第4期叡王戦 Part67
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第3期叡王 高見泰地 （1期目)
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※前スレ
第4期叡王戦 Part66
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1547550897/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 1月20日（日曜日）15時～
叡王戦 本戦・準々決勝 ニコニコ生放送・携帯中継
永瀬拓矢－及川拓馬
開場:14:20 開演:14:30
解説：中村 修 九段 聞き手：貞升 南 女流初段
http://live.nicovideo.jp/gate/lv317837270
【第4期叡王戦 本戦トーナメント(ベスト8)】
┌───────────────┐
│ ＿＿＿ 挑戦者 ＿＿＿ │
│ ┌───┴───┐ │
│ │ 挑決三番勝負 │ │
│ ┌─┴─┐ ┌─┴─┐ │
│ 郷 │ 渡 菅 │
│┌田┓ ┌┴┐ ┌辺┓ ┏井┐│
││ ┃ │ │ │明┃ ┃ ││
├┴┬┸┬┴┬┴┬┴┬┸┬┸┬┴┤
│●│○│○│○│●│○│○│●│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│深│郷│永│及│斎│渡│菅│渡│
│浦│田│瀬│川│藤│辺│井│辺│
│康│真│拓│拓│慎│ │竜│大│
│市│隆│矢│馬│太│明│也│夢│
│ │ │ │ │郎│ │ │ │
│九│九│七│六│王│棋│七│五│
│段│段│段│段│座│王│段│段│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
準決勝
1/29(火) 渡辺 明－菅井竜也 23銀に44銀で既に不味かった
逆転狙って12角が勝負手だったけどそれも正確に受けられた もう誰が挑戦者になっても高見おわた
どうせならナベ無双が見たい 詰将棋多分1手目がなかなか見つけづらいと思う
すぐ目につく筋じゃない 郷田永瀬渡辺菅井なら誰が叡王になってもそれなりに格好つくな
三期みたいな惨事にならなくて良かった >>18
まるで高見が防衛したら格好つかないかのような言い方はNG >>19
そのメンバー相手に防衛なんかしたらそれで高見に格が付く 渡辺４－０
永瀬４－１
菅井４－１か２
郷田４－２か３くらいか 死にものぐるいで将棋を指す高見を見るのが
叡王戦決勝の醍醐味だね(´・ω・`) >>22
前期の叡王戦開始前に高見ー金井の馬連当てたら１０万馬券くらいかな
今期はここから高見の単勝で２０倍から１００倍つくかな
相手郷田なら２０倍 ナベなら１００倍 高見は強い人に来て欲しいと思ってるんじゃない
仮に防衛できたら変な事言われなくなるし そうか34に逃げられないように金を押し売りするのか… >>24
それな
それで良い将棋になるなら高見が防衛しても失冠してもいい だいたい今期防衛できたタイトルホルダーって何人いるって話 熱戦はたぶん挑戦者決定戦で見れる
その後は消化ゲーム この詰将棋１時間考えても解けない棋士っているのかな？
底辺フリクラや女流含めて
流石にいない？ >>35
何。どれだけ強豪が勝ち上がってきても戦うのは一人だけ。それも４勝すれば防衛。楽なものですよ。 高見も一度タイトル手放して一旦解放された方がのびのびやれていいと思うけどねえ
今はタイトル持ってるのに自分の棋力をよくわかってるから卑屈だし、プレッシャーでメンタル辛そうで >>37
うつ病先崎ならあったかもしれんがさすがにいないだろ。
30秒かかることさえ恥ずかしいレベルだぞ 防衛戦って将棋囲碁ボクシングぐらいしか聞かない
王者が圧倒的に有利すぎるだろ 高見だって決勝が一発勝負なら防衛できる可能性もあるけど
例えばナベに時間攻めで惑わせて４勝なんて無理だろう
そんなワンパターンな手で４回勝たせてくれる紳士は金井くらいだ 高見ー郷田 ○●○●○●○ ４－３防衛
高見ー永瀬 ●●●● ０－４失冠
高見ー渡辺 ●●●● ０－４失冠
高見ー菅井 ●●●● ０－４失冠 >>37
この手数なら総当りでもそんなにかからない 少なくとも菅井相手にストレート失冠は無いわ
菅井が後手番で必ずどっかで落とす 高見はとっておきの研究手を4つ作ってる最中だろ
問題は披露する前に、藤井君が実戦で先に使っちゃうかもしれないことだな >>43
茶王叡王の２冠やぞ
ワープ菅井には余裕で勝つやろ >>28
及川が来て及川に勝つ→弱い奴に勝ってタイトル防衛とか叡王戦ってボロいな
ナベが来てナベに負ける→高見が前回勝てたのは相手が弱かったからや
どちらにしても嫌な展開だな
ナベが来てナベに４タテとかしたらみんなが高見を認めるだろうけど 及川は休憩中にただ飯食っただけかよ
初美に電話して最善手でも聞いとけよ >>37
あじあじが5手詰7手詰できない話はガセだろうか。
女流上位だと谷口は5手詰ひとめだったが。 高見を過小評価しすぎ
非公式戦とはいえ天彦、藤井、永瀬に勝ってるし、豊島も追い詰めた
誰が挑戦者になっても防衛確率40％以上はあるだろ >>57
強い相手に勝ったことはあるんだろうが、弱い相手に負けまくってるんやで >>54
上田自身には聞くだけ無駄だが
ソフトを使えば勝機はまだあるし
こいつらだと平気でやりかねん 渡辺に４割勝てるなら、順位戦無敗でB2まではいけそう >>57
一発勝負ならナベに勝つ可能性だってあるが番勝負じゃなぁ
あの金井に序盤中盤負けてたし >>57
分かってないな
一回は誰にだって勝てる可能性がある
問題は同じ相手に4回勝って勝ち越す必要があるってこと
一度や二度相手が油断して勝ててもそこから対応されて勝ち越せるかって話
前回と違ってみんなに対策立てられるし高見が4割も防衛できる確率があるほど甘い世界じゃない
高見は奇跡の及川がくるのを祈るしかないな >>57
1局あたりの勝率が3割で7番勝負の防衛確率は10%くらいと見るのが妥当 ２５歩打って飛車先止めて 同飛車なら３４銀と思ったが
いきなり３５銀打って歩が成ったら飛車の頭を歩連打ってことかいな？ 勝率3割の相手に防衛できるかっていうのってどういう数式だっけ
大学入試で出そう
ワシも20年前は溶けたんじゃが・・・ ぽんぽこの１２００はまだ慌てるような時間じゃない
１手で２０００以上シーソーする将棋もいくらでもあった 高見との番勝負をつかって棋士の実力を計ることができる
仮に渡辺が勝ち上がりストレートで4勝した場合1渡辺＝4高見※となる
※1高見＝4金井。この場合渡辺は16金井である
仮に郷田が勝ち上がり4勝2敗で取った場合1郷田＝2高見（＝8金井）となる
（なお1郷田が0.5渡辺かというとその限りではない。あくまで指標は1高見＝4金井である） >>68
叡王戦は挑戦者同士、王将戦と棋王戦は決着まだなので
タイトルホルダー側の1勝4敗か 高見は１回無冠に戻ってガッツリ将棋にうちこませてあげたほうがよくない？ >>71
この将棋は点数以上に先手良しの将棋で極めて逆転しにくい形に見える
まさしく後手に思わしい手がない どうせなら「初美ちゃんごめ～ん！」って大声で叫びながら投了してほしい まだ指してないのかよ
これここで投げるつもりかも… >>72
そらは前期が4勝1敗の場合では？
でも4勝0敗だったよね？ もう将棋で例えたら後、歩一枚打てば勝てる状況にある
もう投了レベルだから早く投了 今年はドリームならずか
誰が挑戦してもタイトル奪取っぽい ワイの激指＋500やけど最近のソフトは評価値過激に出過ぎて人間レベルで正確か怪しいはある >>85
「バナナに対抗してリンゴでも丸かじりすれば？」by初美
及川リンゴ齧ってるとこ見てみたかった >>85
上田初美・女流四段が語る、棋士夫婦の日常
https://www.shogi.or.jp/column/2019/01/lawson01.html
>夫が対局から帰ってきて「ちょっと、今日の将棋について考えたいんだけど、
>付き合ってもらってもいいっすか？」って言いながら、おもむろに
>一寸盤を私の前に出して、棋譜を並べながら一緒に考えることはありますよ。
怒られたりしないからへーきへーき 永瀬ってそんな正確な手を指すイメージは無いんだが
本当に評価値通りに着地できるのかな 長考しすぎだな
局面が悪くて時間もなくなったら逆転しようがなくなる >>92
仕事のこと話せるっていいよな
うらやましい夫婦だわ 及川さんここで調子崩して順位戦残り２戦を連敗とか、、流石に無いか。 >>90
サンクス、1時間以上差ついたか、こりゃ無理だわ 及川と永瀬って対局が連続してたと思うけど、これは何戦目？ 及川はさすがに順位戦は昇級するよ
マジック1で残りこーやんと藤森 今北パッと見後手まずそうなんだけどなにか誤算があったんかね >>96
相手がコーヤンと藤森だからな
負けても1敗までだろう 永瀬「…」
及川「…」
マジック「スッ！！スッ！！スッ！ピキュ！！！」 谷川先生が史上最年少名人を獲得した時→「1年間名人位を預からせていただきます」
翌年防衛した時→「これで並みの名人になったと思います」
高見も叡王防衛したら名言を残してくれ
負けたら号泣すればいい >>108
叡王戦そのものが1年生みたいなもんだからね
ある意味今年からが本当の叡王戦と言うか 及川は劣勢というのもあるが、時間がもう残り少ないぞ
無理だろ 皆が「高見なら奪取できる！」と思って必死になるのは面白い 及川いつまで考えてんだ
勝負のこと考えてるならこれ以上の長考はもう無意味だろ 高見は1年以内に2冠3冠になってるから見ててくださいよ！って言ってた
結果はC2もまともに抜けれんかったが ハードルを上げて色紙を書きながらスポンサーも持ち上げる中村先生オトナ >>114
しかもナベは競馬企画の恨みで
絶対叡王ぶんどったるモード >>96
相手がゆるいから連敗はないと思うが、
これまでの魔法が解けて去年までの及川に戻ったらどうなるかわからんな >>123
前回の藤井の時の色紙にローソンと生茶要素いれてレーベンはぶられたのよ
だからこれは運営からの要望だと思う >>126
そんなことあったのか
誰も色紙書きたくなくなるぞｗ ナベがどのくらい元気なのか
叡王戦の挑決Ⅲ番勝負はいつだい >>112
去年の分の税金が今年の年収より多くなりそう >>129
スポンサー様様だからな
棋士だってお茶のシェア的に言えば生茶よりおーいお茶の方が上だし、
出てくる棋士みんなが普段から生茶飲んでます言ってる時点で言わされてるだけ
ローソンのプレミアムロールケーキだって食ったけど大したことなかったけど、
棋士や女流みんな大絶賛やん 25飛やと23金とか？
35飛に24金で飛車に当てつつ67狙いなんかなァ 渡辺が4000万の竜王の次は2000数万の叡王取り続けることにシフトしてたら怖いな
初代永世叡王渡辺が誕生するかも >>134
永世叡王はつまらない
もっと面白いネーミング考えてもらわないと >>134
永世規定決まってもないのに何を言うやら
というかそれまでタイトル残ってるかどうかを気にすべきや 女流の永世称号みたいにキング叡王でいいんじゃないか >>134
正直ナベが叡王になれば防衛は他の棋戦より楽だろうな
なんせ一発勝負で強い棋士も落ちて弱い棋士が決勝に上がってくる可能性も十分にある
その相手に対して勝ち越せばいいだけだから
竜王戦で頑張るより叡王戦防衛し続けようと考えるのは有り得るかも (´･ω･`)▲５八玉がバランスだけど
▲３六歩やりすぎっぽいし
苦しいな何で歩ないんだよ >>96
軍曹のあとだと雑魚過ぎて余裕勝ちするだろｗ
藤井と新人戦戦ったあとの出口状態だと思うぞ ナベ自体は棋戦絞るとかそういう気はさらさらないとは思うけど
照準充てるんだったら名人戦にすべき
タイトル20期とって名人とってないのナベくらいじゃないのか？ 永瀬も指さないなぁ
相手が２時間以上も考えてる間に永瀬は３５銀の時のことなんも考えてなかたのか？ まあ中盤の難所でここで、押し切れれば勝ちになるから考えるところじゃないかな。 >>147
そもそもタイトル20期獲ってるのが5人しかいないからね・・・ (´･ω･`)▲９八角か
それしかないかなあ
しかし△８七歩▲同銀△同銀成▲同角
△２七歩▲同飛△２六歩▲２八飛△２三角とか？ 何かありそうねんやけどな
35銀しかないんやったら (´･ω･`)いやあ▲２五飛は△３四歩で
と思ったが角道止まるのか
しかしそのあとどうするんだ？ 23角か
ここで56角やと今度は45銀が打たれへんけど (´･ω･`)あれ？△２三角？
▲３五飛△６七銀成(８七歩も有) >>137
ダブるだろw
マイナビ女子はそれ避けて永世女王にしたのに。 >>164
それで「エターナルクイーン」って読むんだっけ？ (´･ω･`)△２三角まずかったんじゃないの？
ヤバくね？ >>154
ありがとう
だけど先手後手逆じゃないの？ (´･ω･`)△２四歩▲３二銀不成△同飛▲３五飛△６七銀成
ふむまあまあか？ 及川も2四歩指したわなあ
時間ねえのがきっついわこれ (´･ω･`)でも△６七銀成って取ってくれないとヘボいんだよな
▲７九金とか引かれたり
△７八成銀だと▲５八玉と逃げられて 駒得は裏切らない展開になりそうやなあ
後手陣キズが多すぎだわ (´･ω･`)直接なのは△６七銀不成▲６五飛△７八銀不成▲４三角
これで決まってたらひどいが (´･ω･`)▲４二ぶちこんで行って飛車成か
そんなんでいいのかな
先手ちょっと固いか ５３角は詰めろか
受けて飛車道止まったら飛車成りか >>116
35銀はプロにしか指せないね、このスレのアマ高段なら指せるんだろうか？ (´･ω･`)▲５三角は△４一金じゃないの？
あと知らんけど 最後の抵抗で龍取りの罠を仕掛けたのか、引っ掛からなければ投了と (´･ω･`)もぅ～ん▲３二銀か
で△５三金
▲８二飛成にどうするか
△４三金を狙っていそう
▲８三角とか▲６二角が大丈夫なら (´･ω･`)あ▲６二歩でいいか
打てるじゃん角もったいないオバケ こんな単純な罠に永瀬が引っ掛かるはずもないわな62歩 1月20日（日曜日）
叡王戦 本戦・準々決勝
永瀬拓矢 ○－● 及川拓馬
【第4期叡王戦 本戦トーナメント(ベスト4)】
┌───────┐
＿＿＿挑戦者＿＿＿
│ ┌─┴─┐ │
│ │ │ │
│┌┴┐ ┌┴┐│
││ │ │ ││
├┴┬┴┬┴┬┴┤
│○│○│○│○│
