見るとそうでもないんでしょうか

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 20:22:19.91

大山って会長やりながらも強かった化け物やね

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 20:39:27.89

>>869
50歳手前なのに越えてるわけがないやろ
大山を越えたければ、大山が成し遂げたことに一つ一つ挑戦する気概を持たないとね

無冠(49歳)になってからの大山の記録
(1)タイトル11期獲得、棋戦優勝15回
(2)49歳以降の勝利数645勝
(3)58歳でレーティング1位
(4)58歳まで毎年タイトル戦登場
(5)59歳でのタイトル獲得
(6)59歳でJT杯優勝、60歳でのNHK杯優勝
(7)63歳での名人挑戦(A級1位)
(8)66歳でのタイトル挑戦(本戦決勝で羽生を下す)
(9)69歳まで生涯A級(連続44期)

欄外記録
後に永世棋士となる４棋士との68歳で迎えた最後の対局を白星で終える
森内○(勝ち抜き戦)
羽生○(天王戦)
米長○(A級順位戦)
谷川○(A級順位戦)

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 20:55:26.34

49歳以降の棋戦優勝回数
大山康晴　棋戦優勝15回
王座戦2回(57歳、58歳)
ＮＨＫ杯3回(49歳、56歳、60歳)
ＪＴ杯1回(59歳)
早指し戦4回(50歳、51歳、52歳、54歳)
争奪戦4回(50歳、53歳、55歳、56歳)
名将戦1回(56歳)

ＪＴ杯は大山57歳から
朝日杯と銀河戦はなし
王座戦は大山60歳の年にタイトル戦に昇格した
大山は49歳から60歳まで毎年棋戦優勝を果たしている
他に勝ち抜き戦5勝以上1回(62歳)がある

加藤一二三　棋戦優勝2回
ＮＨＫ杯1回(54歳)
早指し戦1回(50歳)

知る限り、49歳以降で棋戦優勝があるのは大山と加藤のみ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 20:59:27.14

>>871
年長を自慢するなら
年少の記録がボロ負けなのを自覚しような
羽生19歳竜王序列1位
大山10代低段でも名人に挑戦できるルールだったのに挑戦予備にも入れず、25歳で名人挑戦敗退
ちゃんと現実を見よう

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 21:13:58.78

>>873
羽生19歳竜王序列1位間違い　中原名人（当時）が序列１位
頭を冷やせ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 21:33:48.29

>>874
正確には谷川名人中原名人の交代期の２人が序列１位か

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 21:51:28.14

>>873
19歳竜王になる3日前に棋王戦本戦決勝で大山に負けてるのも知らないのか
66歳の爺さんより弱かったんだぞ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 21:52:40.16

>>873
これでも眺めとけ
名人戦＆A級順位戦の成績比較
順位戦は大山23歳のときに開始
年齢　大山　　　羽生
23　　B級　　　 A級1位
24　　B級名人
25　　A級3位　　名人
26　　A級1位　　名人
27　　A級2位　　A級2位
28　　A級1位　　A級4位
29　　名人　　　 A級3位
30　　名人　　　 A級3位　
31　　名人　　　 A級4位
32　　名人　　　 A級1位
33　　名人　　　名人
34　　A級1位　　A級1位
35　　A級1位　　A級2位
36　　名人　　　 A級3位
37　　名人　　　 A級1位
38　　名人　　　名人
39　　名人　　　名人
40　　名人　　　名人
41　　名人　　　 A級1位
42　　名人　　　 A級1位
43　　名人　　　 A級1位
44　　名人　　　名人
45　　名人　　　名人
46　　名人　　　 A級2位
47　　名人　　　 A級1位
48　　名人　　　？
とくに20代後半の順位が酷いな

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 22:17:27.36

付け加えるなら年に７回チャンス（名人を除く、棋聖年２回）のあった羽生と
名人しかなく当時名人戦は毎年開催でなかったし（大山１０代は３回のみ）
その時代の大山１０代と羽生１０代を比べるのがばかばかしいのは普通の頭の持ち主

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 22:48:57.75

ヌルゲーの時代はいいよな
俺もピヨ将棋レベルが相手なら引退するまで名人だわ
もうピヨ名人って呼んでくれていいよ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 22:52:51.98

>>874
竜王と名人の序列もわからないなら喋らない方がいいぞ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 22:56:41.01

>>880
はあ？

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 22:56:54.65

で、それが25歳名人挑戦敗退という出来事とどう絡むんだ？
年に何回チャンスとかでなくそもそもの実力が足りないんだよ
年長記録が最強の証みたいなことを言うのは頭が変な奴だけだぞ
年長記録はレジェンドとは呼ばれても史上最強とは言われないからな

