そなら永瀬、ナベ、豊島の3強で誰が一番格上なん？

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 00:07:49.28

ナベかな普通に考えて

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 10:47:20.78

棋聖、王位はナベ永瀬との12番勝負荷になればハッキリする
王位リーグが問題だな

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 11:04:05.35

>>55
朝日杯は素直に強いね。勝率は雑魚狩り。タイトル棋戦で一定以上のレベルの相手にはまるで歯が立たない

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 11:24:25.42

>>57
レーティングは？

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 11:34:15.35

勝率同様

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 11:42:08.86

>>59
渡辺の16歳時の勝率及びレーティング及び実績は？

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 11:47:08.91

ナベ豊島永瀬の3人でタイトルを分け合う時代が来ると予想しておきましょう

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 12:25:17.27

>>61
そこまでは収斂しないと予想

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 12:28:16.42

歴史は繰り返す
賢者は歴史に学び愚者は経験に学ぶ

今は55年組と同じ状態
すぐに駆逐される

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 12:41:43.78

人間としての魅力では
渡辺＞＞＞永瀬≧豊島かな
知らんけど

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 12:52:38.08

格で言えば永世竜王のナベが圧倒してる
全盛期の羽生さん相手に互角にやりあってたんだから

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 12:53:02.09

初タイトルの永瀬さんは
これから

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 12:57:26.81

>>65
だからそんな分かり切ってることをわざわざスレにするナベオタのキモさを味わうスレだぞ

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 13:05:57.27

つうても豊島が名人含む三冠になったら、その瞬間は一番格上といえるよな？
ナベが挑戦すらしたことのない名人を一発挑戦でものにしたなら

つうてもそのすぐあとに棋聖を獲られそうではあるが

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 13:53:45.23

>>68
そうだし、棋聖取られても豊島が序列上よ。豊島は名人奪取は絶対で、棋聖は防衛できたらラッキー程度に考えてるだろう

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 14:09:52.75

広瀬竜王
天彦名人
豊島王位棋聖
渡辺棋王王将
永瀬叡王
斎藤王座

将棋連盟の公式序列
豊島が名人とっても広瀬が上列は上

プロ棋士の感情的には名人>竜王だろうけど
豊島名人(王位か棋聖防衛)
永瀬竜王叡王
もしこうなれば豊島名人が上

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 14:16:04.69

>>46
計画通りなら恐ろしいな

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 14:19:43.40

>>70
名人、竜王のタイトル保持者が異なる場合は、タイトル保持数（※）が多い棋士が上位。同じ保持数の場合は棋士番号が小さい棋士（先輩棋士）が上位。

※　タイトル保持数とは現に保持しているタイトル数のこと。タイトル獲得期数ではない。以下同じ。

なので、三冠の豊島は広瀬より上になるはず

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 14:19:56.52

>>70
いや名人取ったら名人含む複数冠で豊島が上になるから

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 14:43:45.88

改めて見ると、ナベって藤井を除くレーティングトップ10の全員に勝ち越してるのな。
特に永瀬、豊島はカモに近い。
すげー

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 14:56:53.43

格は渡辺、実力は豊島

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 15:03:40.61

ナベにボコボコにされる豊島が早く見たいね

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 15:12:48.17

単純なタイトルの格なら名人とったら豊島が格上だろうけどな。
実質的な格ということなら過去の実績、現状の実力からいってナベしかないだろ。
それは豊島が名人取っても変わらんと思う。渡辺からとったなら豊島になるだろうけどな。
豊島もつよいけど実力＋フィーバー状態の渡辺には勝てないだろうという評価だろう

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 15:29:04.29

税別と税込で価格が変わるように、Wの場合、カンニング別と込で2割は勝率が変わってくるからな

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 15:30:51.39

今年終わるまでは流動的だな
永瀬が竜王戦1組決勝、王位リーグ3勝0敗
渡辺が棋聖戦挑戦、竜王戦1組準決勝
王座戦は渡辺、豊島、永瀬共に残ってる

6月は豊島対渡辺の棋聖戦が始まる

渡辺が竜王取れば序列はすっきりするけど
永瀬が取れば僅差になる
もし永瀬が竜王、王位取れば永瀬1位
豊島が棋聖、王位防衛成功なら豊島1位

竜王戦終わるまではどうなるかわからない

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 15:35:11.37

カンニングはみんなやってただろ
2日制タイトルの初日封じ手から翌朝までなんて
部屋でネットやり放題なんだから
トイレ行って大の個室でうんこしてるふりすれば
誰にもわからない