├─┼─┼─┼─┤
│郷│永│渡│菅│
│田│瀬│辺│井│
│真│拓│ │竜│
│隆│矢│明│也│
│九│七│棋│七│
│段│段│王│段│
└─┴─┴─┴─┘
準決勝
1/29(火) 渡辺 明－菅井竜也 (´･ω･`)オサムさんは▲８三角だったの？ﾌﾟｯ
まあなくはないが歩でいいならこれがベスト
しかし辛くなってきたな後手
せっかく飛車の巣抜きを狙っていたのに参った 郷田以外は奪取されそうだな
この面子だと高見がストレート勝ちしそうなの郷田しかいねぇ >>229
ハゲとかエロ河童とか書き込んだらすぐにＮＧになるからな 高見が勝てそうな相手いなくなったな
去年の本戦の高見を引っ張り出せば何とかか 郷田も菅井も永瀬もナベのカモか
これはナベ挑戦だろうな 誰が挑戦してもキツイわなあ
金井みたいに終盤弱いのいないし (´･ω･`)まあ逃げるのはちょっとキツそうだ
仕方ないから△３二飛として
▲６一歩成△同玉▲３二竜として 誰が挑戦しても防衛無理だろうけど
ナベが来たら完全終了 勝率ランキング
1位 藤井聡太七段 35-6（.854）
2位 千田翔太六段 29-7（.805)
3位 及川拓馬六段 26-7（.788）
3位 渡辺明棋王 26-7（.788）
及川は3～12月を4敗で乗り切るも
1月だけで3敗 失速し3位転落 (´･ω･`)あっ！投了してやがった
じゃあ何で△４三金指したんだ 今日叡王戦があった事忘れてて今つけたら丁度終わったところだった😅 ぽっと出てきて勝率ランキング貼るアホなんなん？
どうでもいいんだわそんなもん ベストホー揃いましたか
永瀬君だけ未経験なのでタイトル取らせてあげたいわ
まあここで取らなくても永瀬君なら近いうちに取るんですが
そして東の永瀬、西の豊島という時代が来るんです
永瀬豊島百番勝負を並べて余生を過ごそう
今までは渡辺山崎百番勝負で余生を過ごすと言っていましたが少しづつそれが無理なことが分かってきたので >>247
ナベはWタイトル戦と並行スケジュールという最大の敵があるからな
挑戦できればタイトル戦は4月だから余裕だが >>234
郷田なめすぎ
去年の金井に終盤力足したら郷田になるんやで >>252
こうなっては準決勝で郷田と菅井がそれぞれ勝ってくれることを願うしかあるまい >>260
それも郷田舐めすぎ
金井に終盤力付いた程度でタイトル何度も取れるかよ 永瀬とか藤井とかはとっとと初タイトル決めてほしいわ >>227
防衛の可能性が１番あるのは誰なのかな
郷田なんだろうか 郷田つえーだろ
金井が慕ってるだけで金井基準で強さ考えるなや
別次元や 郷田永瀬戦、渡辺菅井戦より先に来るのか
28日、1月中に挑決の2人が決まるんだね >>271
俺的奪取可能性
ナベ＞＞越えられない壁＞＞永瀬＞菅井＞＞越えられない壁＞＞郷田 土日にやれば視聴者増えるのにな
平日なんて仕事があるから最後の方しか見れないわ ナベｖｓ菅井
ナベ先手ならナベ圧勝
菅井先手なら勝敗予想わからない
って感じ？ 高見と渡辺なら席上対決のヤツが面白かった
渡辺が解説の話盗み聞きしたせいで勝ったみたいなこと言ってた奴 >>271
実績や終盤力で言えば永瀬が可能性あるんじゃない
まあ今期は順位戦が好調だし高い評価付けてる人が多いけど
郷田も年齢的な衰えがあるからその辺でどうかってくらいか >>267
永瀬は「タイトル取れなかったさん会」に加わるでしょう
なんとなくそんな気がする
聡太は最年少タイトル獲得記録は更新するかもしれないけど、来年か再来年くらいじゃないかな
まぁ、期待されていたほどにはたくさんタイトル取れなかったさんになるでしょう
なんとなくそんな気がする 郷田は叡王戦補正があるから挑決までは強いかもしれないが決勝に行ったら高見の分からん攻めに嵌って負けそうなんだよな 今年みんな叡王戦本気出してる感あるけど去年それやれよと 及川が正確に受けられなかったからあれだけど永瀬今日の寄せ結構危なかったよねｗ 郷田は長考派だから時間使わせて叡王のコソ泥みたいな終盤とトイレ責めが炸裂したら防衛の可能性十分あると思う 防衛確率
ｖｓナベ １％
ｖｓ菅井 ５％
ｖｓ永瀬 １０％
ｖｓ郷田 １５％
これくらいの差しかないんじゃね 高見は前竜王みたいに 高見前叡王と名乗るのは可能なのかね？ >>280
今期関係ないわ、前から評価高い
ここ４年間レートトップ10から一度も落ちてない 今期の郷田はB1で勝ち越し
目安としてB1の中でも首位争いに食い込む力があれば郷田と番勝負して勝ち越せるとして
肝心の叡王は順位戦どうされましたかって話だからな >>283
郷田がそんなんで負けるわけないだろｗ
1戦ぐらいはあったとしても4戦先手だぞ
高見の勝負術に嵌るとしたら時間使わない菅井の方が怪しいと思う 及川の確変が終わって正直ホッとしたわ
高見及川のタイトル戦とか放送事故不可避だもん >>284
去年「どうせ頑張っても最後の方に強いのに当たって負けるわ・・・」
今年「挑戦者になれば２５００万もらえるうううううううう！！！」 ナベが叡王になったあと茶王戦するとして誰を呼ぶのか興味ある >>296
菅井連敗中のはず
先手でも連続で負けてる >>289
レートレート言うけどタイトル取りまくるには終盤力が重要だから
羽生や渡辺見ててもそうだし、早指しは終盤力＋若さ（スピード）ってとこか
まあ高見相手なら永瀬もチャンスあると思うよ >>299
先手の３勝が約束されてるから
と思ってる >>292
郷田を過大評価しすぎじゃないか？
もう落ち目の棋士だろ 茶王は高見なんだから
高見が防衛失敗したら茶王対叡王になるんじゃないの来年は そもそも高見時間短い方が得意なんでしょ
だから去年もあったんだと思ってる 実質A級の渡辺
B1の郷田 菅井
実質B1の永瀬
なんだかんだメンバー揃ったか これで去年みたいな糞シリーズにならないようでよかったな 古いほうの藤井とか丸山みたいに年齢ですべり台式に棋力が落ちてくかと思ったら
今年度に入ってからわりと戻してきとる郷田さん >>275>>280
永瀬は終盤力はかなり残念だからなあ
持ち時間のあまり長くない叡王戦で、高見妖術が一番通用するのは永瀬だろうな
郷田は年齢衰えがあるにしても、経験で補えそうにも思う
まぁナベが挑戦者になったら、ナベ叡王で決まりみたいにしか思えないけどな >>301
ナベが叡王になっても現茶王は高見だから高見がまず誰かと戦うんじゃない？
高見ならまた勝てそうな相手選んで防衛しそうだけど 【2019-01-28 14:20開始】【将棋】
第4期叡王戦 本戦ベスト4
郷田真隆九段 vs 永瀬拓矢七段
http://nico.ms/lv318057544 >>317
それはあるな
これで及川挑戦だったら悲惨だったわ、申し訳ないけど >>308
全盛期よりは落ち目だとしてもレーティングでも高見よりはるかに高いし格下に食われることも羽生世代では少ない >>234
多分郷田先生相手だと妖術効かない可能性あるぞ。 >>311
４年間レート上位だか知らんけどタイトルそれで取れてないんだから
レート過信しすぎってこと ものの見事にナベに都合の良い奴らしか残ってねーな
敵はスケジュールだけか 八段がいない、ベスト8の時点でいなかったのか
そもそも八段枠少ない感もあるし、相性の悪い棋戦かな というか今郷田のレーティング見たけど17位なの？
菅井より上じゃん
てっきり50位くらいかと思ってた
意外に勝ってるんだな郷田って 郷田を過大評価してるんじゃなくて
高見がその程度ってだけ >>328
違うんだよなあ
永瀬が評価されてるかどうかだろ？
永瀬はレートが高いという理由で評価されてたんだよ
それが正当かどうかはともかく、評価されたのは
今期とか関係ないよって話なんだわ >>317
去年は去年で盛り上がったと思うけどな
ドリーム感あったし
予選最後の方は「こうなったら高見ともう金井こい！」って流れになってたし >>250
龍素抜く筋があるからだろ
何言ってんの？ 永瀬が終盤弱いってのは豊島の終盤が鈍足ってのと同じようなもんだな
将棋で終盤弱いやつがこれだけ勝てるはず無いって普通分かるんだが >>336
一部だろ、そんなの
そういうやつもいたってだけ >>331
来期は豊島、広瀬が抜けるのは確定だし
なめちゃんが成績次第で抜ける可能性もある
(慶二先生も万一の可能性が…)。
代わりにコーヤン杉本先生ハタチンが入ってきたとしても
今期程にはならないと思う。 別に高見がストレートで負けるとか言いたいんじゃないし
先に4勝は作戦勝ちだけでいけるものじゃないから
そこまでの安定した実力があるように見えるか >>331
来期は七段の枠減らしても良さそうだな
斎藤永瀬菅井がシードだし >>338
終盤強いヤツ、早いヤツと比べて
だから、参考にならんよ
そりゃフツーの棋士よりゃ強いし早いわ >>338
それなー
永瀬は負けない将棋が信条だからな
最近ちょっと変わってきたけど、それでも基本はそういう将棋の作り >>332
むしろ菅井が低すぎる
去年ボロボロだったせいでだいぶレート下がった
本来の実力ならもう少し順位高いはず 高見は防衛できないだろうけど４－０だけはなんとか回避してほしい ナベがこのスケジュールで棋王防衛、王将と叡王奪取して三冠になったら怖いわ そもそもタイトル戦は終盤力が大事とか意味不明だわ
将棋は終盤力が大事なら意味わかるけど
なぜタイトル戦に限定するのかわからんね
序盤中盤終盤とそれぞれ強みがあるわけで、そのバランスで決まる
終盤力だけを取り出して強弱を問うのはおかしい >>294
確変が終わったかはわからん
そもそも確変中の及川より永瀬の方が強いだろうからな 終盤ってのも色々あるしな
評価値が高くても
粘れる形と粘れない形
正確に指さないと逆転される形ととりあえず詰めろの連続で攻まれば
色々攻め筋がある形 郷田が挑戦権得たら金井から高見の弱点教えて貰えるし
有利すぎるだろ >>332
郷田は弱いって、王将リーグのイメージなんじゃ？
特に今は、その頃よりも良い感じに乗ってる気がする >>348
タイトル戦に限定はしてないぞ
タイトル取りまくると言っただけでその過程を省いた書き方はしてない 前の菅井ならナベとの対局面白そうだったけど
今の菅井の調子が微妙でナベ絶好調だからなあ >>352
申し訳ないけど金井から得られる情報なんて糞の役にも立たないと思う >>321
おそらくだけど
茶王戦はあくまで生茶の叡王戦のエキシビションだから
現叡王VS指名棋士になるんじゃないかな 今見たら郷田今年６割３分勝ってる
今年調子いいんだな >>354
＞序盤中盤終盤とそれぞれ強みがあるわけで、そのバランスで決まる
＞終盤力だけを取り出して強弱を問うのはおかしい
これが答えだわな
まだ議論する気あるなら将棋板らしく将棋で決着付けてもいいよ
ソフト使うなよ 郷田も金井金井たまらんだろうなw 金井が憧れる分にはなんの問題もないが 昨今 郷田と言えば金井 金井と言えば郷田みたいな訳分からん風潮があるw 郷田は強いけどやっぱり若手の研究には勝てないし明らかに終盤のミスも増えてる >>362
それな
郷田が出るたびに金井金井周りが騒いで、挙げ句の果てに金井の敵討ちとか言いだすアホがいるの気の毒だわ 絶好調ナベ
好調郷田
平常運転永瀬
復調菅井のいずれか
vs
調子落とし気味高見
それでも高見を応援するけどな >>366
永瀬の勇気ネタは永瀬自身が聞かれてもいないのに勇気勇気だからいいけど郷田さんイコール金井ネタは本当に気の毒だよな このメンツで防衛すれば高見も自虐しなくていいだろうな
そういう意味では強敵ばかりで良かったんじゃないか？
最近自信失ってるのか自虐に走ってて可哀想だったし >>361
やっぱレートの話は荒れてるの過去にも見てるから触らなきゃ良かったな
レート重視ってのも１つの価値観だからそこはわかる
ただタイトル獲得にそのまま比例するかどうかは別の話ってのが俺の意見
あとタイトル戦に限定はしてないからな、逆切れして喧嘩売ってくんなよ >>369
あなたみたいに「俺は高見を応援する」とだけ言える人はいいファンだと思うよ
高見の勝ち筋を探したいあまりに勝ち残った面々に対して変な過小評価したりレッテル貼るのはそりゃ反発されるけど >>362
勝利者インタビューでも金井について聞かれたからな
正直金井について聞かれても困るだろ まあ、タイトルホルダーがC2で苦戦してるようではな >>376
郷田からすれば月イチで研究会するだけの仲だからな
金井は私淑してるし修行時代から記録取ったりしてるから
金井に郷田の話ふるならわかるけど、郷田に金井の話ふっても
困るよね 郷田は次の棋戦の抱負とおまけで巨人とプロレスについて聞けばいい >>377
自分で言ってて恥ずかしくないのかね・・・ >>382
誤読がひどすぎんだよねお前
レートを重視してんのは俺じゃないよ
単に永瀬は昔から評価されてた、なぜならレートが高かったからって話に過ぎない
＞今期は順位戦が好調だし高い評価付けてる人が多いけど
に対する反論なんだよ、今期の順位戦とは関係なく
昔からレートを主な根拠として評価高かったよって言ってる 郷田真隆 ６－４ ○谷川 ○木村 ●野月 ─── ○松尾 ●屋敷 ○行方 ●斎藤 ○橋本 ●菅井 ○山崎 先渡辺 ＿畠山
高見泰地 ６－２ ×石井 ○長岡 ○島本 ○古森 ─── ○杉本 ○村田 ×斎藤 ○瀬川 先高野 ＿村中 前回みたいなことがあってもコメント質問はまだやるのか 前回はニコニコ慣れてない真面目な郷田先生と不慣れな運営のミスマッチの悲劇を生んだ
今回は自身もニコニコ慣れてる永瀬で運営もいつもの人だから大丈夫っしょ >>384
だからタイトル挑戦とか順位戦好調とかではなく、レートで評価なんだろ
それをレート重視で何か問題あるの？ さすがニコ生慣れしてるだけあってネタにも答えてくれるな >>393
お前日本語不自由すぎるだろ…
マジでわかってないの？話にならないわ 郷田は将棋は格調高いし郷田なりにファンサービスには余念がないから
きょうの叡王はむりでも競馬番組とか出てくれそう
王将だったときはスポニチでG1予想をノリノリでやっていた ここらでタイトル決めてほしいね
次から準決勝だけあって当たりも強いが >>400
運営が直接※を拾わせようとしたら
郷田がたくさんあってよくわからないと
そして沈黙が流れる 永瀬くらい順応してくれればコメント返しもいいけど
普通はここまで対応できる棋士のほうが少ないからな >>138
弱い棋士の挑戦を防ぐための挑決番勝負ですよ >>400
郷田がコメントを追えず困りあたふたあんど無言
運営まったく助け船出さず放置