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 23:04:30.46

スレタイの意味が
羽生は大山の年長記録を抜くことができるか？
ということなら全てを抜くことは無理だろうけどな

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 23:22:09.90

>>882
竜王と名人は共にそれのみの１冠の場合は棋士番号の若い方が序列１位
谷川中原は当時何冠か調べていないが羽生は竜王のみだから序列は谷川か中原の名人が序列１位
戦中戦後の２０代前半の棋力の最も伸びる充実期の約４年間の空白期間が響いたのだろう
さらにいえば当時は棋戦数が少なくて実践経験が少なすぎた

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 23:26:45.56

>>873
名人戦と竜王戦はタイトルとしては竜王戦が名人戦より序列が上なだけで
棋士の序列は名人＝竜王
複数冠の棋士が序列1位になり、どっちも1冠の場合は棋士番号が若い方が序列上になる
なので中原名人と羽生竜王がどっちも1冠なら中原名人が上

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 23:43:51.41

年長記録に限らず名人獲得数も九段十段竜王獲得数も王将獲得数も
大山全盛時代からあるタイトル記録は全て抜けていないのだよ
増えた1日制のタイトルでかさを増やしただけ、それが羽生のタイトル記録の正体

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 23:50:13.60

このスレのお復習

>>4,7-13,17,19,23,35,37,38,44,52,75-78,219,283,301,337,407,414,418,560,562,564,565,579,584-586,590,591,616,619,640,644,701,703,712,742,748,781-784,790

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 00:06:17.37

あんまり羽生オタをいじめると発狂して前スレみたいなことになってしまうぞ
そこまでにしてやれ

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 00:40:44.70

将棋は、知識の集積でもあるから現代の棋士の方が強い。
現代の最強棋士はレーティングでわかる。
広瀬＞渡辺＞豊島＞羽生＞佐藤天＞＞大山。

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 01:00:06.00

>>782,784の指摘は痛いね
羽生オタは無視するしかないもんな
道理で大山より羽生が強いと結論が出てると言いながらソースを出せなかったわけだ

二日制のタイトル戦
大山升田56-41(0.577)
大山加藤26-12(0.684)
合計　　82-53(0.607)

升田(3024)加藤(3011)を相手に勝率60%の大山のレートが、谷川(3115)森内(3027)渡辺(3008)を相手に勝率50%の羽生より240も少ないなんてあり得ないよ

理屈では全盛期の大山のほうが全盛期の羽生よりレート50多くならないとおかしいからね
羽生オタは絶対反論できないくせにどの面をして「山下氏の方が信頼できる」と言えるんだ

660 名無し名人 2019/01/11(金) 18:42:59.01 ID:gYg32VZe
>>659と山下氏だと山下氏の方が信頼できるな
山下氏の解析は100%じゃないにしても、なる程なと思う
将棋の強さは
羽生>谷川中原>大山で決まりだな

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 01:18:10.13

・都合の悪い他者の意見は全て無視する
・自分の言いたいことだけをひたすら繰り返す

これが議論における無敵の戦術や
これを貫いていれば口論において負ける事は理論上絶対ない
頑張れ羽生オタ、今までのように貫き通せ

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 01:29:19.55

大山より羽生の方が強く、羽生より広瀬・豊島の方が強い。

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 01:40:24.26

本当は細かい数字を並べるまでもない
将棋はいつの時代も中終盤の勝負
序盤にいくら工夫を凝らそうが、ほとんどの勝負は終盤で決まる

いつの時代も強い者が勝つだけ
周りのレベルうんぬんなんて関係ない
強ければ勝てる
いくら羽生のライバルを持ち上げたとこで藤井ほど勝っている奴はいない

大山や中原は強いから名人戦で多く勝った
羽生は大山や中原ほど強くないから名人戦で多く勝てなかった
升田や米長が森内よりはるかに弱いなんてことはない
ライバルに勝てたかどうか、結果が全てだ
長時間将棋についてはこれで間違いない

羽生最強論は短時間将棋限定なら可能性ある
1日制タイトルは3つで10連覇したんだ
大山や中原でも簡単ではない
ただ大山や中原の主戦場は名人戦、1日制の棋聖はオマケみたいなもんだった
羽生は名人戦であまり勝てず1日制タイトルで稼ぐことが重要になってしまったという温度差はある
1日制で稼ぐのが楽だからな、楽にタイトル増やせる

3日4日働いて3-0や3-1でタイトル取れる

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 01:43:49.29

羽生ヲタの鉄則
・都合の悪い他者の意見は全て無視する
・自分の言いたいことだけをひたすら繰り返す

だから羽生オタはこれからも
壊れたスピーカーの如く
「大山は現代だと30番目～50番目」「将棋の強さは羽生＞大山」などと繰り返すのだ

**アルヒル** ◆wlPIi.ym8Q · 2019/01/13(日) 01:44:36.64

江戸時代の将棋は、大山名人や升田十三段の将棋よりも
さらに正確だと思われる。コンピュータと同じ手を
指しているのではないか？

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 01:47:51.61

羽生の2日制は
同時代のライバル何人もに苦戦するレベルの力しかない
1日制ではそういうことはなかった
羽生の能力の問題であって時代のせいではない
時代のせいにするのは逃げ
羽生の弱さを認めたくない羽生オタの防衛本能が働いた結果
羽生の弱さを認めると一気に説明がつくことばかりだ
羽生は最強と考えるとあれこれフォローの屁理屈が必要になる
屁理屈が必要な時点で誤った説だということだ

