最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/10/20(日) 23:38:44.38

解析した今年の棋譜が1255局で、そのうち一致率が勝者敗者ともに80%以上だった局は28局しかない
羽生の5/20の近藤誠也との王座戦(後手で勝ち)もそのうちの1局だ
近藤が▲55桂の絶好手を逃して▲63銀打としたのが敗着となった

今年の藤井は一致率が80%以上で指してきた相手を上回って勝ったことがまだ一度もない
明日の一戦はどちらが勝つにせよ一手の巧拙で運命が別れるような熱戦を期待したい

**名無し名人** · 2019/10/23(水) 18:50:33.60

395

**名無し名人** · 2019/10/24(木) 07:14:23.77

あ、千田率

**名無し名人** · 2019/10/26(土) 18:22:33.61

397

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 03:41:00.40

【羽生　対　森内　タイトル戦　羽生８－８森内】

281 1996（平成08）年06月04日第54期名人戦羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
308 2000（平成12）年03月21日第25期棋王戦羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
330 2003（平成15）年05月20日第61期名人戦羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳

334 2003（平成15）年11月27日第16期竜王戦森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日第53期王将戦森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日第62期名人戦森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
340 2004（平成16）年10月13日第52期王座戦羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
342 2005（平成17）年02月10日第54期王将戦羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日第63期名人戦森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
349 2006（平成18）年03月11日第31期棋王戦森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
365 2008（平成20）年06月17日第66期名人戦羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日第69期名人戦森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日第70期名人戦森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日第71期名人戦森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳

407 2014（平成26）年05月21日第72期名人戦羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
408 2014（平成26）年07月05日第85期棋聖戦羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳

25歳～32歳、43歳　羽生5勝　森内0勝
33歳～42歳　羽生3勝　森内8勝

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 03:41:59.76

【1日制5番勝負　羽生　対　森内　　羽生３－１森内】
308 2000（平成12）年03月21日第25期棋王戦羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
340 2004（平成16）年10月13日第52期王座戦羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
349 2006（平成18）年03月11日第31期棋王戦森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
408 2014（平成26）年07月05日第85期棋聖戦羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳

【2日制7番勝負　羽生　対　森内　　羽生５－７森内】
281 1996（平成08）年06月04日第54期名人戦羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
330 2003（平成15）年05月20日第61期名人戦羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日第16期竜王戦森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日第53期王将戦森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日第62期名人戦森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
342 2005（平成17）年02月10日第54期王将戦羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日第63期名人戦森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
365 2008（平成20）年06月17日第66期名人戦羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日第69期名人戦森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日第70期名人戦森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日第71期名人戦森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日第72期名人戦羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 03:43:00.53

33歳～42歳の10年間、森内は羽生より強かった

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 03:44:00.55

【羽生　対　渡辺　タイトル戦　羽生４－５渡辺】

333 2003（平成15）年10月15日第51期王座戦羽生善治 33歳 3-2 渡辺　明 19歳
369 2008（平成20）年12月18日第21期竜王戦渡辺　明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日第23期竜王戦渡辺　明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
389 2011（平成23）年09月27日第59期王座戦渡辺　明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日第60期王座戦羽生善治 42歳 3-1 渡辺　明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日第84期棋聖戦羽生善治 42歳 3-1 渡辺　明 29歳
406 2014（平成26）年03月27日第63期王将戦渡辺　明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
412 2015（平成27）年03月08日第40期棋王戦渡辺　明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
432 2017（平成29）年12月05日第30期竜王戦羽生善治 47歳 4-1 渡辺　明 33歳

【1日制5番勝負　羽生　対　渡辺　　羽生３－２渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日第51期王座戦羽生善治 33歳 3-2 渡辺　明 19歳
389 2011（平成23）年09月27日第59期王座戦渡辺　明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日第60期王座戦羽生善治 42歳 3-1 渡辺　明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日第84期棋聖戦羽生善治 42歳 3-1 渡辺　明 29歳
412 2015（平成27）年03月08日第40期棋王戦渡辺　明 30歳 3-0 羽生善治 44歳

【2日制7番勝負　羽生　対　渡辺　　羽生１－３渡辺】
369 2008（平成20）年12月18日第21期竜王戦渡辺　明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日第23期竜王戦渡辺　明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
406 2014（平成26）年03月27日第63期王将戦渡辺　明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
432 2017（平成29）年12月05日第30期竜王戦羽生善治 47歳 4-1 渡辺　明 33歳