郷田「どうすれば・・・」
運営「どれか選んで答えてください」
郷田「・・・・」
てな時間が続き
最後のアンケが藤井解説で盛り上がってたのに１が７９％まで落ちた 永瀬インタビューはいつも実家のラーメン屋の宣伝入れてくるから割と好き
ニコのノリを理解してる >>399
お前が何を言いたいのかわからんわ
レートで評価するのは分かったって言ってんのに、何が言いたいんだ？
レートで評価されてると自分で言いながら、自分はレート気にしてないって言いたいのか？ >>401
郷田は将棋の競馬番組呼べば普通に出るだろ
次回は
郷田、阿久津、渡辺、山崎でやって欲しい 先日の川崎の銃撃事件って永瀬のラーメン屋の300m先らしいじゃん
ハードボイルドな環境で育ったから将棋サイコなのかな >>410
ニコはわりとそういうノリ許される雰囲気だけど（一時期の森下の蕎麦屋の宣伝とか）
東竜門で実家の宣伝はじめたときは正直「えっ」って思ったわ
永瀬って常識とかTPOとかペルソナとかいう感覚が欠落してるのな >>412
最後にもう一度だけ説明してやる
永瀬は昔から評価されてる
理由はレートが高いから
お前の言う永瀬の評価が高いことと今期の順位戦の成績は
ぶっちゃけ関係ない
俺がレートを根拠に永瀬を評価してるのでないってことがポイント
レート重視してんのは俺じゃない
あくまでも人々が評価してた理由がレーティングってだけ
というかそれ以外に評価できるポイントがあんまりなかった
レート高いのに順位戦駄目だよねーって言われてたろ？ >>410
対局者も解説の修先生もノリを理解しているから
感想戦に乱入して、解説時に読んだ手の話をしたりと盛り上がってたね
負けて落ち込んだ棋士が前向きに変わる様を見ると、次こそは…と期待したくなる お前ら>>234に釣られすぎ
あと、ﾜｯﾁｮｲ 1b92-fAiL ID:Vmy49cmA0 のような子供は寝付くまでそっとしておいてやるほうがいい そういえばナベは王将戦の2日後に叡王戦なんだよな
大阪だからその日のうちに帰るのかね 中村修さんも含めてみんなニコ生に慣れた人ばかりだったから、超絶見やすかった。 >>417
亀さんの話であああのダウナーブログの主なんだなこの人はって突然納得したわｗ >>421
負けたらそうだろう
勝ったら罰ゲームが待ってるからな… >>421
２日あるから帰ると思うけど、放送棋戦だからちとわからんけど、
一般論としては関東所属の上位者が希望するなら関西で対局できる
どうするのかね 郷田、コメント拾えなかったというか、書き込みが金井金井金井で拾いようがなかった可能性？ >>421
なんとなく連泊する気がする
菅井関西だから大阪対局も希望できるはず
一度帰りたいって思えば帰って東京対局だろうけど 【第4期叡王戦 本戦トーナメント(ベスト4)】
┌───────┐
＿＿＿挑戦者＿＿＿
│ ┌─┴─┐ │
│ │ │ │
│┌┴┐ ┌┴┐│
││ │ │ ││
├┴┬┴┬┴┬┴┤
│○│○│○│○│
├─┼─┼─┼─┤
│郷│永│渡│菅│
│田│瀬│辺│井│
│真│拓│ │竜│
│隆│矢│明│也│
│九│七│棋│七│
│段│段│王│段│
└─┴─┴─┴─┘
1/28(月) 郷田真隆－永瀬拓矢
1/29(火) 渡辺 明－菅井竜也
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第4期叡王戦 本戦ベスト4 郷田真隆九段 vs 永瀬拓矢七段
2019/01/28(月) 開演:14:20
http://live.nicovideo.jp/gate/lv318057544
第4期叡王戦 本戦ベスト4 渡辺明棋王 vs 菅井竜也七段
2019/01/29(火) 開場:14:20 開演:14:30
http://live.nicovideo.jp/gate/lv317975493
叡王戦パラダイス 2月号
2019/02/03(日) 開場:17:50 開演:18:00
出演者：深浦康市 九段 MC：内田 晶（観戦記者）
http://live.nicovideo.jp/gate/lv317856759 うるせえ雑魚ども
元奨1級の俺はアマ相手にはほとんど負けんぞ
いまは仕方なく中古車ディーラー営業だがな
棋士をバカにすんな 及川負けでドワンゴにっこりか
ちっ おもしろくない >>428
今回は面子てきにはそろったとはいえるけどなんか華はないな。
個人的には菅井復活して永瀬と若手対決やってほしいな。
ニコニコ的には永瀬渡辺かな >>416
要するにレートどうこう以前にお前自身は永瀬をそこまで評価してないってことが言いたかったのか？ なんか序中盤でばったりって対局だと不完全燃焼やなあ
熱戦頼むぜキミィ 1級でイキれるんだからつくづくプロにならなくて良かったなオイ 序盤早々棒銀されて苦しくなるって素人みたいな将棋だよな 元奨でも級位じゃアマトップにもなれんわなあ
ソフトが強くなりすぎたせいで威を借りるクズが増えたもんだわ
ソフト指しが絶滅しないのもわかる >>409
酷いなぁ
前にも追えない人居て運営フォローしてたよね
流れてくる質問ピックアップして読んだり >>432
広瀬がいても稲葉がいても華なんてないだろ
華がある棋士の方が少ない
華があって強い棋士って誰だ？
天彦、羽生、藤井くらいか？ >>424
罰ゲームあったね
14時開始とはいえキツイな
>>425
そういえば昨年の豊島は順位戦POを会長の計らいで関西でやってたね >>437
うるせえクソザコ
ウォーズ来いよ
24でも良いぞ 元奨もピンキリだからな、級位止まりで自慢されてもな 華がある棋士は谷川 羽生 佐藤 天彦 渡辺 藤井聡太くらいか 今の所は インタビュー今見たけど
コメ質問は棋士によるね
永瀬にはあってた
担当者のしきりスキルも関係するだろうけど ナベが叡王になったらニコ生運営にすごい口出ししていい方向に導いてくれそうな予感 ネットでも実生活でも奨励会1級は馬鹿にされるのか
もう言うのやめるわ 虚しいし
弱くてごめんな >>450
自信はもてよな
腐ったら人生終わりだぞ 勝ち残った棋士を見ると順当って気がするな
高見の防衛は厳しそうだが出来たらそれはそれで面白い >>450
馬鹿にする気には全くならんよ
元奨ってだけですげーってなる
少なくとも俺は バカにしてないけどソフトこんだけ強いと多少強い人いてもあまり有用なレスも意味ないし
イキってもらってもええけど、誰もダメージ受けなさそう 将棋に熱心なファンの中には経験者というだけでイキがる奴が多すぎる。
スポーツで経験者というだけで調子に乗ってるのはせいぜい高校までだろ。 初美が対局中もそうだったけどツイートしないのが怖い >>455
それなんだよなあ
一昔前ならいつなんとかみたいに一目置かれたけどなあ
残酷やね 奨励会一級くらいなら
自慢話としてはすげーって思うけど
実用的にはぴよ将棋の検討の方が強いからな スポーツとかなら経験者がスレで解説入れたりしてくれるのはありがたいけどね
将棋は素人がソフトで検討できちゃう時代だし 元奨で「プロ棋戦軽く優勝したこともあるんすよ」みたいなやつが出てきたらちょっと祭りになると思うけど
もはやただの元奨だとモブ1みたいになっちゃうね 奨励会1級って名乗るよりアマチュア○段の方がいいだろｗｗ そうだよな、ソフトがあるからアマ高段や弱いプロの意見とか判断なんか意味無くなったからな >>445
それ3年か4年で入って7級B食らった子だろ 元奨励会員がYouTubeに動画上げてるのは分かりやすいことは分かりやすいけど、
どうせだったら序盤はわざと悪手ばかり指して中盤終盤だけで勝つとか、
終始ボッコボコに負けてどうすれば勝てたかを検討するところに時間をかけるとか、
そういうのをやって欲しいな。早口で喋って勝つのもすごいけどさ。 アユムが人気なのは、元奨の癖に弱くて情けないからだよなｗ まあもし現実で知り合ったとしたら
めっちゃ食いついて「え、同期に誰がいたの？」「師匠は誰先生だったの？」とか
キラキラした目で君の話を聞く人はここにだって大勢いるだろうから、頑張れｗ アユムの口癖あぁどうしよう、あぁどうしよう、あれが人気の秘密だよｗ
時代のニーズは元奨なのに弱いだから こんな情けない奴がプロになれる訳無いわなという安心感ｗ 次和服対局ってコメントしてる人いたけど決勝三番勝負からだよな ひとつだけ
自分は○○なんだぞ凄いだろというようなことを自分でいう人はかえって恥をかく
１級なんだぞでみなが敬ってくれるだろうと思って書いたのなら人生経験が絶望的に足りない
いじられるネタ提供のつもりならおめでとうそうなったねｗ >>473
実際のとこどうなんだろね
去年はベスト４から和服だったよね >>475
去年は南ちゃんが和服着ますってネタバレしてくれたけど
まあナベあたりがブログでどうなるか書いてくれるかな 解説の中村九段がメッチャ自虐的だったけど、あの人タイトルも獲得してるし
タイトル戦にも何度も出てるからな。
なんだかんだ言ってナベとか天彦もそういうイキり方しないしな。
そう考えると、人間誰しも、もちろん俺にも省みるところはあるなｗ反省しよう。 そういやそうだった<和服
木村おぢが、金井さんが慣れない着物で転ぶか？とかいじってたな、なめちゃんとの対局のとき
なんか、全て懐かしい 前回はベスト4が挑決だったから今回は3番勝負から和服じゃないかな？ 久しぶりに郷田の和服はみたい
逆にナベは春までスーツの方が珍しくなりそう 自分のせいだと反省しているが
小6でアマ四段で奨励会6級入会
18歳で一級、見込みなしで大学受験のために退会した
だからアマ何段とかはわからない
試しに新宿にアマ三段で手合い申し込んだら
そこらの四段やらに5連勝して四段とか言われたけど虚しい
ソフト研究できる時代だったらなあ、と思う30代後半の独身の中古車営業マンだよ >>481
いい歳して奨励会関係者で伊藤沙恵たん！とか言ってんのか >>450
奨励会１級までいったのは凄いと思うし、両香を落としてもらったくらいではワシでは勝てないと思うわ
弱いことはないし、自信をもっていいことだと思う
しかし>>429や>>441の発言は、将棋の強さとは関係なしに恥ずかしいと思うよ
それに、中古車ディーラーの営業は「仕方なくやる」ものなのかね
世界中の中古車ディーラー営業の人に対しても失礼だと思わないかい？
中古車ディーラーの営業は、プロ棋士よりもたくさんの人の役に立っているかもしれないぞ
自信を持つべき仕事だと思う
升田幸三は「棋士は無くてもいい商売だ」と言ったし、ある意味それは正しいと思う
中古車ディーラーの営業のほうが、社会全体としてはいないと困ると思う
まぁ、釣りっぽいレスに真面目にレスするのもアレだし、色々な職業の社会的必要性なんてものは絶対的にも相対的にも価値付けすべきものではないと思うがね
「ごめんな」と謝るべきは私たちにではなく、「仕方なく中古車ディーラー営業」と自分を卑下した自分自身に対してだと思うよ こないだ、立会人で和服着てたね、郷田さん
対局姿が見たいには同意
孫の手も見たい >>481
アユムとか言うyoutuberも同じ事言ってたけど
ソフト研究が君にだけ有利なわけじゃないからなあ 何でもええけど将棋板の序列は
全局評価値貼ってくれるいつもの人＞＞＞評価値貼ってくれる人＞元奨含むただの住人＞＞＞＞見る将＝ただの馬鹿
ぐらいな感じだからもはやイキれる所ねーからなー >>488
評価値に関しては興味ないけど、将棋板ではアマ五段もアマ５級も、観る将やただの馬鹿もたいして変わらないと思うけどな
黙って>>428みたいな表を作って貼れる人や、気を配って黙って必要なスレを立てたりする人も序列高い
あとはみんな落書きしてるだけだから イキれるかはともかく、元奨なら初段あれば普及絡みのルートもあったかもしれないのに。
もったいないなって思った。 元奨1級の人が実際に目の前にいてプロの将棋を見ながら将棋盤を挟んで半日ぐらい過ごせるなら確かに有難いことなんだがな
ネットで現れられても・・・それこそ中村修先生にコメント拾ってもらえる時代なのに・・・ 金井が叡王獲っていたら終わっていたな
2016年度順位戦で降級点を取る
2017年度
叡王戦 7勝0敗 1.000
その他 8勝15敗 .347 去年の金井叡王戦に至るまでに勝った相手
村田智・千田・永瀬・天彦・会長・行方
何回も言ってるけどこれは本当に凄いと思うけどね こういうとこで元奨自称してる奴はたいてい構ってちゃんの釣り
相手にすんな >>446>>447
ナベ｢番勝負のうち１局は海外にしましょ？バルセロナとかどうですかね？｣
運営｢……｣ 奨励会１級ってアマ五段とか六段相当だったよな確か
そう考えるとやはりすごいと思うのと同時に
プロ棋士になる人はバケモンなんだなってのが実感できる >>490
高段者でも自分の読み示してくれたりする人は有難いが
棋力を元に初心者や級位者に偉そうにする奴はただのゴミと同じだしな。 >>485
愛用の孫の手は探知機に引っかかるからもうやめたと ナベはババロアのフリでキレる男だから柔軟な企画運用なんて出来ないよ アユムさんのアンチはウォーズ3級の底辺レベルのくせにいきってて笑う この手はどうだとかいろいろ話すのが楽しいのにソフトのせいでほぼ答えがわかってるようなものだからな
棋士を強くするのには役立ってるけど実況するにはソフトは害悪でしかないわ ソフト最善手に対して、盤上この一手みたいなときでも、後々のマンセーしたいがために「これは人間には指せない」みたいな適当なこと言う人が増えたのは残念 思い込みでつっぱしる、組織運営にかかわらせちゃいけない奴だってばれちゃったからな >>510
初段位の棋力あればこれは人間には指せないって普通に分かるだろ >>508
もう一歩進んでソフトにとって指しやすい手なのかソフトにとってもなまなか指せない手なのか
解説してくれるくらいソフトに詳しい人がいたらまた違うかなとは思う
囲碁の話になるがセドルAlphaGo戦でソフト側がある手をどのくらいの確率で指される手だと判定してるかに基づいて
棋譜解説するというグーグルブログはおもしろかった >>513
プロの解説がソフトの手を見て「この手は人間には指せません」と言って指した例いっぱいあるのに
初段すげえな >>508
善悪両方だよ
将棋分からない人でもどっちが優勢か分かるなんてこんな画期的なものはない
そういう浅いファンを排除するんじゃなくて取り込んでいく事が将棋界には大事だと思うけどね >>518
初期に、いや今に至るまでもだけど、評価値の間違った解釈が伝わってしまったのは残念