羽生最強説は誤り

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 01:54:04.91

早指しでは羽生は史上最強とも言えるんじゃね
ただ長時間考える将棋の答えって部分では最強とは言いづらいかもな

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 01:57:34.32

江戸時代の棋士がいかに天才といえども３００年の集積知には敵わない。
将棋は、集積知が新手や定跡として残る。
｢矢倉が純文学と言われたぬるい時代｣と近い未来で揶揄される。

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 01:58:12.12

>>873
お前何も知らないんだな
大山は1923年生まれ
1944年21歳から終戦までの2年間は兵役
沖縄行きは上官の配慮で免除になったけど
本土決戦準備で南九州に移動、陣地構築してた
戦後復員1947年24歳で将棋に復帰した
25歳で名人戦挑戦したって兵役についてない木村に勝てるわけがない

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 02:03:33.89

木村大山を語るのは戦中戦後の日本史知らない奴には無理だな

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 02:19:34.29

>>882
こいつは20代の中原や羽生が1度もタイトル戦で敗退したことないとおもってんのか

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 02:21:05.47

>>895
天野はかなり一致率が高いよ

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 03:17:58.09

大山２５歳で挑戦は塚田名人、２７歳の時復位の木村名人に挑戦、
いずれも敗退。翌年升田３３歳挑戦失敗。翌々年大山２９歳で木村に再挑戦・奪取が正確な時系列
この時期はまだ升田ともども戦中戦後の空白期間が響いていると思われる

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 03:36:11.42

戦後に復員して棋士に戻り、創設された順位戦にB級六段として出場。
1947年（昭和22年）に七段昇段。1948年（昭和23年）、時の塚田正夫名人への挑戦者は升田幸三八段と見られていたが、
大山はB級1位ながら当時の変則運用によりA級棋士を連破して、
A級1位の升田にも「高野山の決戦」（第7期名人挑戦者決定三番勝負第三局）で辛勝して初めて名人挑戦者となる。
しかし、第7期名人戦は2勝4敗1千日手で敗れる。この年、A級八段に昇段。

1950年（昭和25年）、A級順位戦に優勝し名人挑戦者決定戦も制して、
第9期名人戦で木村義雄名人に挑戦するも2勝4敗で敗れ名人にまだ及ばなかったが、
創設されたばかりの第1期九段戦で第2の公式タイトル「九段」を獲得。

1952年（昭和27年）、大山は第11期名人戦で木村義雄名人に挑戦して4勝1敗で勝利、
29歳で実力制3人目の名人位に就き、木村を引退に追い込む。

戦争終わって復帰して4、5年で名人位奪取は早いのでは?

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 03:37:04.26

将棋の強さは
羽生>谷川中原>大山で決まりだろう
現代の棋士も含めた中で、将棋の強さは50番目の大山は当時の最強棋士どまり

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 03:39:51.11

将棋の強さは
佐藤天彦>羽生>谷川中原>大山で決まりだろう

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 03:48:31.36

大山は10代の頃から8割超の勝率を記録していて
20歳前後の時には升田と並ぶ関西若手最強格の評価は得ていたからな
昇段基準を満たしながらも若すぎるため六段昇格を見送られたりもしている

羽生時代と同じタイトル環境なら大山だって羽生同様に20歳前後からタイトルを獲得していただろう
という「たら、れば」を言うつもりはないけど、
大山が遅咲きの大器晩成型棋士であるという考えは間違ってることだけは指摘しておきたい
若手の頃から普通に強かった

太郎 · 2019/01/13(日) 06:10:24.55

結論

ぶっちぎりで羽生さんが最強

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 08:24:29.74

天才と認められた棋士は中終盤の読みが的確で群を抜いて強い
昔も今も、ソフトとは無縁の江戸時代もソフトが最強になった現代でも同じだ
序盤はどんなに上手く指しても真似されたら終わりだから序盤力だけで勝ち続けることはできない
先手で勝ちやすい戦法を会得しても相手に先手を持たれたときは逆の立場になってしまう
直接対戦している限り、戦法の知識や情報は共有されていくのだ
だから、広瀬も羽生も集積知に違いはない
広瀬が羽生に勝っているのは中終盤力が逆転したからにほかならない
そして、今の棋士でタイトルを独占するほど飛び抜けて強い棋士がいないのは中終盤力が群を抜いて強い天才がいなくなったからなのだ
当然、全盛期に直接対戦がない歴代の棋士の中から最強棋士を探すのもこれに尽きる
「その成績においてまごうことなき天才性を発揮した棋士は誰か？」ということだ
自分は迷うことなく大山を推挙する
娯楽としての将棋熱が庶民の隅々まで浸透していた時代に出現し最高の棋士として認められた天才だからだ