渡辺はカンニングより三浦外しが目的だったはず
そのあと羽生に竜王取られたし

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 15:50:44.05

ナベ
ATK　１０
DEF　　９
MEN　１０

豊島
ATK　１０
DEF　　９
MEN　　８

永瀬
ATK　　８
DEF　１０
MEN　　９

藤井聡
ATK　１０
DEF　　８
MEN　　８

現状こんなとこか

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 15:57:12.85

>>81
渡辺ボコった藤井は
藤井聡太
ATK　１２
DEF　　９
MEN　　８

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 15:57:57.84

ナベ

アタック 10
ディフェンス 9
メンタル 10

豊島

ア 8
ディフェンス 8
メンタル 8

永瀬

ア 7
ディ 9
メンタル 9

藤井

ア 10
ディ 10
メンタル 8

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 16:01:16.41

>>82
渡辺が棒銀の舐めプしたから負けたけど
普通に戦ったらわからんよ

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 16:05:32.05

>>84
舐めプは言い訳

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 16:13:24.84

棒銀はナメプじゃなく渡辺の作戦だよ。朝日杯決勝でナメプするはずないだろ
相手の研究外して、序盤ややリードするのが狙いだったが、互角でしのがれて中盤作戦負けで一度だけあったチャンスも見逃して完敗。
渡辺自身がそういってたからな。
現状早指しなら最強は藤井だろう。

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 16:23:23.28

ナベ
攻 10
防 9
メンタル 10

とよぴー
攻 9
防 9
メンタル 8

永瀬
攻 7
防 10
メンタル 10

藤井聡
攻 12
防 8
メンタル 8

藤井のオフェンス力は最強だろ

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 16:27:33.00

斎藤慎
攻 8
防 8
メンタル 8

菅井
攻 8
防 7
メンタル 7

高見
攻 5
防 4
メンタル 1

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 16:33:22.37

羽生全盛期
ATK　１０
DEF　　９
MEN　　１０

今
ATK　　８
DEF　　７
MEN　　１０

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 16:35:56.82

いま将棋棋士のトレカ作ったら

キラ
羽生、谷川、渡辺明、天彦、豊島、藤井聡

ホログラム
天野宗歩、大橋宗桂、大山、升田、七冠羽生

永瀬は入らない
もう一冠必要

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 16:44:45.63

>>80
殆どの棋士からはやってないよ。やってたらもっと棋譜で怪しまれるって。
ソフトの進化→ソフト研究する棋士が増える
→一部の棋士の棋譜がソフトぽく感じる

という流れで三浦事件は起こったと考える。

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 17:54:42.98

普通のタイトル保持者が挑戦者に嘘難癖付けて無理やり交代させようとしたら棋士廃業
それだけ渡辺は別格
棋士廃業せずにまだ棋士で居続けてるなんて奇跡の人だよまったく

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 18:13:45.03

>>91
三浦は、離席が異常に多かったから疑われたんだろ。
久保戦では、42回も離席した。

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 18:18:20.83

永瀬って今年負けたの菅井との3番勝負の一つと本田だけだろう

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 18:36:22.70

×疑われた
◯格好の口実に使われた

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 19:17:44.67

渡辺が棋士であり続けることができたのは読売の圧力だろう。現役竜王保持者&初代永世竜王が引責するようなことになれば竜王＝おちんちんであることが確立されてしまうから何としても避けたかったんだろうな。

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 21:19:46.66

渡辺、三浦、谷川
なんで三浦を外して丸山に変えたんだろうな
ボクシングのタイトルマッチならチャンピオン側が
有利なように場所や対戦相手選べるらしいけど
将棋でそれやったらダメだな