誰だよ野球の点差みたいなもんだと言った奴、全然違うじゃねーか >>516
毎日プロの棋譜をソフトで分析して見、お前でも分かるようになるぞ そろそろ永瀬にはタイトルとって欲しいところ
他の3人はタイトル経験者だし >>520
これは人間には指しにくい手はわかるが指せない手はわからない
実際プロが指せないと判断しても指す棋士いるし
指せない手がわかるんじゃなく指しにくい手がわかるの間違いじゃないのか？ 人間には指せない手なんて滅多にないんだよなあ
アマ初段程度でそんなの判断できるはずがない 棋聖挑決三浦豊島戦のあれって人間には指せない手だったのかなぁ
豊島も三浦も見えてなかったようだけど
2ch検討陣はソフト見ながらよく考えればわかるって言っててビックリしたけど >>525
三浦には指せない手だった
全棋士が指せない手とは思えない やっぱり一時的な好調ではタイトルとれないよな
まぁ、今後二度とタイトル戦本戦に出ることなんて無いんだし、いい思い出にはなったんじゃないか？笑 >>508
ソフトの善し悪しは難しいよね
素人ばっかりのここのスレ民からしたら形勢判断にもなるし便利な一方、最善外れると悪手連発する人もいるし
ただ羽生みたいなどこを目指してるかわかんない棋士がソフト越えした時の凄さはより際立つようになったけど >>527
一時的な好調でタイトルとったのが今の叡王じゃね？ >>529
好調ってか白星の偏りと強運みたいなもんだよな
勝率自体は大して上がってないんだし 高見についてはレート爆上げしてたんで覚醒と言っても差し支えないと思う
覚醒といっても、タイトルにまで届いてしまったのは幸運としか言いようがないが >>489
この記録台の端っこの
ぼんぼり？が乗ってる小さな台
今期は使ってないよね
どこかにしまってあるんだろうか
なんで使わないんだろ >>525
ソフト見ながらなら誰でも指せる
棋士にも局面によって得意、不得意があるから気付かない時もあるのは仕方ない >>518
＞将棋分からない人でもどっちが優勢か分かる
それ自体はソフトなしで解説聞いてても同じなのでは
ただ棋士とソフトはたまに意見が違う
そしてソフトの方が強い
っていうだけ >>535
形勢判断を明確にいわない解説もいるから
見守りましょうとかいって放り出しちゃう人もいる
人によっては自分で考えたい人もいるから否定するつもりはないが初心者はそれではつらかろう 初心者のためにも、ソフトが完全でないことと、人間的には評価値があまり意味をなさない局面が多いことを理解しないと、（仮にルールをよく知らないにしても）将棋を数字でしか楽しめない人が増えてしまい
それは興行としては好ましくないことであったために徐々にそのスタイルが衰退していったことは、チェス界ですでに通過した過去のものとなっている
ニコ生にしても、タイトル戦になってからは評価値を出しっぱなし頻度が徐々に減っていってるし、他棋戦でもチラ出しになってきた
読み筋と評価値を１本しか出さないのも、意味を理解していない評価値厨を騒がせるためにわざと改善しないんだろうけど、いずれはほとんど評価値出さないようになっていくと思うわ あの丸ちゃんが意外にも評価値表記には肯定的
理由は至極もっとも
問題なのはその評価値に対する視聴者の反応ってのは何度も指摘されてきた ソフト厨って初心者のためとか心にもないことをすぐ言い出すよな >>538
例のスマホ事件以降自分の中で丸ちゃん株が上がり続けてる
至極常識的で冷静な人だよね
いつも無口でにやけてる大飯食らいだと思っててごめん 今日の叡王は高見だから引き受けてくれた企画だろう。
豊島が叡王とっても高見のように叡王背負って普及活動したとは思えん。
聡太が叡王取ってても、普及活動にはかなり制限かかっただろう。
結果的に、ニコニコは美味しいところを収穫できたように思うわ。 ソフトが強いイコール評価値は宛てになる、ではないのだよな
評価対象は人間の対局だからな
そうなると評価値の公式表示は減っていくかもな ソフトはあまりにも強くなり過ぎた
現時点でも人間の形成判断とは相当ずれがあるだろ ポナとぽこはバージョンアップし続けたものを評価値表示用として使っているのか？ ソフトのおかげで素人でもプロ棋士の凄さが実感できるようになったのは間違いない
今まではいい手か悪い手か素人には良くわからなかったがソフト評価値のおかげでプロが悪手を指すことは少ないということが証明された 昨年と違ってタイトル挑戦経験者以上しか勝ち残ってないな。
高見は誰が挑戦しても防衛できないんじゃね？
衰えてる郷田なら多少は見込あるか。 対永瀬3連戦、俺は1ー2と想定してたけど
0ー3もありえるな
いずれにしても及川ドリーム今回は終了ってことで
つうか主役の座が完全に藤井くんに移っちゃった
中原超えあり得るから怖い >>545
指した瞬間、数値だけ見ての「あーあ」「悪手ｗｗｗ」
がほんと笑えるよな
日本人てぶっちゃけ世界一性格悪いんじゃね？って思うわ 確率的にはナベ50% 永瀬30% 菅井10% 郷田10%
こんな感じでイイ線ついてる？ 今のナベが3番勝負で負けるビジョンが見えない
忙しいから分からんけど ナベは今は忙しいけど叡王戦番勝負の時期は名人戦も関係ないから
稼ぎ時と見て本気で狙ってそうだわ
賞金のでかい竜王も落としてしまってるし 渡辺が挑決まで行くと三番勝負のスケジュールが大変だな
2月中旬まで組み込む場所がない >>551
どこの国も一部にはちゃんとバカはいるんだよ >>556
朝日杯も勝ち残ったらいよいよスケジュールがやばいな
賞金額的に朝日よりこっち(叡王)に全力投球すると予想 ソフトだけみて、悪手とか最善言ってる人はソフト同士の対戦観たほうが面白いんじゃね？ >>342
七段枠は永瀬・菅井がベスト４入った事で、藤井聡太以外で
本戦入りして納得できるメンツが中村太地ぐらいしかいないな。
きっとその２人は別ブロックにすると思うが、もう１ブロックあっても
「誰？」てなるようなメンツしかいないように思われる。 お、そういえば勇気が七段になってた。
でも勝ち上るかどうか・・・ 慈明とか勇気とか阿部健とか窪田とか畠鎮とかいるだろ。 >>561
勇気、村山、順位戦昇級すれば千田、あとは千葉くらいか >>552
渡辺 大阪桐蔭
永瀬 明徳義塾
菅井 作新学院
郷田 智弁和歌山
高見 佐賀北
まあこんな感じで。 公開対局で藤井とやると、メンタル削られる上にそもそも勝てるかどうかもわからない。
ナベからすれば、こっちに全力だろう。 そうかベスト4シードで予選抜けるのか
そうなると今期からこっそり作ったレーティングシードが誰になるのか気になるな そうか千田の昇級可能性があったか。
太地に昇級して欲しいからそれは考えてなかったが、
太地が残り１つでも落とすとあり得るのか・・・
窪田とかは、まあ本戦入りすればインパクトあるけど中々そこまでいくかどうか。
村山も去年はそこそこ強い人のイメージだったけど今期は調子落として負け越してるしねえ・・・ >>570
永瀬が1つ落として千田昇級の可能性もあるけどな、千田の方が順位上だから >>574
叡王戦、朝日杯勝ち進んで番勝負もつれたらこれから3月半ばまでギッシリ埋まる、豊島よりキツいんじゃね 王将戦フルセット(棋王戦同時進行)、朝日杯四強入り、叡王戦挑決三番勝負進出、順位戦残り
こうなったら手合い課頭抱えるだろうね、去年の豊島昨秋の広瀬以上の鬼スケジュールだ >>577
そこに竜王戦1組ランキング戦もさりげなく残ってる
糸谷豊島というお得意様とあと1つ勝って決勝までいけばおそらく羽生が来るというね 竜王ランキング戦も進行してたか！
そこも色気出して下手に勝ち進んじゃったら多忙すぎてナベ禿げちゃう！ >>551
ソフト見て将棋を分かったつもりになってるやつは本当に笑える >>551
ソフト見て将棋を分かったつもりになってるやつは本当に笑える >>577
そうでもないんじゃない？
叡王戦挑決は三番、後の日程は全部すでに決まってるし、相手はひとり
POは最大五番をそれぞれ違う人といれなきゃいけないからパズルの難度が上だと思う >>580
竜王戦捨てるわけないじゃん
棋王王将もってAクラスでも竜王一冠に対局料及ばないんだから >>138
今年の勝ち上がり見てればわかるが
他の防衛戦と難度は同じくらいだろう
賞金分美味いと捉えるのはわかるが >>537
候補手が１つなのはどうだろ
ドワンゴの囲碁中継ではソフト候補手を5番目くらいまで出しているよ >>589
今のように1手だけじゃなくて以降の読み筋を示す方が良くない？
囲碁は5種類の進行を先まで示してくれるの？それもうるさいなw >>590
ニコ生囲碁の方はソフトの次の手や評価値が常に出てる
あと最近は予算なのか大人の事情なのかは知らんが天カメがなくなるという悲劇 >>590
ニコ生囲碁最近みてないからわからんけど当時は読み筋は逆になかった
将棋は最初のI/F作った後思考停止してるだけじゃね
>>591
どっちなんだろね
囲碁は一部タイトル戦は主催社が有料読者向け配信はじめたよね
朝日杯みたいに将棋もそのうちそうなるかも >>589
ソフトから候補手は何本も来ているはずなので、最善手、次善手、３番手くらいを表示するようにデザインを作り直すことは決して難しいことではないはず
システム開発・管理の仕事をしているが、１人の手で半日でできるほどにプログラミングは簡単に済むだろうけど・・そうなってしまうと画面が観難くなってしまうわね
はなっから機能の豊富なShogiGUI画面をサブで出すようにとかしてしまうと、開設棋士もそれを見てしまって解説にも紛れがなくなって、なんだか「どうなんだろう感」がなくなりそうｗ
+3000から+1200に下がったりしたときに、「揺手指しやがったｗｗｗ」なんて馬鹿なコメは減ると思うけど・・
+3000の手は細い１本筋以外は逆転負けでアヤがありまくりの見え難い手だけど、+1000の手のほうはその後なに指しても温泉気分で勝てるような手なら、そっちの方が人間的には最善なわけだけど・・
候補手を３～５本出しておくと評価値厨でもそういうことを理解でき・・理解しないかもｗ
あの子らはただ単に騒ぎたいだけなんだろうから・・
>>590
１手だけしか出ない現象や、別に千日手読みじゃなくっても評価値1（-1）出したりするのは、あのバージョンのぽんぽこの仕様みたいなものなのでしょうがない
評価値精度を上げたり探索深度を深めるためのレギュレーション内での勝つためのテクニックらしく、そのおかげでPonaを越えて優勝したようなところがあるし 評価値ずっと出しときゃいいだけの話なんだけどな
なんで消すのかいまだにわからんわ 評価値について理解してる人はニコ生の表示があまり意味ないのわかってるし
なんなら自分でソフト走らせてる人も多いし表示あってもなくてもいい
評価値について理解してない人はとりあえず数字見たいんだから
ずっと出しておくことにデメリットは一切ない ニコ生の運営は将棋わかってる人だし評価値出す出さないは今くらいの塩梅でいいと思うけどな
ずっと出してるのも野暮だけど全く出さないと解説も困るだろうしｗ >>551
チェス界でも、一時的にそういう観賞のしかたがメインになってた
検討ソフトの指し示す最善手と違う手を指したら「間違たｗ」、評価値下がったら「あーあ」
ただ、そういう風潮は数年で廃れたし、今でもソフト検討しながら観賞するする人は多いけど、数字だけで判断して「lol」なんてコメするようなアホは、ほぼ絶滅したようす
（少なくとも俺の知る限りではだけどね） >>598
有料チャンネルなら民度高いのかもしれんけどニコじゃあね・・・ アベマの情報LIVE見てるとコメが流れるニコ生でやったら絶対受けるのになんでやらないのか不思議だ
前に検討してると言ってから結構と経つから運営サイドでやらない判断をしてるのだろうけど見たいんだよなあ ニコは2人体制で午後からもありだから
放送する資金人材ある場合は解説聞き手つけても
そんなコスト変わらなくて費用対効果高いからだろうと >>598
セドルAlphaGoのときにDMのスタッフでチェスをやる人が紹介してたチェスの観戦スタイルは
まさに評価値参照してその対比でプレイヤーの手を評価するスタイルだったけど
それから数年でさらに状況がかわったのかね >>602
ニコは午後から解説つけるスタイルもやっていて、時間ごとのPVもみたうえで
対費用効果高いのは解説聞き手付くスタイルだと判断してるんだろうと思う
双方向性重視というニコのスタイルにもあってるしね ニコ生の午前中の解説のない時間帯も好きだけどね
運営によってはくだらない質問たくさんしてきたり電王盤使って検討してくれるのもいたな >>603
正確には「今でもソフト検討しながらの中継を観賞するする人は多いけど～」
チェスは、日本の将棋のようにスポンサー絡みでの棋譜の使用権みたいなのがないので、世界選手権の中継チャンネルは大小たくさんあるからね
ようするに、そういう意味での観戦スタイルってことじゃなくってね・・丁寧に言うと・・
10数年前は数字だけで判断して「lol」なんてコメするような観戦スタイルがチェス界でも多かった
今でもソフトを参照して比較検討する中継スタイルは多い（もちろん自分でソフト検討する人も多い）が、その数字だけを見て・・（以下、面倒くさいので略
伝わったかな 評価値見ながら「うわああ下がった！悪手だ！」
ってのがだめなら
「最善手キター！すげええ！！！」
ってのもだめなのかな？ 次候補手で下がることもあるからなぁ
評価値下がったから悪手とは言えないからでは？ 別に評価値に一喜一憂しながら見るのもいいし、何でその手を指したのかを考えながら、悪手でも評価する見方でもいい。
それぞれの楽しみ方で楽しめばいいやん。
罵詈雑言なけりゃなんでもかまわん。 >>607
評価値でしか判断出来ない人が-３００くらいの手を悪手認定して
棋士を貶すようなのは見てて不愉快になるよ
杓子定規に何がダメって言うよりは
他の人や棋士もニコのコメを見てるって事をわきまえれば
何が失礼に当たるか分かるんじゃないかな
匿名掲示板とは違うんだから 757 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5b71-ipLS)[sage] 投稿日：2018/08/20(月) 01:46:00.79 ID:YY4b3ZFk0
「僕は評価値を見ないし聞かないので気になりませんけどね。
直接言われたら面倒臭いと思いますけど、それはファンの楽しみ方の一つですし。
ただ棋士には評価値を鵜呑みにして欲しくないですね。
自分の意見が無かったら、『お前いらないよ』と言いたくなります。