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 08:29:07.47

羽生ヲタも頑張って>>909みたいなレポートを書き込めば、少しはまともな議論になるのにな。

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 08:43:38.16

棋力的には羽生はもちろんのこと
中原も谷川も大山越えはとっくに果たしてる
ということはソフト解析で明らかになってるけどな

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 08:48:52.75

>>911
だから、お前も投げやりにならずに説得力のあるレポートを書いてみろよ。羽生ヲタがもっと真面目にやれば、さらに面白いスレッドになるんだぞ。

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 09:16:30.51

大山って最強棋士は羽生新人に負け越しかよ
意外と弱いんだな

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 09:31:52.98

>>911
ソフト解析で中終盤の悪手が少ないのは中原、谷川、羽生より大山、木村ですよ
とくに大山との比較では相居飛車の棋譜ではハッキリした差がないようでも対抗形の将棋を解析するとハッキリした差が見つかる
自分で解析してみたから間違いない
自分のほかにソフトで解析した報告は一件もないからね
山下氏の解析は4年以上前のソフトで1手1秒で解析した代物なので、実際の対戦成績の説明にもなっていない
しかも、平均悪手の算出時に終盤の大悪手を、形作りの手なのか勝負手なのか落手なのかの区別をしないで全部除外している
つまり、これまでソフト解析がなされたことはあったが、「明らかになった」ことは何もないよ

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 10:06:31.61

対抗形の将棋での大山の指し方は独特で誰にも真似出来ないね
あの序盤から馬とか作って延々と駒組み合戦が続くような展開
この点ではハッキリ羽生より優る
羽生は振り飛車はあまり上手くないからね

大山が５０代以降あれだけ勝てたのは力戦振り飛車
の強さにある。相居飛車だと受けが効きにくいので
終盤力のある若手相手にはあれだけは勝てなかったと思う。

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 11:01:48.13

>>913
後手だと養護学校出身の障害者如きにも負け越す羽生よりマシだろw

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 11:02:39.63

大山は中将棋で駒の組み換えの読みを鍛えたのと、変則駒落ちの将棋で盤面全体の急所を掴むのが上手くなったと言われているからね
中盤と終盤が異様に強かったのは間違いないね
今すぐ対局しても金銀の初期配置を逆にした将棋にしたら大山が優勝だな

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 11:14:09.96

広瀬天彦豊島世代は年齢差で羽生世代の渡辺にあたる藤井聡太からタイトルを守れるか否かで評価できる
羽生は渡辺を圧倒できなかったが拮抗することはできた
藤井に圧倒する棋士になれるか、逆に藤井が圧倒するか、そのときに我々はようやく大山以来の待望の天才を崇めることになるだろう

大山の後、天才の出現が遅れたのは競技比率の減少が関係している
戦後は羽生の少年時代だった1981年2400万人がピークだが、それでも人口比率で20%にすぎず、大山の少年時代には遠く及ばない
その後、娯楽の多様化に押され藤井ブームで盛り返したといっても700万人（人口の6%）にまで減少したのだ
韓国が囲碁先進国になったのも幼児からの囲碁教育を導入して天才を発掘しているからだ
6%の中から何人も天才が現れるわけがないし、横並びの棋士が天才なわけがない
唯一広瀬は大山の空白期と似た回り道をしているので、これから化ける可能性をもっているようだ

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 11:21:44.63

実績では広瀬より羽生のほうが上だが、広瀬のほうもまだ大山のように「化ける」可能性を残している
最新の脳科学の知見によると集中力は30代にピークを迎える
したがって、広瀬はまだまだ強くなれる
この集中力は40歳以降は減衰しだして40代半ばから目に見えてそれとわかるようになる
生産現場ではヒューマンエラーとして具現し、プロ棋士なら読み抜けが増えてくる
したがって、加齢の影響を考慮しないで羽生と広瀬を比較することはできない

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 11:29:05.47

広瀬が今更、大山に化けたらかえって弱くなるだろうに
既に大山以上の化け物なのに

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 11:30:32.02

もし、羽生が大山のような大天才なら、50歳すぎても大山のように活躍できるはずだ
その可能性は否定できないと思っている
逆に活躍できないようでは大天才ではなかったということになる
広瀬の評価がまだ確定されたものでないように、羽生の評価もまだ確定されてはいない