渡辺19歳～33歳　対　羽生33歳～47歳　で　渡辺が勝ち越し

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 03:45:00.58

【羽生　対　谷川　タイトル戦　羽生１６－６谷川】

238 1990（平成02）年11月27日第03期竜王戦谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日第05期竜王戦羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日第18期棋王戦羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日第62期棋聖戦羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日第41期王座戦羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日第63期棋聖戦羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日第64期棋聖戦羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日第42期王座戦羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日第44期王将戦谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日第45期王将戦羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日第09期竜王戦谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日第46期王将戦羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日第55期名人戦谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
298 1998（平成10）年10月23日第46期王座戦羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
304 1999（平成11）年08月18日第40期王位戦羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
310 2000（平成12）年07月31日第71期棋聖戦羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
311 2000（平成12）年09月26日第41期王位戦羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日第50期王将戦羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日第43期王位戦谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日第44期王位戦谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日第45期王位戦羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
343 2005（平成17）年02月25日第30期棋王戦羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 03:46:00.47

【1日制5番勝負　羽生　対　谷川　　羽生９－０谷川】
257 1993（平成05）年03月26日第18期棋王戦羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日第62期棋聖戦羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日第41期王座戦羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日第63期棋聖戦羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日第64期棋聖戦羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日第42期王座戦羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
298 1998（平成10）年10月23日第46期王座戦羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
310 2000（平成12）年07月31日第71期棋聖戦羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
343 2005（平成17）年02月25日第30期棋王戦羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳

【2日制7番勝負　羽生　対　谷川　　羽生７－６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日第03期竜王戦谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日第05期竜王戦羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
273 1995（平成07）年03月24日第44期王将戦谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日第45期王将戦羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日第09期竜王戦谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日第46期王将戦羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日第55期名人戦谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
304 1999（平成11）年08月18日第40期王位戦羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
311 2000（平成12）年09月26日第41期王位戦羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日第50期王将戦羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日第43期王位戦谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日第44期王位戦谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日第45期王位戦羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳

1日制5番勝負　羽生　対　谷川・森内・渡辺　　羽生の15勝3敗（勝率83.33％）
2日制7番勝負　羽生　対　谷川・森内・渡辺　　羽生の13勝16敗（勝率44.83％）

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 03:47:00.51

【大山　対　中原　タイトル戦　大山４－１６中原】

085 1969（昭和44）年01月20日第13期棋聖戦中原　誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳
096 1970（昭和45）年12月11日第09期十段戦中原　誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
097 1971（昭和46）年01月12日第17期棋聖戦中原　誠 23歳 3-0 大山康晴 47歳
098 1971（昭和46）年03月23日第20期王将戦大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 23歳
100 1971（昭和46）年08月03日第18期棋聖戦中原　誠 23歳 3-1 大山康晴 48歳
101 1971（昭和46）年10月08日第12期王位戦大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 24歳
102 1971（昭和46）年12月24日第10期十段戦中原　誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
105 1972（昭和47）年06月08日第31期名人戦中原　誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
108 1972（昭和47）年12月13日第11期十段戦中原　誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
110 1973（昭和48）年02月20日第22期王将戦中原　誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳
114 1974（昭和49）年01月08日第12期十段戦大山康晴 50歳 4-3 中原　誠 26歳
117 1974（昭和49）年06月07日第33期名人戦中原　誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
120 1974（昭和49）年12月13日第13期十段戦中原　誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
126 1975（昭和50）年12月12日第14期十段戦中原　誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
135 1977（昭和52）年03月10日第26期王将戦中原　誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
140 1978（昭和53）年02月06日第31期棋聖戦中原　誠 30歳 3-2 大山康晴 54歳
145 1978（昭和53）年08月30日第19期王位戦中原　誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
166 1981（昭和56）年10月02日第22期王位戦中原　誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳
170 1982（昭和57）年04月08日第31期王将戦大山康晴 59歳 4-3 中原　誠 34歳
202 1986（昭和61）年06月03日第44期名人戦中原　誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳

大山45歳～63歳　対　中原21歳～38歳
名人戦　大山０－３中原
十段戦　大山１－５中原
王将戦　大山２－２中原
王位戦　大山１－２中原
棋聖戦　大山０－４中原