評価値が正しいとしても、最後にその判断をするのはその人であって欲しい。
まあ、毎回あると鬱陶しいですけど、評価値もたまにはあると面白いと思いますよ。
自分が考えた後に点数が出るのはいいですけど、考える前に出るのは嫌ですねえ」
─山崎隆之
大川慎太郎著「不屈の棋士」より 去年の叡王戦の三浦解説局で
金井の秒読みの手番で「次はこの手しかない」と三浦が言い切った時は
その手を指すかどうかで見てる方も注目度上がったけどな
人間の提示した手に注目するのはよくて
ソフトの提示した手に注目するのはあかんのか？ >>613
三浦が指せ！指してくれっ！って奴？
あれは見てるこっちも同じ気分になったわ。 >>613
ここまで読んでそのレスならもう話題に入ってこないほうがいいよ 少なくとも、どういう楽しみ方で観賞するかは個人の自由だし、あかんとかだめなんてことはない
数字だけ見て「ファンタきたかｗｗｗ」と騒いで楽しみたい人は、そうやって楽しめばいい
個人的にはその手合いは好きじゃないので、NGユーザーにぶっこむ（自動化してるのでNGぶっこむ前に画面に表示されないけど）
棋士にしたってファンあってこその競技興行商売なんだから、野球選手やプロレスラーなどが観客に野次られるように、棋士もニコ生で「間違えやがったｗｗｗ」ってコメされるくらいはプロ税みたいなもんだろうな
俺はそういうことをはしないが、法には触れないんだろうからしたい人は自由に野次ればいい
チェスの話を出したのは、観戦者の楽しみ方の傾向に変化があったように、将棋のほうでも変化があるのかもね・・ないかもしれないけど・・って程度の話 最初は「ソフト最善以外はみな悪手」という考え方の持ち主には嫌悪感があったが、
「そういう人には何を言ったところで無駄」と割り切ったら、
最善の評価値だけ出すのは、むしろいいリトマスになるな、と考えを改めた
指を指す材料がほしいだけなのだから、選択の余地を与えないほうが、いろいろ楽 公平中立な存在が数字で判定してくれる
これほど分かりやすいものはない >>606
ああ。了解
ソフト評価値かかわらず罵詈雑言※は自分も嫌い
以前そういうのを拾って、解説がいたらなくてごめんなさいみたいに謝罪してる老先生がいてね
あれはつらかったな つまりは、近年は棋士を見下す根拠としてソフト評価値が悪用されていて
ルサンチマン丸出しな見下し発言は、多くの人を不快にしている
とは言え、そういう輩がごく少数いる方がある意味健全な状態なので
完全淘汰するのは不可能、自衛策が必要、ってことかな >>614
で金井が指さなかったんだよなw
あの三浦が熱くなってたしニコ生の三浦解説は好きだわ GODAさんと渡辺さんで商戦者決定戦で
挑戦者はGODAさんというのが民衆の望む展開だという結論になりましたよ
今一番波に乗ってる渡辺さんといえど王将戦棋王戦による疲労で
一時的にパホーマンスが落ちた時に挑戦者決定戦が行われればあるいは >>622
明らかに落胆した調子で
「ああ…そう…ですか…」と何度も呟いてたな＞みうみう >>623
そのカードで王将戦のたしか隠岐だかいって指した将棋で両方悪手の応酬で悪く言えば馬鹿試合
よくいえば逆転に次ぐ逆転でそれなりに盛り上がったやつあったな、あれみたくなるんじゃね >>612
感想戦で修が手を指摘するたびに
「へ～そんな手があるんですか～ ちなみにその手の評価値はいくらでした？」
と聞きまくる永瀬とは正反対だな
たぶん永瀬は他の棋士の助言を評価値込みじゃないと信じないタイプかと >>593
ジャアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 【朗報】
FF14の大手まとめアカウントに取り上げられた麻雀の近藤千雄プロ
http://twitter.com/donnyoku/status/1087110236601602048
リツイート０に近かったFF14麻雀に辿り着いたツイートが
一瞬にして広まり
あっという間に リツイート２０００を越えてしまう
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 圧倒的に棋力が上の存在からの神託なんだから素直に信じるのが合理的 将棋の序盤なんて
今や完全にソフトの手をなぞってる状態なんだから
何をいまさらって話だよな 仮に挑決が郷田と金井で金井が先手だったら初手投了とかあったのだろうか？ とんでもない罵詈雑言はやめてほしいが、いい手を指した時は称賛され悪い手を指した時はガッカリされるのは自然なこと
他の競技のファンはプレーしたこともないのに偉そうに選手や監督を評価してる
羽生やナベも将棋観戦がスポーツ観戦と同じような感じになることを望んでいるようだし >>631
よくそんなクソみたいなレスできるな
頭おかしいんじゃないの？ >>634
どうしたんだよ
なんでそんなに怒ってるんだよ
おじさんでよければ話聞いてやるぞ プロの将棋はファンに観てもらってはじめて価値を持ちます。その点は他のプロスポーツ・競技と全く同じです。
しかし、一般的なイメージとして、将棋は楽しむのも何か難しそうに思われているのではないでしょうか。でも、そんなことはありません。将棋を指すのは弱くとも、「観て楽しむ」ことは十分できます。
例えばプロ野球を見る時。「今のは振っちゃダメなんだよー」とか「それくらい捕れよ！」。サッカーを見る時。「そこじゃないよ！ 今、右サイドが空いていたじゃんか！」「それくらいしっかり決めろよ！」
自分ではできないのはわかっていてもこのようなことを言いながら見ますよね。それと同じことを将棋でもやってもらいたいのです。
「それくらい捕れよ！」と言いはしますが、実際に自分がやれと言われたら絶対にできません。「しっかり決めろよ！」も同じで自分では決められません。将棋もそんなふうに無責任に楽しんでほしい。 今ニコニコ丸ごと落ちてやがる アホが
叡王戦中継の日にこんなんなったら今すぐタイトル契約辞めろって言われるぞ？ 総合トップと動画が利用できないだけで
生放送他は問題ないな >>637
評価値通りの手を指せってのは常にホームランを打てと言ってるようなもので
2塁打レベルのを指してるのにアウト認定して騒ぐ馬鹿はいないだろ 野球もサッカーも相撲も客の民度も低いしカスが湧くのはアキラメロン >>642
これ
渡辺もソフトの評価値でガーガー言われるのは想定してなかったと思う >>637
冷静に見ると評価値については一言も触れてないな
観戦する競技として将棋がもっと一般的になって欲しい、
それに伴って棋士の事も他のプロ競技者のように扱って欲しい、と言ってるだけで
評価値厨の暴言を正当化するロジックにはなり得ないなそれ ナベが言ってる理想論は
このマイナスは敬遠や送りバントを決めただけだから悪い手ではないってことを
見てるやつがちゃんと理解できてることが前提だからな >>642
いや、それは全然ちゃうやろ
プロなら50%から70%はソフトの候補手を指すけど、野球の場合はどんなに凄い打者でも4割は打てないし、本塁打率となったらそれよりもさらに下がる
本塁打を打つ方が遥かに難しいし、そんなに高いハードルではないだろ 評価値厨が嫌いなら黙ってNGすればええやんけ
俺もそうしてるし 瞬間的な評価値の減少に注目しないで
数手先までをワンセットにした流れでもっと見て
一旦下がっても持ち直すから
そういうのが感じられるようにするには
よし画面下に折れ線グラフだ >>646
その時点で大半の将棋ファンには無理だろ >>645
無責任に楽しんで欲しいって言ってるやんけ 無責任に楽しむのも評価値で一喜一憂するのも同じだよ
自分で出来ないことを他人に求めてるという点は一切変わらない >>647
そりゃ半分くらいは定跡だったり取るしかなかったりみたいな当たり前の手だからな
中終盤の難しい局面ではそんな高くはならなん
ソフトは膨大な変化を読みきらなきゃ指せない本塁打要求に等しい手を当たり前に示すし
そういう危険な変化を避けて手堅くいく手は点数を下げる
んでそれを分かってないやつが悪手キターとか逆転クルーとか馬鹿みたいに騒ぐわけだ >>651
どんな暴言吐こうが的はずれな評価しようが自分一人や身内だけでワイワイやってる分には構わないよそりゃ
でも野球やサッカーの観客席で大声でヤジ飛ばしたり誰かと比較して選手を腐してたら周囲は不快になるでしょ？
それと同じでさ
ユーザーや棋士が見る場にわざわざ書き込むからには少しだけ想像力働かせて配慮しようよってだけのことなんだけどね
評価値で一喜一憂するだけなら構わないけど
それで棋士を腐したり、頼みもしないのに評価値を書き込んだりという行動はどうなの？ってね >>654
そういうことなんだけど、その程度が分からない人が結構いるんだよ >>653
中終盤でも一致率50%以上なんてざらにあるわけで
毎打席本塁打よりは明らかにハードルが低いよ
それに、別に騒ぎたい奴には騒がせておけばいいじゃん
無責任に楽しむってまさにそういうことだろ >>642
HRで言うならどっちかというとナベの話は
HR打って欲しい場面で単打だろうと二塁打だろうと「ここはちゃんと打てよ！」
という具合に楽しむって話だろ 無責任に楽しめばいいのは家のテレビの前でひとりで観戦してるやつの話で
現地で騒ぐようなゴミはお呼びではないからな NBAのキングレブロンはアンチこそ一番熱心に試合を応援してくれるファンだから好きだ
と発言してるしそのような考え方のプレイヤーも中にはいるわけだから
結局試合のガヤやアンチの評価にしたって、どっちの意見も外野がギャーギャー言ってるだけに過ぎない >>659
「雑魚！」「引っ込めカス！」「くたばれ！」とか暴言吐くのはもちろんダメだけど、評価値で一喜一憂するぐらいは別にいいだろ
それすら許せないなら、黙って1人で棋譜中継とにらめっこしてろ >>657
アウトじゃなきゃ文句なんて出ねーよｗ
将棋だと2塁打でもファンタ認定するやついっぱいいるけど >>658
そうだよ
大勢の前でヤジるには才能が居るし責任も伴う
下品だけどなんか笑ってしまうとか上手いこと言ってるなあとか思わせるヤジならむしろ盛り上がったりもするけど
ただ不快にするだけのヤジならすっこんでろお前と怒鳴られて最悪殴られる覚悟がなきゃいけない
無責任に楽しむのは良いよ
でもニコ生のコメントですらヤジと同じで発言するからには責任が伴うんだよ
それとこれとはイコールじゃないってことがなんで分からないかなあ 検討して楽しむのも自由だし、ナベの言うように無責任に楽しむのもまた自由だろ
何が害悪かって自分の楽しみ方を他人に押し付ける連中だよ >>661
コメントの質の低さ分かってないなら話に参加しないでもらえます？ 「将棋ソフトを使えば、自分の感受性に責任を負う必要はない」と
主体性を放棄するための道具として使ってるんだから
そんな人になにを言っても無駄だってば
無責任な人間なんだから 公の場でコメントするからには責任が伴うから無責任ってのはありえないんだよ
無責任に楽しんでいいのはひとりの世界で完結してるやつだけ で、どうしたいの？
気に食わないコメントがあって、どうするの？
いっつもこの話してるけど何をそんなに熱くなってるのかわからん
最初から見ないよコメントなんか
てんてーとか８８８８８８８とかそれすら気持ち悪いもん >>646
将棋と関係ないけど敬遠はともかく送りバントはあらゆる場合で悪手 >>663
責任が伴うのとやっちゃダメかどうかはまるで別の話だろ
発言に責任が伴うなんてんなもん当然の話だ >>663
この人の考えがしっくりくるなあ
無責任を都合よく解釈してる人は良くないと思うわ 知ってるか？
殴ったら逆に殴り返される覚悟も持たなきゃいけないんだぜ？ ニコ生に向いていないおっさんはコメ消せよw
ストレス溜めながらNG入れてるとかアホかと
評価値が嫌ならアベマやモバイル中継でも見てろと
将棋中継の最前列のNGされ方は異常だね 評価値否定厨はとにかくワガママなんだよ
「価値厨は嫌いだから、同じコメント欄にいるのも嫌だけどコメント欄で検討はしたい」
んな、幼稚なワガママは通らないから、我慢してコメント欄で検討するか1人で棋譜中継とにらめっこするかの2択しかない
いいか？お前らが持ってるのは「コメント欄で自由に雑談する権利」で「自分の楽しみ方にそぐわない人間をコメント欄から追い出す権利」ではないからな
そこんとこ勘違いするなよ >>677
もう少し具体的に説明してくれよ
世の中自分の考えの意図まで完璧に汲んでくれる人間ばっかりじゃないんだぞ？ >>620
そういう辛いことと、ソフト妄信評価値厨とが、どちらも根源が同じところにあるのよね
その解説が誰かわからないけど、例えば未だに若手研究会に顔を出して最新を吸収しようとしている桐山さんのような棋士には、評価値に振り回されて謝るような解説して欲しくないんだよね・・
勝負の世界とはいえ、強い弱い、勝った負けたが全ての世界ではないからね・・
>>637
俺はあんまりナベは好きじゃないが、キャラ作ってファンサービスはちゃんとするし、「プロとはなんたるか」は、勝敗が全てではないという意味では羽生と同様に意識していると思う
「将棋を指すのは弱くとも」という言葉に「ルールくらいは知ってて欲しい」という思いがこもっていると感じるけどな
野球にしたって、自分ではまったく野球できないけどある程度のルールくらいは理解していて、その上で「インハイの見せ球のあとにアウトに低く落ちるボールで打ち取るところか」なんてこと、ワシの末っ子（１６歳女）でも分かってる
実況も解説もなくても「抜けて高めになって打たれたのかー」くらいのことは言う・・無責任にね
ナベの例えって「ルールくらいは知っててもらって当然」ということを前提にしているように読み取れるところがあるけどね
例えばルールブックの盲点のことや、サッカーではオフサイドは分かり難いが、それを前提にしても最低限のルールを知って観戦して欲しいと思うものだと思うけどね
将棋ではないが、評価の難しい業界で飯を食ってた経験のある者としては、最低限知ってて欲しいボンヤリしたラインみたいなのはそれぞれにあるとは思うわ NG突っ込むなりコメ非表示にするなり、好きにすればいいじゃん、と思った。
ただ、押し付けは良くないと思う。
個人的には評価値オンオフ機能があるといいな。 >>675
すまぬ、ソフト厨は片っ端からNG入れてるわ
たぬきの値でギャーギャーいう奴はギリ許せるとして、
非表示中に他のソフトの値を持ち出す奴は放逐しないと 永瀬をタイトルとれなかったさん呼ばわりしてるお前が言うのか…… >>678