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 11:34:42.48

ソフト解析で大山、木村＞谷川、羽生の結果を示してくれた人は
できればその結果を画像とかファイルとかでまとめて欲しいけどな
貴方が嘘や捏造してるんじゃないかと疑ってるわけではないけど
やっぱり文章だけの情報だとここの羽生オタのように何とでも言えるしな

「人様に命令する前に自分がやれ」と言われるだろうけど俺のPCはクソスペなんや･･･(´・ω・`)

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 11:49:25.78

棋力は羽生＞大山だけど時代背景を考えれば大山最強
棋力も大山の方が羽生より上

大山オタはどっちを主張するかはっきり決めてくれ。議論にならんぞ

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 11:58:48.66

棋力も大山が上だよ
最初からそういう話

カンニングなしでどっちが上かの話をしてんだからね
大山升田の棋譜を参考にしたあとの羽生たちが手筋や定跡を知ってるから最強
そんな逃げの話は羽生オタしかしていないし、それなら藤井最強でいいわけだから
テニスで片方はウッドラケットで打たせて片方は最新の道具を使わせて最新のほうが勝つ
羽生オタの話はそういうごまかしの論議なわけだから

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 11:58:49.72

＞棋力も大山の方が羽生より上

こうだと思ってるよ。勿論証明は出来ないが。
しかしソフトの評価でどちらが上と証明することも出来ない。
ソフトの判断が正しいとは限らないからね

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 12:00:57.03

>>923
一行目と三行目が矛盾してる

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 12:04:20.41

俺は棋力が大山のほうが上だから大山最強と一貫しているよ
実績で勝っているのも大山のほうが棋力が上の証拠だし
序盤の知識量で棋力を比較するのはバカがやることだよ
郷田は自分の棋力は天野宗歩に及ばないと言っているし、プロ棋士が認めている棋力とはそういうこと

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 12:05:56.79

将棋なんてのはいつの時代も同じ勝負をしてんだから

最後にどちらが致命的な間違いをするか
どの時代もその勝負をしている

大山はその勝負で一番だから最高の勝負名人戦で18回勝ち
トップ11以内のA級以上在位記録が最長なんだよ
大山時代以降は一年に一回実績を伸ばしうるこの指標で一番の棋士が最強
増えたタイトルの総数で一番になるのは何も証明しない

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 12:21:02.94

羽生オタは世襲制名人時代と実力制名人時代の違いもよく分かっていないだろうから
まずそこから説明するよ

世襲制名人時代ってのは、名人が1人だけ
今の○世名人ってのが1人その時代にいるだけで、他に名人はいないのが原則
その○世名人が高齢になって、いくら弱くなっても、存命中はずーっと名人
最強の存在が他にいても、そいつは名人にはなれない
12世名人が90歳過ぎまで名人の座を手放さず
12世の後に13世名人になった関根が「こんなんじゃいかん」と考え、決死の覚悟で制度を改めた
自分の代で歪みを直したのが今の実力制名人の始まり

1期ずつ最強の名人を決める勝負をして、勝った者が名人で最強
分かりやすい
その名人の中でもよく勝った者を、かつてのような○世名人にしようというルールが定められた
そのルール下で木村14世が誕生したわけ（木村に合わせて作ったルールだけどね）

だから○世名人ってのは、本来の趣旨でいえば
1つの時代に何人も乱立するのは本当はおかしい
木村14世が50歳前後になって衰え、30歳付近の大山が15世として次ぐ
大山が50歳前後になって衰え、30歳付近の中原が16世として次ぐ
これくらいのサイクルならばいいんだけどね

だから今は、本当は17世までしか存在しちゃいけないんだよ
50歳近づいて衰えた中原のあとを継いだ17世が1人だけいて
その17世がいよいよ衰えてきたから、そろそろ18世候補が出てきてほしいねえ
という雰囲気じゃないと駄目だった

藤井は実力的に永世名人候補だと思うけど、彼が狙えるのは18世ではなくて21世かもしれない
こういう状況を作り出したのは誰のせいなのか、よく考える必要がある

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 12:26:46.04

>>922
ソフト解析でどっちが強いかはわからないんだよ
だから、羽生オタは何の証明もされていない解析で羽生が大山より強いと言っているだけ
逆に自分の場合は、対抗形の棋譜を解析すれば大山のほうが羽生より悪手が少ないことを示せるけど、だから大山が羽生より強いということを証明したことにはならないよ
どっちが強いかはどちらが突出して天才だつたかを考えればそれで充分
時代の後のほうが強いのではないかと思い込んでいる人は、序盤技術の進歩と棋力を混同しているだけ
ペレとメッシを比較するとき、サッカー戦術やフィジカルが向上しているからメッシが上とみなすのと同じことだな
それは間違いなんだよ

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 12:30:06.12

第1期名人を争う勝負は、1935年から1937年までおよそ2年半にわたって争われた
今の1年で1期名人を争う時代とは、最初は違った
1937年12月に第1期の名人が決まった
当時32歳の木村義雄
「木村が32歳以前には名人になれない」という理由ね
それ以前は関根13世が名人、「一度名人になったらいくら弱くてもずーっと死ぬまで名人」という時代