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 03:48:05.69

【大山　対　米長　タイトル戦　大山４－２米長】

095 1970（昭和45）年09月17日第11期王位戦大山康晴 47歳 4-1 米長邦雄 27歳
121 1975（昭和50）年01月10日第25期棋聖戦大山康晴 51歳 3-0 米長邦雄 31歳
134 1977（昭和52）年01月31日第29期棋聖戦大山康晴 53歳 3-2 米長邦雄 33歳
162 1981（昭和56）年03月03日第30期王将戦大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳
176 1983（昭和58）年03月04日第32期王将戦米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳
177 1983（昭和58）年03月11日第08期棋王戦米長邦雄 39歳 3-0 大山康晴 59歳

20歳差
大山47歳～59歳　対　米長27歳～39歳　で　大山の勝ち越し
大山57歳までは米長の全敗　大山59歳時にようやく2勝

【大山　対　加藤一　タイトル戦　大山７－１加藤一】

038 1960（昭和35）年06月13日第19期名人戦大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳
045 1962（昭和37）年02月11日第11期王将戦大山康晴 38歳 3-0 加藤一二三 22歳
053 1963（昭和38）年10月08日第04期王位戦大山康晴 40歳 4-2 加藤一二三 23歳
074 1967（昭和42）年03月03日第16期王将戦大山康晴 43歳 4-1 加藤一二三 27歳
080 1968（昭和43）年03月13日第17期王将戦大山康晴 45歳 4-2 加藤一二三 28歳
084 1969（昭和44）年01月07日第07期十段戦加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳
090 1969（昭和44）年12月27日第08期十段戦大山康晴 46歳 4-2 加藤一二三 29歳
155 1980（昭和55）年03月11日第29期王将戦大山康晴 56歳 4-2 加藤一二三 40歳

17歳差
大山37歳～大山56歳　対　加藤一20歳～40歳　で　大山の大幅勝ち越し
6回目のタイトル戦で加藤がフルセット勝ちで一矢報いるも、勝てたのはその1回きり

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 04:02:01.05

【大山　対　二上　タイトル戦　大山１８－２二上】

036 1960（昭和35）年01月09日第10期九段戦大山康晴 36歳 4-3 二上達也 28歳
037 1960（昭和35）年03月30日第09期王将戦大山康晴 37歳 4-2 二上達也 28歳
041 1961（昭和36）年03月18日第10期王将戦大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
044 1961（昭和36）年12月30日第12期九段戦大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
046 1962（昭和37）年05月25日第21期名人戦大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
050 1963（昭和38）年03月20日第12期王将戦二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳
052 1963（昭和38）年07月26日第02期棋聖戦大山康晴 40歳 3-0 二上達也 31歳
056 1964（昭和39）年02月12日第13期王将戦大山康晴 40歳 3-0 二上達也 32歳
057 1964（昭和39）年06月10日第23期名人戦大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
059 1964（昭和39）年09月29日第05期王位戦大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
066 1966（昭和41）年01月07日第04期十段戦大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日第07期棋聖戦大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日第08期棋聖戦二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日第05期十段戦大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日第09期棋聖戦大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日第26期名人戦大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
078 1967（昭和42）年12月23日第06期十段戦大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
092 1970（昭和45）年03月05日第19期王将戦大山康晴 46歳 4-1 二上達也 38歳
124 1975（昭和50）年07月17日第26期棋聖戦大山康晴 52歳 3-1 二上達也 43歳
127 1976（昭和50）年01月10日第27期棋聖戦大山康晴 52歳 3-0 二上達也 44歳

9歳差
大山36歳～52歳　対　二上28歳～44歳
米長、加藤一より年齢差が接近しているせいもあり、徹底的にぼこられた

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 04:03:00.59

参考　二上の実力

【二上　対　加藤一　タイトル戦　二上１－０加藤一】
168 1982（昭和57）年01月12日第39期棋聖戦二上達也 50歳 3-0 加藤一二三 42歳

【二上　対　米長　タイトル戦　二上１－０米長】
161 1981（昭和56）年01月28日第37期棋聖戦二上達也 49歳 3-1 米長邦雄 37歳

【二上　対　中原　タイトル戦　二上１－２中原】
103 1972（昭和47）年01月21日第19期棋聖戦中原　誠 24歳 3-1 二上達也 40歳
147 1979（昭和54）年01月22日第33期棋聖戦中原　誠 31歳 3-1 二上達也 47歳
165 1981（昭和56）年07月15日第38期棋聖戦二上達也 49歳 3-0 中原　誠 33歳