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 21:32:10.66

>>88
斎藤高すぎだろ

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 23:31:22.69

「格」なら、渡辺＞豊島＞永瀬　で議論の余地がない

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 23:36:10.89

実力でもそのままだろ
豊島と永瀬はどちらが上かは分からないかな

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 00:29:09.56

棋聖戦渡辺対豊島
王位戦豊島対永瀬
竜王戦1組決勝渡辺対永瀬
王座戦渡辺対豊島、勝者と永瀬
おそらくこうなるよ

**sage** · 2019/05/13(月) 00:34:40.31

>>100
過去の対戦成績は豊島の2勝0敗

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 00:52:39.47

■渡辺対戦成績

渡辺 12勝豊島 5勝
渡辺　9勝永瀬 3勝

20歳で竜王ゲットして、永世位も２つ持ってるナベで確定。

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 01:02:54.09

最強は豊島
渡辺は老害

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 01:18:56.68

豊島と永瀬はまだタイトル取り立てホヤホヤだからな
豊島が今回の棋聖戦で渡辺を弾き返すようだと5年後とかはどうなってるか分からないが

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 01:21:21.71

25歳で永世竜王のナベで確定やな

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 01:31:17.70

>>101
棋聖は渡辺で確定だが、この先も当面、この3人の誰かが挑戦者になるだろうな

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 01:50:25.25

藤井聡太＝ルフィ
羽生＝シャンクス
豊島＝黒ひげ
渡辺＝カイドウ
永瀬＝ビッグマム
谷川＝白ひげ

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 07:18:12.70

6月初めから棋聖戦渡辺対豊島あるんだから待てばいいよ
豊島は名人戦4連勝で決めないと日程が苦しくなる

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 07:27:31.45

豊島名人の誕生で、棋士の順位の1位は豊島になるのだろう
実力は渡辺二冠が最強だろうが

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 07:36:51.45

>>110
豊島は棋聖か王位片方防衛しないと広瀬に抜かれる
6月棋聖戦渡辺
9月王位戦永瀬(木村、菅井も有る)
12月に永瀬か渡辺が竜王とっても抜かれる竜王戦1組1位2位永瀬（渡辺)

豊島はタイトル戦の結果次第の暫定1位だな

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 07:36:53.75

>>108
大山がワンピース隠したんか

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 07:39:23.39

現在の格では渡辺。
現在の充実度では豊島。
でも現在、シンケンやって一番強いのは永瀬かもしれないな。

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 08:48:59.79

真剣となると賭ける金額によって強さは変わるんじゃないかな
最近の若者はネットで麻雀を打っていて上手い人が多いけれど、雀荘でデカピンで打つと手が伸びないのと似ている

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 11:12:35.92

実績もあるし今の実力的に渡辺
ただ豊島も本物
永瀬はまだ分からない明らかに格下

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 11:29:45.96

永瀬が一番若い上に将棋のモチベーションも最も高いだろうから、期待度は高いね

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 11:59:16.59

永瀬はここから5年ぐらい見て
真の評価はそれからでも遅くない

今だけ見れば豊島を吹き飛ばすほどの爆発力と安定感を持ってるように感じるが
ただこの1年、2年て言うスパンで見た時に
豊島の方が上

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 14:28:36.14

13日月曜
ＮＨＫ総合１午後10時00分～午後10時50分
「凡人、天才に勝つ遅咲き棋士の大勝負」
史上最年長41歳でプロ入り。破竹の勢いだった藤井聡太七段を破った遅咲き棋士の人生を描く。
主人公は、自らを凡人と語る、今泉健司四段。かつては成績がふるわず、プロ棋士の養成機関・奨励会からの退会を余儀なくされた。
課題は精神面。なかなか大事な対局を勝ちきれなかった。二度もプロ棋士をあきらめたが、アマからプロへの編入試験に合格して、夢を実現。
意外にも介護士として働いた経験が、心の成長のきっかけとなった。