そりゃいろんな知能の人がいるからな
すまんすまん
評価値を単に嫌ってる人はそれほど多くなくて、評価値の上げ下げで一喜一憂して過度に棋士を蔑むような言動が嫌なんだと思う
コメント欄なんかは不特定多数の人が閲覧するんだから、他人を蔑んだり不快にさせるような言動は慎むのが筋だと思う
自由に雑談する権利は、最低限のマナーの上に成り立つものでなんでも発言が許されるわけではない
ヘイトスピーチみたいなものかな >>676
雑談する権利ってのは暴言を吐く権利ではないぞ
他人を不快にさせないという義務を全うしてることが前提での自由でしかない 5chだと好き勝手暴言吐けるけどコメント欄だとNGスコア貯まって1回しか暴言吐けない（吐いても見てもらえない）んだよなあ
恐るべきディストピア そもそも渡辺の例の発言は10年も前のものだし、
むしろ評価値厨に対しては懐疑的なコメントを残してるぞ
https://i.imgur.com/eGdRrzQ.jpg
まあこの記事の頃（2016年）の渡辺はソフトアレルギーを発症していて、色々とトンチンカンなことを言い散らしてた時期だけど >>683
いや、だから、俺はその評価値見て一喜一憂する人をやたら否定する人に向けて言ってるんだが
暴言とかに関しては評価値とか関係なくダメなんだし、別に評価値見て一喜一憂する人がいてもいいし、それ自体は別にマナー違反でもないだろ
だから、何度も言ってるけど、人の趣向は万人に当てはまるものじゃないんやで 暴言が許されてるほうがよほどディストピアだわ
発言ってほんとお里が知れるね 野球に例えるにしてもピッチングの方が妥当だと思うんだが
何でよりによってバッティングの方で例えるのかな
ホームラン打てよ！じゃなくて打たれるなよ！だったら感覚的に理解しやすいのに >>688
総論と各論をごちゃ混ぜにするのはちょっと…
否定する原因に目を向けようよ
楽しみ方は勝手だけど、公共性のある場所では他人に配慮する義務があるでしょ
その暴言はどこから出てくるのか
それくらい頭働かせてよ
人の趣向は多種多様だけど、何でも発言が許されることは違うよね >>688
一喜一憂するに留まってるやつを否定してるやつなんていないがなにが見えてんだあんたは >>690
フォアボール1回で5点差あるのをやらかした逆転だああああって騒いでるとかでもいいよ 評価値が上がって喜び下がって憂うなら応援してる雰囲気があるが
評価値が下がると喜ぶウェーイな人たちが嫌いだ
解説に暴言吐くのは特に嫌い
個人の好き嫌いの問題だろうけどNGスコア貯まるなら見たくない人が多いんだろうと思う >>694
1500が1000になって騒ぐやつってそんなもんだよ >>691
だから、評価値を見て一喜一憂するのと、度を超えた暴言を吐くのはまた別の話だろ
例えば、とあるゲームオタクが殺人を犯したとして、ゲームは原因の1つかもしれないけど、それでゲームオタクが悪いと決めつけるのはおかしいだろ
それに、俺はどんな発言をしても許されるなんて一切言ってない 電王戦スレだとか、コンピューター将棋スレだとか、ニコ生に関するスレだとか・・
それとは別に一つのスレとしてあってもいいかもしれんような話題だな、これ
何が正解とか妥当とかじゃなく、色々な意見をぶつけ合うのは互いの理解に・・５ちゃんじゃ無理か・・ｗ >>692いや、一喜一憂すら否定するアホがいるから言ってるんやで
>>684
はぁ？だから暴言を言ってるやつはダメだって言ってるだろ
暴言を肯定するような書き込みしてるか？ 評価値のせいで自分の頭で考えられなくなった人が増えた印象
例えるならば数学ですぐ答えを見ちゃう人 究極的には+100も+1000もなく、あらゆる局面において最善手を指し続ければ先手勝ち後手勝ち引き分けは決まっている。
それは開始局面であっても同じ。それがコンピュータで一瞬で分かるようになっても、プロ将棋の対局は楽しめるんだろうか。 >>698
だからみんな一喜一憂にとどまらず暴言を吐く連中への苦言を呈してるだけなのに
お前が勝手に一喜一憂してるだけの人まで全否定してると勘違いしてわめいてるだけだっての 評価値を伏せても評価値を貼り付ける奴がいる
賢くなったつもりなんだろうけど
ググる感覚なんかね >>698
それは詭弁だよ
ケースが全く違う
暴言の直接的原因が何か考えてみた？
>それに、俺はどんな発言をしても許されるなんて一切言ってない
>お前らが持ってるのは「コメント欄で自由に雑談する権利」で「自分の楽しみ方にそぐわない人間をコメント欄から追い出す権利」ではないからな >>702
チェスは先手有利で結論出てるけど世界的に楽しまれてるし >>703
いやいや、お前は評価値を見て一喜一憂する人に苦言を呈してるだろ
642 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1302-fAiL) sage 2019/01/21(月) 22:12:44.74 ID:5ML7ECZ/0
>>637
評価値通りの手を指せってのは常にホームランを打てと言ってるようなもので
2塁打レベルのを指してるのにアウト認定して騒ぐ馬鹿はいないだろ なんか君たちが話してるのって銃規制と似てるな
銃が悪いのか銃を使う人間が悪いのか
全米ライフル協会みたいな存在もあるし笑 >>707
そんな無茶な要求するのはすぐ暴言吐くやつの特徴であって
一喜一憂するやつのことじゃないが
やっぱ勘違いも甚だしいな >>706
あら、いつの間にか完全解析されたの？
どちらかというとチェス畑のほうが長かった者だけど、ここ１０年ほどはチェスから離れてて知らなかった
てか「先手有利」って・・それ結論出てないんじゃないの？ >>705俺の意見が詭弁なら、お前の意見もただの詭弁だな
それに、雑談と暴言は全くの別物だろ
俺は最初から暴言はダメだと言ってるし、なんならワッチョイから俺の過去レス見てみろよ >>708
チェスは解析されてないよ。オセロさえまだできていない。
でも実際はどんな局面であってもどっちか詰んでるor引き分けしかありえないの。
今俺らが「+100から+50になったね」って言ってる場面も実は「先手○○○手詰みから後手○○○手詰みになったね」なの。
開始局面の時点で何百手か詰み状態or引き分け。 権利を勘違いしてる人に何を言っても無駄だと思うの
公共の概念を全く持ち合わせてない >>711
DD論ですか
雑談ねえ…
いい気分になるレスではないね
524 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93db-R0Dc) 2019/01/20(日) 23:53:00.28 ID:HUdHbf6f0
確変完全終了笑
及川は及川でしかなかったな
527 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93db-R0Dc) 2019/01/20(日) 23:57:39.24 ID:HUdHbf6f0
やっぱり一時的な好調ではタイトルとれないよな
まぁ、今後二度とタイトル戦本戦に出ることなんて無いんだし、いい思い出にはなったんじゃないか？笑 >>714
レス読む限り、普段から常習的に棋士を蔑んだり、暴言吐いてるんでしょ >>709
無茶な要求かもしれないけど、暴言ではない
ソフトの評価値だけを価値基準にしてる時点で、ソフトの評価値を見て一喜一憂してる方の人間だろ >>708
包丁は悪くないよね！
人を殺すこともできるけど、おいしい料理を作って人を幸せにもできる
ダイナマイトは悪くないよね！
人を殺すこともできるけど、トンネルを速く作れたりして世の中の役に立つ
塩は悪くないよね！
摂取しすぎると人の健康を損なうけど、塩がないと人は健康を維持できない >>714
これを暴言じゃなくて雑談と思ってるのがすごいよな >>716
一喜一憂してるだけの人は最善手を指してくれることを期待はしても指せなんて言わない >>714
その中に暴言が含まれているのか？
そして、その書き込みのどこに暴言を吐いてもいいと書いてる？ >>717
そうそうどれも使い方次第
俺個人としては評価値で一喜一憂したり、プロの先生を馬鹿にしたりする人は軽蔑してるけど、そんな人達にやめろって言っても無駄だと諦めてる
やっぱり価値観合わない人っているじゃん。無理に人に合わせる必要もないと思うんだよね ﾜｯﾁｮｲなんか知ったことじゃないよ
誰が書こうが関係ない
過去にどんなレスしてようが、一々それを参照してくれというほうがどうかしてるぜ
今目の前になるレス１つ１つが全てだ >>719
些細な言い方の違いでしかないだろ
根底にあるものは全然変わらないよ >>720
なんか妄想で話進めちゃうタイプの人なのかな？
暴言が含まれるなんて一言も言ってないし、暴言吐いてもいいとレスした証拠として例示もしてない >>720
お前もしかして馬鹿とか雑魚とか直接的な罵声が入ってなきゃ暴言にならないと勘違いしてないか？
小学生じゃあるまいし少しは常識身に付けたほうがいいぞ >>721
茶化したようなレスしてしまって、なんだかすまんかった・・
基本的には同意なんだけどさ
なんだかこのレスの流れって、これようするにもう議論遊びみたいなので憂さ晴らし系になってる感がしてねーｗ >>724
つまり、論点をずらしただけで、今の話には一切関係ないわけだな？ >>727
暴言はダメと言いながら、雑談とは到底思えないレスとしてあげたつもりなんだけどね
そんな自己紹介されても… >>729
まぁ、たしかに、「笑」を付けたのは少し失礼だったかもしれないけど、俺は「暴言を吐いてもいい」「どんな発言をしてもいい」なんて一言も言ってないからな >>726
まぁ5ch自体がそんなもんじゃね
はけ口も必要だと >>730
自分では暴言のつもりはなくても、他人もそう解釈するとは限らないから気を付けような >>733
ネットに限らず、普段から当然意識することだよね >>724
いや普通に暴言だろ
売り言葉に買い言葉かもしれないが本心でいってるならあなたは社交性が欠落してるよ 現状、運営がバランスよく見せ方考えてやってると思うよ、まあ不満な人も居るだろうけど ニコ生運営代表のタケダ(最近だと永瀬ー及川戦担当)はあまり評価値見せない
終盤は見ないで見守りましょうとか言ってたことがあった そして「評価値みせて」としつこくコメントして
NGに入れられる永瀬 >>738
アンカミス？
本気で言ってるなら読解力相当足りてないよ 年末の放送のどこかでえりりんが永瀬さんはよく評価値の事でコメしてたらしいって言ったんだっけ？
忘れちゃった 出来る事なら専用スレでも立ててやってほしいところだ >>740
そんなことは知ってるって
だからって、結論なんて出ていないでしょ
完全解析されていないんだから >>743
プロ棋士からしたら評価値見せてほしいわな 永瀬のこと聞いたナベ
「自分のパソコンで見ればいいじゃん」 >>749
形勢判断の力を高めたいと思ってるからだろ 仮に永瀬が家から一般アカウントで叡王戦見てるんなら
自分のパソコンで検討して評価値見るだろ
見せてとかないわ 山口が永瀬はあまりパソコン得意ではないみたいなこと言ってた
やねうら王発売されて大喜びしてたそうだ 永瀬及川戦見てたけど 及川は将棋うんぬんじゃなく メンタルと言うか性格かな タイトル取れる棋士ではないと思った 今のところはね 郷田叡王
永瀬叡王
菅井叡王
どれもかっこいい。
渡辺は知らん。 永瀬に挑戦してほしいが、ここまできたら渡辺が挑戦しそうだなぁ
久しぶりの三冠あるかも >>702
多くの人は、変化が無い＝刺激が無いと飽きやすい
将棋観戦はエンタメの一種ならば、これを前提に考えると分かりやすい気がする
棋力があれば、人間が指すことで生じる予測不可能な変化＝刺激を楽しむことができて
ソフトがどんなに正確であっても、ソフト対局から刺激を感じなければ飽きる
ソフトはあくまでも研究用ツールであって、エンタメ目的で開発されたツールじゃないような
それに、変態（＝予測不可能）棋風の棋士は根強い人気があるし
もし羽生が毎局同じ勝ち方で7冠100期達成していたら、もっとつまらなかったんじゃ？ できればフルセットが見たいんだけど誰ならフルセットの可能性が高いんだろうか ついでに書くと
一見さんや棋力が無い観る将は、自力で変化を捉えることができないので
対局映像垂れ流しは飽きやすい
評価値の変化は刺激になるので、一時的には（←これ重要）惹きつけることはできる
でも「数字を見る」という行為だけになってしまうと、やっぱり飽きてしまう
評価値だけでおｋな人は、それに関してネットで発言するのが楽しいんじゃないかな？
ニコ生にはコメントで雑談する文化があって、それは変化/刺激になるものの
得手不得手やノリの好き嫌いで分かれる諸刃、テレビ視聴よりもハードル高い
アベマは解説聞き手を複数揃えて、序盤中盤終盤変化させてマンネリ化を防いでいる
競馬やプロレスには実況解説アナが不可欠なように、興行なら解説者も重要なんだと思う >>755
確か、ニコ生でコメント書き込んだ事ある？という質問に対して
出先だったのでパソコンで評価値を調べられず、コメントして尋ねたら
他の視聴者がコメントで教えてくれて、とても親切にしてもらった
みたいな話をしていたと思う >>755
永瀬はソフト不使用だから自分で分析して評価値算出してという発想がないのかもしれない。 永瀬クラスだと解説者よりも棋力が高かったりするだろうから
解説聞いても仕方ないのかもしれないな 永瀬と菅井の対局が見たいわ。今はどうか知らないけど昔はお互い気に食わないとか言ってたよなｗ >>763
短時間戦に弱い永瀬じゃない？
1時間で高見 5時間で永瀬が2勝
3時間で1勝1敗は十分考えられる >>768
棋風が真逆すぎて、読みがかみ合いそうもないwwww 永瀬菅井
VSとかもしてるけど年も同じで互いに子供の頃からあいつだけには負けたくないと
強化版ズッコケ三人組みたいなもんだな >>772
菅井は将棋に関してはサイコパスだが素は普通の人。
永瀬はガチサイコが棋士になったパターンなので
似てるようで微妙に違うw お好みっぽい対局だと思ったけで
永瀬が菅井に全駒っぽいこと仕掛けて
菅井の絶叫が会館に響いたなんてエピも 多分これかな
＞2012年、将棋世界、永瀬-菅井戦の記事より。
＞だが、永瀬は攻めない。なにしろ大山の再来である。
＞▲８五桂は受けの手。△１五歩が急所の攻めだが、
＞永瀬はやはり▲５八銀の受けだ。
＞途端に菅井が「なんやーっ！」と叫び、
＞自分の頭をゴンゴンと叩く。