戦前の名人戦は、1年に1期名人を獲得できる状況ではなく
2年で1期の名人を争うというような時代であった
木村14世はそういう時代に活躍した
木村14世の最初の名人5期は、およそ10年（厳密には9年半）在位していた
塚田に一度奪われて、その後また奪還して3期連続名人に就いたが、その頃は今と同じ
1年に1期の名人を争うルールとなっていた

だから木村14世の名人獲得数は「8期」だけど、1年で1期争う時代じゃなかったから注釈をつける必要があって
「8期　在位13年（12年半）　31歳以前は名人を獲得できない状況だった」　と書いてあげるのが正解
省略しちゃうと羽生オタのようなド素人は気づかないから
「木村は8年だけ名人だったんだな、じゃあ羽生より下だ」と、
羽生オタお得意の表面の数字だけ見る馬鹿な比較をして終わってしまう、それはよくないよね

木村14世には上記のように、今と違って大きなハンデがあるわけだから
今後史上最強候補になりたい棋士は、最低でも木村の名人在位記録は超えないと論外なんだよね
つまり名人9期は最低ラインなんだよ、在位年数を考えれば名人13期（13年在位）が最低ラインだよ
藤井はまずそこらへんを目指そうか、その後で中原16年在位（15期）、大山18年在位という山が待っている

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 12:32:01.00

俺は大山最強派だけど～世名人問題に関しては羽生のせいというより規定のせいだな
永世名人は時代の最強者に与えられるべき称号なのに、永世名人の条件(名人通算5期)が簡単なのが問題
名人戦は今や八大タイトル戦の1つで、ほかのタイトルと比べても獲得難易度に歴然とした差はないから、名人戦だけで棋士の強さが決まる訳では無いんだよ
昔は名人戦しかなかったから、必然的に名人戦で勝つ人間が最強という扱いになったかもしれないけど、今はそうじゃないからな

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 12:34:24.65

ここの記録とか見ると羽生さんが大山先生を超えたかって事だとまだだろうけど
スレタイ通り超えることができるかってとこになるとそのうち越えるんじゃないかなーって気がする
事故とか病気とかでポックリ早死にしなければ

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 12:35:48.85

今は名人戦以外でも評価される時代だから、「名人位通算5期かつタイトル通算50期獲得」を条件にすればいいんだよ

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 12:38:47.13

そうすれば
14世名人木村
15世名人大山
16世名人中原
17世名人羽生
18世名人藤井？
になって全てが丸くおさまる

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 12:39:42.47

もちろん、木村名人の時代はタイトル50期なんて不可能だから14世名人は変えずにね

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 12:47:44.47

第1期名人は、1937年に獲得できた
木村は32歳、大山は13歳のときかな
第6期名人から、1年に1期獲得できる状況となった
木村は42歳、大山は24歳

順位戦の第1期は、戦後の1946年から始まっている
木村は41歳（当時は名人だから第1期のA級順位戦には不参加）、大山は23歳

名人獲得期数でも順位戦A級以上在位期数でも、木村14世のことは正当に評価できない
今と同じ状況となったとき、木村は40代だからね
20代30代の実績が反映されておらず、ハンデが大きすぎる

大山は20代前半から今と同じ状況になっているから
兵役などのハンデがあるとはいえ、現代の棋士とほぼ公平に比較できる
1年に1回、名人を1期増やせて、A級以上在位を1期増やせる
これは大山も中原も現代の棋士たちも条件が一緒

その勝負で大山がどちらもトップ
名人18期　A級以上44期（45年　休場含むため）

スレタイの「羽生は大山を超えられるか」というのは、この2つを超えられるかどうかの勝負が中心
名人獲得数（トップにいた期間）で羽生が大山を超えるのは厳しいので、羽生の史上最強は難しい
A級以上在位数（トップ10人前後にいた期間）で羽生が大山を超えるには時間が必要
だからそれを見ていきましょうね、ということなんだよね、あと20年くらい

2つ目のタイトル九段（～十段～竜王）は1950年、3つ目のタイトル王将は1951年にできる
4つ目のタイトル王位は1960年だね、順に大山のハンデが少しずつ大きくなっていく
比較に適さなくなっていく　比較に適しているものでしっかり比べていこうということだよ
正しいやり方だ

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 12:50:51.36

>>933
いやあ、50代以降の羽生が大山を超えるのはそれこそほぼ不可能だと思うよ
大山は50代になっても11期ものタイトルを取ることが出来たのは中原に次ぐNo.2の実力を保ってたから
既に今の段階で複数（天彦、豊島、広瀬）の年下棋士に実力で追い抜かれ始めてる羽生は厳しい
年齢的な衰えなのでここから彼等と力関係を逆転させる事は至難の業
さらに下からは藤井も来てるしね

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 12:51:35.03

>>937
その通りだよ
A級在籍記録とできれば名人獲得回数で大山にどのくらい迫れるか?