【司会】山里亮太,杉浦友紀,【ゲスト】プロ将棋棋士四段…今泉健司,【出演】つるの剛士,潮田玲子,【語り】堀川りょう

NHKに何があったんだ
あからさまに朝日や赤旗に喧嘩売る番組作って
マスコミ界で在日朝鮮人に喧嘩売ったらまずいよ
羽生負け番組とはことの重大さがまるで違う

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 15:44:22.44

朝日や赤旗？

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 15:57:53.33

永瀬は今年中に三冠王になれる逸材

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 20:00:49.86

タイトルは防衛してなんぼ、とはよくいわれるが
最初の防衛戦を前にして、すでに三冠獲りそうな豊島ってやっぱり化け物なのかもな

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 21:27:58.38

>>121
豊島さんって獲ったタイトルにはあまり執着しないかもね
逆に永瀬さんは頭踏まれたって絶対にしがみついて離さないと思う

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 21:42:08.43

>>31
それ言うなら失冠してもおかしくないナベに防衛された永瀬だぞ？流石に反論がずれてないか？

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 21:49:44.08

>>74
羽生には負け越してなかった？

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 22:04:00.80

>>123
どこもズレてないけど

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 22:14:23.08

「永世持ってるからナベが上」って言ってるやつ。だったらこんなスレ立てる意味あんのかよｗ
スレ主は現在のタイトル保持者の格を言ってるんだろ？

だったら豊島が名人獲れば
豊島＞渡辺＞永瀬だろ
豊島が名人獲ったら一年はこの序列は変わらない
たとえ、渡辺が豊島から棋聖獲っても名人持ってる豊島が一番格上

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 22:16:12.27

豊島でしょ名人含めての3冠は半端じゃないと思う

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 22:18:30.46

ミスった
渡辺か永瀬が竜王獲ったら序列変わるわ
だから竜王次第だな

暫定一位は豊島

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 22:32:48.62

豊島が名人獲っても（名人戦だけが最高のタイトルという人以外）まだ渡辺という人が多いだろう
たぶん棋聖防衛でもまだ渡辺
豊島４冠あたりで豊島

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 23:15:39.26

何だろう豊島って人間的にも将棋も華がないんだよな
永瀬もだけど
だから複数冠とっても圧倒的な存在感がない感じ

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 00:15:49.03

>>129
いや、いねーから
名人と竜王だけは「別格」ってことは周知の事実
豊島が名人獲ったら、棋聖を渡辺に取られても

豊島名人＞渡辺三冠

これは誰でも知ってる
ただ渡辺や永瀬が竜王を獲ったら逆転する、それだけのこと

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 00:18:05.41

>>130
渡辺も華ないよな
ってか華あるって自分の好きな棋士を挙げるのは主観だから意味ないわ
強いて言うならメディア出まくってるという意味で藤井聡太と羽生くらいしか華ある棋士なんていないぞ

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 00:48:21.09

>>132
渡辺は見た目はアレだが喋りは棋士の中で上手い部類
羽生は若いころ勝負師の雰囲気満載で華やかさとはまた違う魅力があったように思う
豊島は佇まいとかこの板で見るが、実際見るとルックスは凡庸でてんで話せない。華とは対極にある感じ。

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 01:02:46.19

でも喋り≒華じゃないからな
渡辺が喋りや解説が上手いのは認めるけど、華があるとかは主観もいいとこだし
永世称号とかで華があるように見えるだけで、タイトル獲ったばっかの二人と華で比べんのは不公正だと思うがな
歳も離れてるし知名度も露出度も違うのにさ

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 01:54:48.15

あんな事件起こしたんだしどんだけ信者が擁護してもね

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 03:05:33.01

豊島とナベだとやっぱ豊島の方が主人公属性が高いなあ
ナベはどこまでいってもヒール役
永瀬はまだようわからん

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 03:26:55.80

広瀬竜王「ちょっと通りますよ…失礼しました…」

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 03:30:51.32

通算20敗時の成績のほうが藤井のヤバさがわかりやすい

殿堂棋士・チューボウ棋士
・藤井聡太 115-20(0.852)
・中原　誠　97-20(0.829)
・大山康晴　83-20(0.806)
・羽生善治　69-20(0.775)
・加藤一二　56-20(0.737)
・渡辺　明　33-20(0.623)★
・谷川浩司　28-20(0.583)

16歳デビュー棋士
・森内俊之　57-20(0.740)
・屋敷伸之　52-20(0.722)
・塚田泰明　37-20(0.649)
・佐々木勇　34-20(0.630)
・阿部光瑠　30-20(0.600)

17歳デビュー棋士
・増田康宏　51-20(0.718)
・永瀬拓矢　46-20(0.697)★
・佐藤康光　46-20(0.697)
・村山　聖　45-20(0.692)
・糸谷哲郎　44-20(0.688)
・南　芳一　43-20(0.683)
・豊島将之　41-20(0.672)★