＞そしてネクタイを外し、座布団の後ろにすっ飛ばした。
＞隣の戸部は「昭和のタイトル戦を見ているみたいだった」と言う。
（中略）
＞盤上にある菅井の攻め駒は２枚だけ。いわゆる全駒態勢。
＞これは夢ではないのか？そんな投了図である。
＞終局後、菅井は叫んだ。
＞「１万回勝ち逃した！」「10秒将棋みたいな寄せやった！」
＞「これを負けちゃいかん！」「こっちのが、隣より先に終わらせるつもりだったのに！」
＞鈴木大介八段、豊島七段、戸辺六段らが顔を揃えた感想戦では
＞誰もが度肝を抜かれた顔でその投了図を眺めていた。
＞静かに笑っていたのは勝った永瀬だけだった。 >>702
その問いかけってよく見るけど、なぜ楽しめなくなる(可能性がある)と思うのか全く理解出来ない
人間だから失敗する、たとえばスポーツだって突き詰めればこうこうやって完璧にプレーすれば100%勝てるなんて方程式は作れるだろうけどその通り出来ないから面白いんでさw >>776>>781
なんだこれ面白い！
永瀬菅井の挑戦者決定戦に期待 >>762>>763
書いていることには同意だし、その通りだと思うけど
>>702の問いに対する回答としてはズレてるよ >>776
>>781
狂気ｗｗｗ
今は棋風が変わったからあれだけどニコ生でこんな将棋指したらさぞ盛り上がるだろうなｗ >>788の
>>762>>763は安価ミス
>>762>>764に修正 >>789
盛り上がるけど疲労困憊しそうw
観てるだけなのに >>772>>774
「サイコパス」という概念が、言葉だけが独り歩きして意味がズレて誤用されているなぁ
「アスペ」などにしても同様な現象が起きているけど・・それと似たようなものか・・
精神分析のプロではないし、本人に直接会って色々と話し込んで分析したわけではないので、単なるワシの個人的な印象だが・・
棋士は少々社会常識面で欠落していたり、どこかしら極端な人が多いと感じるけれど、その中で菅井はマトモな方かと
永瀬には、かなり承認欲求や自己実現欲求の高い子供（がそのまま大人になった人）に似た印象を感じる
年齢や経過が違うし、表層への表れかたも違うけど・・例えば今泉は永瀬に似たところを感じる（さすがに今泉のほうがいい意味でも悪い意味でも大人かな） >>781
これはすごいw
菅井もこの局面まで投了しなかったのは意地だな >>788
こんな感じ？
>究極的には+100も+1000もなく、あらゆる局面において最善手を指し続ければ
>先手勝ち後手勝ち引き分けは決まっている。それは開始局面であっても同じ。
>それがコンピュータで一瞬で分かるようになっても、
将棋ファンが見たいのは
究極ソフトが考えた、現局面から先手勝ち後手勝ち引き分けまでの最善手の棋譜
じゃなくて、人間が指すことで生じる予測不可能な変化の方
最初から最後まで究極ソフト最善手の対局は、達成が困難で珍しければ興味を惹くけど
もし毎局ソフト最善のみで開始局面で結末が分かるようになったら飽きる
別にソフト不要な訳じゃなくて、研究視点からソフトの予想手は参考にはなるし
対局者が指した手が最前手ではなかった瞬間
そこに構想や駆け引きなど棋士の個性を垣間見ることができれば、さらに興味は深まる
人間だからね とはいえ藤井大地の四段予選なんかは
ソフト勢のコメがなかったら
何が起きていたのかリアルタイムでは誰もわからなかったと思う
ソフトなしではあの鳥肌体験は出来なかったわけだ
難しいね >>797
うーん・・どうなんだろう・・わからないけど、少なくとも>>702の問いへの回答としては近付いたと思う
でもぶっちゃけ>>702の問いは俺にはわからない命題であって、何かを反すにしても漠然とした推論に過ぎないしなぁ・・
ただ、「完全解析という結論」が出た後では「ソフト最善手」や「評価値」という概念じたいが存在意義をなくすわけで
「完全解析」と「ソフト最善（及び評価値）」は区別して考えないと・・完全に別次元のことなのでね
まぁあくまでも将棋（プロ棋士の指す競技興行将棋）ってものは、人間の構想や駆け引きなど棋士の個性に魅力があると思う（であって欲しい） >>798
そんな１年半くらい前のをわざわざ出さなくても、つい最近で素晴らしい例があるじゃないか
明らかに解説者が後手勝ちを断言し、コメ眺めていて沈黙したと思ったらハッと後手頓死に気付いて叫んだのがさ・・ いずれのケースも対局者が自ら頓死を示しているんだから必ずしもソフトいらんだろ てか藤井のあれは58馬見たらプロならすぐ気づいて頓死したって叫ぶからソフトなんかなくても分かる まだやってるのか、ソフトなんか無料でダウンロードできるんだから自分で実装しろよ ソフトが進歩したら評価値は9999か0の二種類しかなくなるんでしょ？
まだソフトが発展途上だから500だの1200だの出してくれて、今みたいな楽しみ方ができるうちにその幸運を享受してもいいさ >>805
そんなの100年、200年先の話だろ
心配する必要ねーよ >>805
そんな評価値って意味が無いので、その頃にはもっと人間に寄り添った新たな指標値が出てくると思う この名勝負の評価値頼む
suimon
@floodgate_fan
くやC
9841
将棋クエスト【2分】棋譜(garnet_crow[2391] 対 zibakuou[2640]) http://questgames.net/shogi2/game/9ha4yq7xqjh7
#将棋クエスト #ShogiQuest
午前6:51 · 2019年1月23日 · Twitter for iPhone
https://i.imgur.com/lHsWOAX.jpg >>57
これだけ他に実績ないやつおらんから
とりま一回消えてまた底から這い上がってほしい
次はラッキーパンチといわず認めてやる >>813
お前に認めてもらう必要ないわ
いつまでもごちゃごちゃうるさいなぁ >>805
評価値9999なんてのは凍った岩壁を命綱無しで登りきれば登山道より早く山頂に着きますよってなアドバイスみたいなもんだろうから人間の対局にはあまり影響ないんじゃね 仮に必勝の手筋が見つかったとして
相手がその手筋通り常に最善で動いてくるわけじゃないから絶対に記憶はできないしな 強さを目指すんじゃなくて勝ちやすさを評価値等で示す観戦用ソフトも出てくるかもな 勝負手を捻り出せるようになったらソフトも一つ上のステージに達したと言えるだろう >>818
最善手が1個しかないパターンなら危険度の数字が上がるとか？ >>805
一応わかっているとは思うが、評価値は9999（-9999）が最大値じゃないぞ
あくまでもニコ生の評価値表示が４桁までなので10000以上の評価値を9999表示しているだけよ
比較的数値の低めのBonanzaですら詰みがない状態でも10000以上の評価値を出すことが多く、もちろん他のソフトでも同様
詰みの評価値は30000とか32XXXとか100000とか0とかソフトによって色々
あと、激指の 評価値には200000なんてのもある
それから、ソフトが完全にどの局面からでもどちらが勝ち（引き分け）なのかを評価できるとしたら、評価値は1,0,-1の３種類に終息させることでしょう >>819
形作りできるようになったら言うことなしだな
個人的には、ウッカリ反則手を指せるようになったら人間を越えたと言えると思っているｗ >>820
盤上この一手の場合は変わらないようにせにゃならん 将棋が完全解析された仮定の話って、相対論と量子論の統一がもし出来たらとかタイムマシンがもし出来たらぐらいに現代人には意味のない話に思える俺だけ？
そのぐらいに難易度高いものだろ 完全解析されたら、先手必勝だと仮定して、
今の指し将棋が詰め将棋になるわけだが
人間に覚えられる手数になるのかね？ 詰め将棋は王手の連続だからな
言いたいことはわかるけど、ちょと紛らわし 仮に神が突然現れて完全解析できたとして、どこに手順を記録するんだよ
地球の原子の数じゃ足りないぞ 全ての手数、勝ち方を記録するためには宇宙の全物質を使っても足りない
恐らく枝刈りした状態でも人間では覚え切れないかと思われる それに完全解析されるならチェスが先になるだろうが
チェスでもまだまだその気配がない
量子コンピューターが出来て将棋専用の量子アルゴリズムが見つかるまで可能性は0だろう 10の60乗通りのオセロでさえ数学者が解析出来そうにないって言ってんのに将棋とか夢見すぎだわ
タイムマシンみたく単にロマンとして語るにはいいんだけどさ 言いたかったのはだな
ソフトの進歩につれて評価値の数字はでかく出るようになるだろうから、今のままみたいな使い方はしばらくしたらもうできなくなるだろうってこと
観戦専用の指標は確かにそのうち出るだろう >>833
観戦専用の指標なんか、将棋連盟が主体で作らないとできなくないか？
フリーソフトは強くする方向を目指すだろうし
というかフリーソフトに頼りっきりなのがおかしいんだよな
プロのツールはちゃんとしたところが金出して開発か援助するべきよ
Adobeのソフトみたいに >>833
数字がでかく出る？？
将棋より進んでるチェスやオセロソフトも別にでかくないだろ
インフレしそうになったら調節すればいいだけ 評価値はソフトごとに統一規格が欲しいな。
必至だけでいいから上限30000なり10万なり。 >>833>>835
歩１枚をおおよそ100点として評価値を算出するようにCSAがお達ししてるんじゃなかったっけ・・（俺の勘違いかもしれないけど）
差が開いた場合には歩１枚の点数なんか関係なくなってくるので、評価精度が高くなると徐々に平均の評価値が高くなる
でも、16bit=1byteの範囲内に留まることができるものなので特に問題はない
てか、将棋ソフトはもう今はWCSCなくなったら誰もマトモに開発しなくなりそうだわなｗ
完全解析なんて誰もやろうとしないだろうし・・
将棋の実現可能局面数が10の70～80乗くらいって推算されているだけで、その数をはじき出すアルゴリズムすら当面は難しいんじゃないかと言われているみたいだしなぁ >>836
統一規格ではないけど、歩１枚からの逆算で16bitあればじゅうぶんということで、いちおうBonanzaの32767～-32768がスタンダード的になっていた時期があったんじゃなかったっけ？
ボナメソで勝負していた時期
今でもいちおう16bitで足りているのでその範囲内で収めるソフトが多いわけだけど・・
例えばニコ生で「ぽんぽこはおおげさだから」とか言ってるけど、同時に走らせているバージョンのPonanzaよりも局面評価の制度が上なので数値が高く出ているわけで、少し前のバージョンのPonanzaのほうが大げさだった（精度は現ぽんぽこが上回っているわけだけど） >>837
将棋ソフトは本来、連盟が金出させて作らせるしかないよ >>837
宇宙に存在するすべての原子の数と同じくらいだからなぁ >>837
二項係数使って概算するための式を書いてる論文ならあったね
まあ実現可能局面って言っても煙詰めの初期配置もどきみたいなのも含まれてるし
対局上意味のある局面かどうかは怪しそう >>839
連盟にとってのメリットがないような・・
>>840
宇宙にある原子の数は数えるのは内側からは困難かもしれないけれど、実現可能局面数は純粋な数学の問題なので、アルゴリズムが見つかれば数えられると数えられるようにはなると思うんだけどね
PythonのGraphillionのように・・数えるだけは近い将来に可能ではないかと
>>841
実戦的に現れるかどうか、価値があるかどうかは別にして、初期配置からその局面に到達可能なのであるのならばカウントしたほうが効率はいいんだと思う
実際にはこういう局面に到達しないよねアルゴリズムで枝を刈るよりも高効率なのじゃないのかな・・ワシみたいな実戦型ＳＥにはわからないけどｗ 評価値はどうでもいいが叡王戦スレでずっと続ける評価値厨は嫌い >>801-803
頓死しただけじゃないよ
36馬は詰めろではなくて
それどころか指した瞬間に藤井の玉が詰んでた
そこはソフト勢のコメがなかったらリアルタイムでは絶対にわからん
あと及ちゃんは詰み筋すぐには読み切れてなかったよ
次の36角は運営さんがこっそり教えてた >>844
そんなことどうでもよくって、１年半ほど前の聡太みたいな新人の四段予選のよりも、名人が惑わされてしまって棋士としても解説としてもトップクラスのナベも気付かなかったようの大夢の華麗な詰めろ逃れの詰めろのほうが、サンプルとしていいんでないか？って話だ 誘導されてるのに叡王戦スレで続けるバカを全部NGすればいいんですね >>842
連盟にとってのメリット
＝ソフトにより棋士が強くなる。
＝競技レベルが上がる。
＝興行としての価値が上がる。
また、ソフトの開発をある程度自分たちでコントロールできれば、
上記のメリットを維持しやすくなる。 スレ立てまでして誘導したのにこのスレでまだ続けていしまった俺もバカでした、すみません 叡王戦を語ってるじゃん
それに帰ってきたらレスついてたから返しただけだよ
ごめんなさい 叡王戦の話題から、なぜか高見の強さの話題になり、現在のタイトルホルダーの強さの話になり、藤井の話になり、コンピュータ将棋の話になり、評価値の話になる じゃあ話を戻そう
去年は記録台の両端にもうひと組小さな台があって
テレビちゃんが描かれたぼんぼりみたいのが乗ってた
今期はあの台見かけないけど
なんでだろ？幅とって邪魔なのかね？ >>850
高見の強さの話題までは現タイトルホルダーなのでなー
聡太やコンピュータ将棋（評価値ネタ）は移動しよう
叡王戦はニコ生での中継が多くてそれを楽しみにしている人が多いからか、ちょっと間が開くとムズムズするのかもなｗ
気がつけば「ぼくがかんがえたきせんコーナー」が出て、ウッカリすると自分も乗っかってしまうパターンが・・ あの台あるだけで結構雰囲気出てて好きだったな
やっぱり邪魔だったのかな >>851
それ、前にも話題あってレスしようと思って忘れてたｗ
名人戦や竜王戦ではこれ見よがしパネルで宣伝して、ニコ生だけじゃなくアベマでもドーンと映るけど、叡王戦はニコ生オンリーなので記録台横ぼんぼりでは宣伝効果が少ないわーってことになったのかもと
そのぶん、叡王戦のメイン主催であるドワンゴはニコ生で中継やってるわけなので、生茶置いたりしょっちゅうCM流したり、解説話題中に織り込んだりやらなんやらかんやらのほうがいいってことだけでなくなったのかなと
（地上波テレビなどで映像を使われてもわかりにくいからね） >>853
対局中に倒れる証券会社広告パネルよりは邪魔にならないと思ったけどねｗ ちなみに運営に質問のおたよりを出したけど読んでもらえなかった