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 12:53:41.96

衰えた今の羽生ではあるがトップ棋士相手に勝率5割＋レーティングトップ10は保ってるのでタイトルに挑戦できる水準の実力はまだ残ってる
だから100期は恐らく取れるとは思ってる

だが一方でさらに衰えが進むにつれてタイトル挑戦も難しくなるだろうし、現実的に考えて羽生がここから上乗せできるタイトルは1～5期程度なんじゃないかなあ
だから羽生の最終成績はほぼ確定したと自分は思ってる

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 12:56:06.04

名人　「1937年」から獲得可能。「1946年」から現代と同条件の「1年に1期」獲得可能となる。

順位戦A級以上　「1946年」に第1期順位戦がスタート。

九段十段竜王　「1950年」に創設（第6期までは「別格の名人は参加できない」ルールが存在した）

王将　「1951年」に創設。名人に張り合うように生まれたタイトルなので、名人も参加できた。

NHK杯　「1951年度」に第1期。

王位　「1960年」に創設。

棋聖　「1962年」に創設。1994年まで年2回獲得可能。

棋王　「1976年」にタイトル化。

王座　「1983年」にタイトル化。

木村のことを考えず、大山中心、大山以降で考えるならば「1946年」が最初のキーとなる年。
大山が「23歳」のときだね　それ以降のキーとなる年の大山の年齢は

1950年　27歳（九段十段竜王）
1951年　28歳（王将　NHK杯）
1960年　37歳（王位）
1962年　39歳（棋聖）
1976年　52歳（棋王）
1983年　60歳（王座）

大山が若い頃からあるものが、大山と現代棋士の比較に適している

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 12:59:21.64

読売もそこを意識して永世竜王の資格を名人より難しい連続5期もしくは通算7期にしたんだよな
ところが、羽生より先に渡辺が先に永世竜王の資格を得たり、名人と違って第一世竜王という襲位称号が使えないから伝統ある名人にはかなわないんだな
最後にできた棋王戦は羽生のために連続5期のみと永世の資格をもっとも難しくしたのに、簡単に渡辺にも永世資格を取られたり羽生は時代の覇者として足りないものがあるよね

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 13:05:16.94

名人（1937年～）　2日制最長
大山18期　中原15期（16年）　木村8期（13年）　羽生9期

A級以上（1946年～）　1日制最長
大山44期（45年）　中原29期（30年）　羽生26年

九段十段竜王（1950年～）　2日制
大山14期（名人時代3年間不参加の上で）　中原11期　渡辺11期　羽生7期

王将（1951年～）　2日制
大山20期　羽生12期　中原7期

NHK杯（1951年度～）　早指し
羽生10回　大山8回　中原6回

王位（1960年～）　2日制
羽生18期　大山12期　中原8期

棋聖（1962年～）　1日制
羽生14年在位（16期）　大山8年在位（16期）　中原8年在位（16期）

棋王（1976年～）　1日制
羽生13期　中原1期　大山0期

王座（1983年～）　1日制
羽生24期　中原6期　大山0期

こうしてみると、羽生の実績って大山の実績にほとんどダメージを与えていない（1日制や短時間将棋の現代王者なので）
1日制タイトルは大山時代にほとんどなかった、大山の記録は2日制中心
そこで羽生は大山に迫れていない（1日制タイトルが増えてタイトル総数記録で一番になったけども）

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 13:07:53.62

そして羽生って、大山よりまず先に
中原を超えられるかっていう勝負に挑むべきなんじゃないかと思った
40代後半の今はまだ、その勝負をしている

中原のA級以上在位記録をまだ抜いていない
さらに九段十段竜王の読売系タイトル記録で中原＞羽生
最重要の名人で中原＞羽生だ

熱心な中原ファンがいれば十分羽生に対抗できる材料がある
肝心なところで中原が勝っているからね

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 13:17:58.98

大山＞＞＞羽生＞中原くらいだろうね

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 13:28:00.56

A級以上

45年　大山（25歳～69（70）歳）　※第1期順位戦開始時点で23歳

37年　加藤（18歳～21歳、22歳～26歳、27歳～28歳、29歳～49歳、53歳～62歳）

32年　升田（29歳～61歳）　※第1期順位戦開始時点で28歳
32年　谷川（19歳～51歳）

30年　中原（22歳～52歳）

28年　塚田（31歳～57歳、58歳～60歳）　※第1期順位戦開始時点で31歳
28年　二上（24歳～48歳、49歳～51歳、53歳～55歳）

27年　米長（27歳～54歳）

26年　羽生（22歳～48歳）

※1976年度（昭和51年度）は順位戦、名人戦が開催されていない（この前後のA級以上在位者は、期数と在位年数に1年のズレあり）

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 13:29:27.26

大山と羽生のタイトル環境の違いは既に何度も言われていることだけど、
（大山時代と比べれば遥かに差は少ないとは言え）羽生と中原でもタイトル環境が違うからそこは考える必要がある。