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 03:46:27.19

格は渡辺＞豊島＞永瀬
人格は豊島=永瀬＞＞＞＞＞＞＞渡辺

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 03:57:42.05

デカピンのフリー雀荘なんか無い

>>114はフリー雀荘全然知らない田舎の百姓

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 06:45:57.90

>>126
＞「永世持ってるからナベが上」って言ってるやつ。だったらこんなスレ立てる意味あんのかよｗ

公式の序列（竜王、名人、叡王の順での）を機械的にあてはめるだけならそれこそ
こんなスレいらなくないか？

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 08:38:13.73

>>141
そっちの方が変動あるからいるわ
豊島が名人獲るか否か、竜王、他でいろいろ変わるだろ

永世称号は豊島と永瀬は大分時間かかるんだから、ひっくり返らないだろ

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 09:41:00.32

>>132
ナベは華あるほうだと思うぞ棋士の中では
豊島広瀬永瀬あたりは強くても地味すぎる

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 14:20:39.50

>>143
だから主観なんだよそれが。歳も総対局数もメディア露出量も違うんだから不公平
棋界のスター羽生とタイトル戦やりまくってんだから華があるように見えるだけ
羽生世代の全盛期と被らなかった世代と羽生世代に世代交代を付き付ける機会があった渡辺世代を華で比べるのは不公平
渡辺世代の他が弱くて引導を渡すのが渡辺しかいなかったことも考慮すべし

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 15:51:50.41

https://camp-fire.jp/projects/view/156994

永瀬新叡王の限定扇子が手に入るチャンス

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 18:07:13.61

>>142
それは同じ二冠同士（名人竜王も含まない）であるなら、永世もっている方が上ってだけで
名人竜王とったり数で上回ったりしたら、永世もっていても格下って見方も当然できるからいっしょだよ

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 19:16:08.06

>>146
この馬鹿は何を言ってるんだ
屁理屈で食い下がるな

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 19:47:59.72

>>146
・「永世持ってるから格上」だとそこで話が終わる
この場合に渡辺が他の二人より格下になるときは渡辺がノンタイトルでフリクラに落ちた時くらいだ（それでも格上かもしれん）
そんな瞬間はこのスレが1000いくまでに訪れない、従って「渡辺一択」になる
＞＞「永世もっていても格下って見方も当然できる」←だからそういう見方をしない者に言ってるわけだ

・現状のタイトル保持の格だと、例えば豊島が名人・棋聖・王位で渡辺が竜王・棋王・王将だったらどっちが格上かとかの話にはなる
渡辺が豊島から棋聖は奪うが豊島が名人を獲ったので豊島が格上かと思いきや、永瀬が竜王を獲って賞金額トップになるパターンもある
スレの前半でイキってた渡辺オタと豊島オタが二人とも永瀬に抜かれるという楽しみが残る

後者の方がスレを立てる意義があるし議論の余地があり楽しみもある、以上

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 19:57:47.62

レーティング王と賞金王の2冠の渡辺が格上

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 20:08:51.79

主観って・・当たり前だろ？とれだけその主観を持っている人がいるかで華は決まるんだ
「ジャニーズ嵐に華はあるか？」　全然興味ない人にはないだろうね　でも世間的にはある
好きも嫌いでも、この3人の内だったら渡辺に決まってんじゃん
豊島はたとえ6冠になっても井山と同じくらい華がないと思うぜ　人を惹きつける会話ができない

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 20:09:36.51

楽しんでる暇あんならpdfでも作ってろ

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 20:11:30.16

>>143
ナベは弁が立つよな
天彦は弁に加えてキャラも立ってる
将棋界を代表してメディアに棋士が出る時にこの2人が竜王名人てのは都合がよかったんだが

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 20:24:33.35

>>150
だから決まってないっつの
最近、将棋見始めた人がこの三人は誰が華がある？って聞かれたら豊島と答えるかもしれん
お前みたいに「喋りが上手い」ってのを評価関数の上位に持ってきてる奴もいるし、「外見」でしか見ない奴もいる、それが主観
だから意味ない話すんなよ。それとも「華がある」で押し通したいのか？渡辺オタはｗ
将棋知らない奴から見たら「えっ‥これで華があるんだ・・」とドン引きされるだけなんだから止めとけよｗ

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 21:30:25.27

>>148
格の話なんだから、現状のタイトル保持と同じく永世保持も考慮すればいいじゃん、ていうだけの話なんだが

なんで永世を考慮したら話が終わるんだよｗ

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 21:52:28.76

>>154
だから渡辺以外は永世持ってないんだから永世持ってる渡辺がその時点で格上なんだから、話が終わるだろ
お前はさっきから何を言ってるんだ？