そのうちまた出してみる
番勝負の時はちょっと高級感のある背の高いねじれ照明が置いてあって
あの小さな台は出番がなさそう 運営への質問お便りって、めったに読まれないよ？
解説＆聞き手へのお便りのことかな？
対局の進行状況や解説＆聞き手のコンビネーションでは、お便り紹介されにくいことも多いよね
先の「食へのこだわり」のときにお便り出したけど、紹介コーナーがほとんどなかった気が・・
解説が誰でも聞き手が中桃、山崎＆Ｑ山口、糸谷＆香川、大藤井（というか羽生世代系）＆藤田or和田、木村＆安食or貞升などのときには、お便り紹介率が高いね
中桃、Ｑ山口、香川、和田は次々にサクサク紹介処理することもあれば、状況を見て大盤を使って繋いで長くなったりもする
旧室谷は自分のプライベートネタ系しか採用しない傾向
まぁ「叡王戦」とは関係ないけど、そういう違いが明確に出るのは解説と聞き手の裁量に任せられているニコ生ならではの見所かもね なんか最近このスレ変な空気だと思ったら同じ人のせいか 左側記録の生茶置いてあって右側空いてるからテレビちゃんのぬいぐるみでも置けばいいのにね
ドワンゴって会社名より直ぐにニコニコだって分かる
あと高見がきょうの叡王で番勝負の開催地お楽しみにみたいに書いてたけど高見は既に開催地知ってるのか それにしてもベスト4の解説聞き手共に決まらないな
その先の藤井の棋王戦と豊島羽生の順位戦の解説聞き手は決まってるのに >>820
形勢を良くする手が一つだけ(で、後は全部だだ下がり)ならあまり有利とはしない、と言う以外に、人間には見つけづらい手しかダメって時も有利とはしない、
そんな人間的な評価値が開発されると思う
どうやって「人間には見つけづらい」手を判定するかは専門家に任せるｗ >>862
言葉の問題だけどそれだと”評価値”そのものが良くわからない数字になってしまうよ
評価値自体は今と同じ意味で使わないと
こう、登山の最短ルートと安全ルート、ルートの危険度みたいな感じで
４つくらいの候補手とそれぞれの危険度、詰みまでの早さ、変化の多さ、なんかを提示出来ればいいんだよね
電車の乗換案内みたいな感じでさｗ >>835
そう言うんじゃ無くて、何て言うかなピーキーになると言うか・・・
今までのソフトだと200から300になるような手が、ソフトが強くなるといきなり8000表示とかするようになる
数字を減らすよう調整すれば良いという話では無くて
今までは有利、優勢、勝勢と順に変わってたのがいきなり勝勢とか表示するようになるって感じ >>864
そうなったらもう完全解析に近い領域に入ってるんじゃね？
当分先の話だと思うが 初手の価値が微妙に異なり、同一局面に合流する可能性がある。且つ相手の手筋は不明な以上、9999とか8000とか、始めから示される局面は有り得ん。 解説聞き手決まらないなと思ったら更新された
郷田ー永瀬戦はなめちゃんと塚田娘か ニコニコ生放送
第4期叡王戦 本戦ベスト4 郷田真隆九段 vs 永瀬拓矢七段
http://nico.ms/lv318057544
1月28日(月)14:30開始
解説：行方尚史 八段
聞き手：塚田恵梨花 女流1級 なめちゃんがインタビューで語ってた叡王戦改革案を放送で語ってくれてもいいのよ なめちゃんは永瀬のことを「純粋な狂気」って言ってたのが印象的 なめちゃん若い頃は三浦君はクレイジーって言ってた気がする
クレイジーにストイックって意味で なめちゃん解説ならベテランの安定聞き手がよかったが…
えりぽんがんば 15番勝負とかはドワンゴは乗り気になりそうな気がするが、連盟が短時間といえども名人、竜王戦の7番勝負を超えるのは嫌がりそう >>877
もしや年末の9番勝負って15番勝負実現に向けての下調べ…（違 かるたの時に言われたからか早速解説引き受けてくれたのか ついこの間自分が敗退した棋戦の解説するってどんな気分なんだろ
まぁそんな経験今まで何度もやってるか なめちゃんNHK杯でも郷田さんの解説してたっけ
なんか嬉しそうにしてたな 行方の解説どんな感じ？覚えてないや。
酒の話がメインなの？ >>864
たぬきが優勝した１世代前のポナあたりまでは、
いわゆる人間の「形成判断」と評価値がニアリーイコールだったのよ
ところが、ソフトの進歩が速すぎて、ソフトの見ている局面が人間のそれと乖離しすぎてしまったのが原因
プロの対局者レベルでも、読めている局面は２０手前後先
ところが、今のソフトは５０手前後先の局面を評価している
その他の面でも、プロもソフトに詳しい人とそうでない人に差がありすぎてうまく解説に生かせていないし、
視聴者の多くが決定的に知識不足
西尾先生が解説の時にさらっとそのあたりに触れていたけど、周知はされていない >>880
フカーラもだな
解説とは少し違うかもしれないが >>884
ソフトが出すmateを必ず即詰みありと思っている視聴者もいまだに多いしね
視聴者の知識不足は同感 永瀬渡辺の決定戦で渡辺が勝ち上がり、４タテで奪取する
このレス保存しとけ >>882
NHKでは、みんな真面目な振りするからなめちゃんも上機嫌かつ品行方正だった
ただし、なめちゃんソムリエ達の判断は｢一杯引っかけて来てる｣だったw
郷田さんの圧勝だったんで、郷田さんを誉め称えるのに始終してた
郷田さんの｢良い手は指が覚えている｣がお好きみたい
ボヤいてないなめちゃんは新鮮だったw >>888
自己愛性人格障害って怖いね。
糞みたいなレスを周りに保存しろとかキモすぎる。 渡辺は叡王戦朝日杯ともベスト4
王将戦棋王戦の番勝負もあるし、体が持つのだろうか
三冠がベストだからそろそろ限界に来そう なんで折角のなめちゃん解説にぽんこつ聞き手充てがわれたんだよ まだ評価値厨いるのか
アスペが知識不足とか言ってる >>901
ゴリホーモーじゃなくてゴリホーモや
ガイジか？ >>903
ゴリーホーモーが正しいやぞ本読んで無いんか？ >>904
は？お前ゴリホーモか？
ゴリホーモーって新しいのができたんか？ >>905
はあ？呆れるわお前こそゴリーホーモーだろうが！監視してるのか！？ 菅井が来たら高見負けそうだな
得意の時間攻めもできないだろうし 菅井って普段は正確な方じゃないか
プロ初のスランプで去年はポカ連発してたけど 1月28日（月曜日）15時～
叡王戦 本戦・準決勝 ニコニコ生放送・携帯中継
郷田真隆－永瀬拓矢
開場:14:20 開演:14:30
解説：行方尚史 八段 聞き手：塚田恵梨花 女流１級
http://live.nicovideo.jp/gate/lv318057544
1月29日（火曜日）15時～
叡王戦 本戦・準決勝 ニコニコ生放送・携帯中継
渡辺 明－菅井竜也
開場:14:20 開演:14:30
解説：中村太地 七段 聞き手：中村桃子 女流初段
http://live.nicovideo.jp/gate/lv317975493 絵の話題になって
桃「今でもあの絵の事は忘れません」
太「桃子さんも絵書いてみて下さいよ」
桃「じゃあ現局面の解説いきましょうか」 太地と桃子がニコ生でコンビ組むの意外と初だったりして ダレダロウコノヒトｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!! >>920
https://i.imgur.com/WebFvEC.jpg
おそらく参考にした写真は当時のプロフィール写真のこれ
服のビジューを描いたばかりに、怪獣感が増す悲劇 なにがどうしてエラがここまで張ったのかと思ったら、鎖骨なのかね。 前世はジョルジュ・ブラックかっていうくらいある意味的確な画なんだけどな……
中村桃子がこれを気に入らないのは、わかるよ >>921
絵だけ見ると太地の画才の酷さに驚くが、見比べてみると案外似てなくてもないな。 画才がないわけじゃない
イリュージョニスティックじゃないだけ >>920
本来 「アート」 とはこういうもんだったりする 高身長、元王座、早稲田卒の太地でも画力だけは手に入らなかった
逆に絵がうまい棋士っているのか >>836
受けがない本当の意味の必至ならやねうら系のソフトはmateになる、ShougiGUIとかで見ることができる
ニコニコの表示がmateに非対応 西遊棋にイラストうまい人いたね
自分は金井の馬のイラストにメンタル破壊された
怒りたいようなことがあると、あの馬を思い出して、一旦脳をリセットするようにしてる >>935
藤井さんかな？
美術が壊滅状態の将棋界では珍しくそこそこまともな絵を描く人。 https://web.archive.org/web/20180607025910im_/https://pbs.twimg.com/media/DeHzfCTU8AAcQ8L.jpg
墨のかすれ具合からサササッと描いたのがわかるが、確かに桂香だとわかるし、構成も上手いなあ 関西は画力がある棋士が多いな
人物画ではないけどニコ生に出たちばりょーのプレミアムロールケーキと生茶も上手かったな 都成は絵も字も上手いなんて持ち駒多すぎ
どこかに好きはないのか だから必要以上にフケちゃったんじゃないの？ <トナリン 渡辺王将戦勝って15連勝
明後日の菅井が止めないと
叡王獲得までにはもう番勝負しかない
番勝負で今の渡辺を止められるのか。。？
高見は早く調子下がってくれーと祈ってるな >>937の左はむしろ藤森に似てる
右は文句なしに久保だ ナベが来たら高見は厳しいだろうな
高見じゃなくても今のナベ相手に七番勝負で勝てそうって思える棋士は殆どいない 叡王戦～棋王戦～朝日杯と誰が止めるのか状態だもんな
いいタイミングでナベ菅井戦が組まれてて早くみたい こうなると、第3期の波乱を受けての
タイトルホルダーシード制、挑戦者決定戦三番勝負が
ものすごく影響してきた感がある
つまり金井の影響 叡王をだれか実績豊富な棋士に渡してしまったほうが良い
高見には悪いが、というか高見にもプラスになりそうな気がするんだが ナベ好調維持か
仮にこれが久保研究に時間割いた結果で叡王戦が疎かになってたら菅井チャンス もう菅井or永瀬、郷田が棋王を倒せなかったらナベ叡王はもう内定したもんだな
タカミラクルでも起こらなければ >>947
誰が来ても勝ても強敵なんだし
むしろ強い棋士に来てもらったほうが箔がつくと考えてると思う >>958
タイトルホルダーがきてくれた方が箔がつくってのはあるよな 高見めっちゃ頑張って渡辺から防衛出来たら周りからの視線も変わるでしょ 最初に早指し持ってきたら高見叡王は案外防衛出来そうな気がする
そういう意味では残ってる面子の中で相対的に若い菅井とかに来てほしくなさそう 視聴者的には見たいけど1日で1時間2番はリスクがデカいからなぁ
連敗食ったら残りの5番勝負を4勝1敗でこなさないといけないっていう
下手したら七番勝負の初日で殆どカド番みたいな状態に陥る危険手だし 高見が格上の相手に対して、最後まで諦めずに全力で立ち向かう姿を期待するので
挑戦者の自爆で高見の良さが見えない内容でタナボタ防衛してもなぁ…だし
高見が自爆して一気に崩れて高見何やってんだって内容で奪取されてもなぁ…だし
高見が防衛できてもできなくても、評価は内容次第じゃないかと思ってる 負けた方が強いなんて言ってないよ
評価する＝強い・勝ってる、と捉えてそう思うのかな？ 「今日の叡王」を毎日読みたいと思わせる男№1の郷田さんでお願いします 防衛だったらある程度内容悪くても目つぶるわ
いま残ってる4人なら 高見的には奇跡的に郷田が来るしか防衛の道はないわｗ 明後日の振り駒で菅井後手になったら、ああもうって感じやろなあ まあナベが来たら勝てるイメージはないね
それでも応援はするわ
願わくば負けるにしても意地は見せてもらいたい 郷田をなめてる人ほんと多いよな
観る歴何年目なんだろう 郷田が勝ちあがって、ニコ生の解説で全力応援する金井さんを
いじり倒すえりりんが見たい 郷田と金井で遊ぶのやめろ
そういう加減わからんのかな 郷田なら舎弟の金井ときにやった時間攻めで
終盤に妖術使えば勝手に転んでくれるやろｗ ここ2,3年の不調の郷田さんしか知らなかったら、仕方ないなかも
でも、今期の、特に叡王戦での勝ち方見て郷田さんの凄さが分からないならちょっと残念 郷田先生の叡王戦の勝ち上がり方を見たら、そんなこと言えないと思うんだけどな…特に木村戦はすごかった。 早指し強いよなあ
今期はちょくちょく格調高いミスがあるけど 郷田がタイトル６期取ってる大棋士だって前提を共有してないレスがちらほらあるよな
ここ数年不調で、不調三年続けば実力といわれる将棋界で真価が問われる場面ではあるけど
ちょろい相手じゃないぞ >>977
ここ二、三年の不調ってもう年齢的に衰えてきてるってことだろ
たまたま数年悪かっただけでまた強くなること前提みたいな語り口で笑うわ 郷田羽生世代では羽生モテ三浦稲葉久保フカーラに次ぐ実力者でしょ
弱いわけない A級陥落して調子を落したけど
結婚したあたりから調子上がってるよ
今期来たらやっぱり厳しいよ このところの郷田の切れ味鋭い将棋を評価してる人間がたくさん居てるみたいで嬉しい
タニーの頑張りと同じくらい、彼も今必死に頑張ってると思ってたので
ここだけの話、どちらも本気でA級復帰を狙ってると思うんだよ
山崎や斎藤、菅井の将来？なんだよそれ、関係あるかっってのが本音だろうな
将棋界の世代間競争、本当に面白くなってるよ
ウティがもう少し意地を見せてくれるとさらに盛り上がるんだけどなあ、涙 >>985
深浦は学年的には羽生世代の1個下なのでギリ同世代といってもおかしくはない
三浦は学年2つ下なので微妙
久保は5つ下だから流石に外れるし
稲葉に至っては18下だからどこから出てきたって感じだな 丸山、屋敷、行方、北浜とか、郷田の解説する棋士がみんなウキウキしてて面白い 郷田は王将戦インタビューが熱くてカッコ良かった
王将戦自体は散々だったけど叡王戦は本気で狙ってるだろうし頑張って欲しい VSだか研究会だかしてるってね
｢なかなか勝てないです｣って高見が言ってた
話の感じでは、他の若手と一緒に行ってるみたいだったけど
郷田がお茶とかコーヒーいれてくれるって そういや王将戦に引き続き、また郷田が最年長であとは(今度はタイトル保持者も含め)全員若いのか。 >>966
そこは渋く「きょうの郷田」でお願いしたい 残ってる面子できょうの叡王快くやってくれそうなの冷静に考えて永瀬しかいなさそう このスレッドは１０００を超えました。
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