具体的に言うと中原は非タイトル戦時代の王座戦で10度優勝している。
そして全盛期に名人戦が開催されなかった年が1度ある。
一方で中原には羽生より有利な期間があったりもする。
当時1年に2度開催されていた棋聖戦の関係で、中原が36歳以降はタイトルが年間8つに増えた。
全盛期に実質8タイトル時代の恩恵を受けた期間は羽生より中原の方が長い。（中原の全盛期は30代前半で終わってるという評価もあるが･･･）

そしてそこらへんを総合的に評価すると99対64よりも、明らかに差は狭まる。
99対72～75程度には、差は縮まると考えていい。
これは単純に数だけを見た場合で、さらに質を見ていくと更に差は縮まる。
72～75で名人は15期、十段（竜王）は11期　99でも名人は9期、竜王は7期だからね。

羽生と中原の差は実は思ってる以上に少ない。
ビッグタイトルを重視する人なら同格に評価するかもしれない。
それでも中立的に見れば羽生が、ちょっとだけ中原より上かなとも思う。
なぜなら羽生のほうが長い間勝っている。中原は30代中盤から成績が落ち込んだ。
それは1日制では羽生＞中原だからと思う。将棋界のほとんどの勝負は1日制だからね。
1日制で強いほうがよく勝てるさね。

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 13:32:04.46

>>934-935
これならいいね
森内は同意しそうだが谷川がいるから無理だな

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 13:37:41.64

1980（昭和55）年06月04日第38期名人戦中原　誠 32歳 4-1 米長邦雄 36歳
1980（昭和55）年07月18日第36期棋聖戦米長邦雄 37歳 3-1 中原　誠 32歳
1980（昭和55）年08月29日第21期王位戦中原　誠 32歳 4-0 米長邦雄 37歳
1980（昭和55）年12月18日第19期十段戦加藤一二三 40歳 4-1 中原　誠 33歳
1981（昭和56）年01月28日第37期棋聖戦二上達也 49歳 3-1 米長邦雄 37歳
1981（昭和56）年03月03日第30期王将戦大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳
1981（昭和56）年03月12日第06期棋王戦米長邦雄 37歳 3-1 中原　誠 33歳

1981（昭和56）年05月29日第39期名人戦中原　誠 33歳 4-1 桐山清澄 33歳
1981（昭和56）年07月15日第38期棋聖戦二上達也 49歳 3-0 中原　誠 33歳
1981（昭和56）年10月02日第22期王位戦中原　誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳
1981（昭和56）年12月22日第20期十段戦加藤一二三 41歳 4-2 米長邦雄 38歳
1982（昭和57）年01月12日第39期棋聖戦二上達也 50歳 3-0 加藤一二三 42歳
1982（昭和57）年03月30日第07期棋王戦米長邦雄 38歳 3-2 森安秀光 32歳
1982（昭和57）年04月08日第31期王将戦大山康晴 59歳 4-3 中原　誠 34歳

BIG5時代
中原名人（王位）（A級以上30年）
大山王将（※王座）（A級以上45年）
加藤十段（A級以上37年）
二上棋聖（A級以上28年）
米長棋王（A級以上27年）

30歳過ぎた中原が一段階弱くなり成立（※王座はノンタイトル）

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 13:40:24.15

自分は>>947で長々と語ってしまったけど、これを一言で示すと>>945の評価で合ってると思う。
そして木村14世名人は、大山と羽生の間に入ってくると思う。
あまりに環境が違いすぎて議論しずらいためか話題に上がりにくい棋士だけど、
逸話から考えられる全盛期の長さ・傑出度からして、同じ環境なら羽生以上の成績を残してた可能性が強いと思うから。

よって大山＞木村＞羽生＞中原で歴代最強格棋士の序列完成。
さて次代の覇者になるだろう藤井君はどこまでいけるか。

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 13:44:14.76

名人以外大山時代にできた永世資格はすべて大山が第1号棋士になっている
在任中(？)、他の棋士に永世資格を許したのは48歳時だった（中原が通算5期で永世棋聖)

その中原は36歳のときに米長に永世棋聖の資格を許している
谷川は31歳のときに羽生に永世棋王(連続5期)の資格を与えている
そして羽生は、46歳のときに渡辺に永世棋王(連続5期)を許したのはまだよいとしても、36歳のときに森内に先に永世名人(通算5期)を、38歳のときに渡辺に先に永世竜王(連続5期)を許してしまった

天下一の強さを誇った棋士は大山だけのようだ