加藤一、米長、30代中原には勝ててしまうのが二上（50歳ころ）
全盛期中原には及ばないのが二上（40代）

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 04:05:00.58

大山（40代半ばまでの全盛期）＞＞二上、加藤

中原（20代）＞大山（40代中盤～50代中盤）
大山（40代中盤～50代中盤）＞＞米長加藤
中原（20代）＞＞＞米長加藤

中原（30代）≧米長、加藤≧大山（60代）

こんな感じ

中原（20代）＞大山（40代中盤～後半）＞米長加藤
中原（30代）≧米長加藤
で、中原（20代）と大山（30代中盤～40代中盤）が全盛期同士、史上最強決定戦と思われる

>>404
20代前半と40代後半大山がなかなかいい勝負であるからして、おそらく

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 04:07:00.63

二上はタイトル戦で3人にしか負けていない

50歳のときに最後のタイトル戦で、森雞二に1敗
全盛期の中原に2敗
全盛期の大山に18敗
合計21敗である

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 04:08:00.59

佐藤康光がタイトル戦で負けた相手　5人
（羽生善治17敗　渡辺明3敗　久保利明2敗　谷川浩司1敗　丸山忠久1敗）

二上達也がタイトル戦で負けた相手　3人
（大山康晴18敗　中原誠2敗　森雞二1敗）　

佐藤康光がタイトル戦で勝った相手　8人
（羽生善治4勝　谷川浩司2勝　森内俊之2勝　渡辺明1勝　久保利明1勝　丸山忠久1勝　郷田真隆1勝　鈴木大介1勝）

二上達也がタイトル戦で勝った相手　4人
（大山康晴2勝　中原誠1勝　米長邦雄1勝　加藤一二三1勝）

佐藤康光　A級以上23期（うち名人2）　14期連続
二上達也　A級27期（28年）　23期連続

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 04:09:00.71

084 1969（昭和44）年01月07日第07期十段戦加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳

加藤が初めて（唯一）大山に勝てたタイトル戦

085 1969（昭和44）年01月20日第13期棋聖戦中原　誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳

中原と大山の最初のタイトル戦

この2つのタイトル戦が、連続している　大山45歳
大山が揺らぎ始めた時期に、大山と戦い始めたのが20代の中原だった

35歳中ごろから43歳すぎまで、タイトル戦37回中36期獲得（1期は王将戦で二上に敗退）と絶対無敵の大山が
43歳、44歳のときに、1日制棋聖戦で二上と山田相手に、それぞれ取りこぼした
わずかな、しかし確かな陰り
このタイミングで中原が出てきた
中原が出てきて大山の勢いが落ちたのではなく、出てくる前に、大山は少し落ちてきていた
46歳の名人戦で弟子の有吉に、48歳の名人戦で兄弟子の升田に、それぞれフルセットの苦闘
時間の問題ではあった
49歳の名人戦で中原に3-4で敗れて王朝は終わり　直後の王位戦でも1-4と内藤に敗れた

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 04:11:00.77

A級（以上）

二上達也　24歳～48歳（24年連続）　49歳～51歳（2年連続）　53歳～55歳（2年連続）　28年
3回の降級はいずれも3-6

佐藤康光　26歳～40歳（14年連続）　41歳～50歳（9年連続継続中）　23年
2-7で1回降級している

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 04:12:00.83

いい勝負だな
上に絶対的な大山がいたか、大山にやや劣る羽生がいたかの差で
名人や永世棋聖になれた者となれなかった者の差だねえ

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 04:14:02.92

一番左の数字の意味は何だっけ？

481 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2019/10/26(土) 20:12:41.03 ID:od4nT0Mo [17/23]
意味はさほどないよ、タイトルが決定した日付順に番号を振ってあるだけだから
まあ、おおよそ将棋界の歴史上で何番目に開催されたタイトル戦かが分かる

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 04:17:00.62

238 1990（平成02）年11月27日第03期竜王戦谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日第05期竜王戦羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日第18期棋王戦羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日第62期棋聖戦羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日第41期王座戦羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日第63期棋聖戦羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日第64期棋聖戦羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日第42期王座戦羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日第44期王将戦谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳

谷川は羽生との2回目から7回目のタイトル戦で6連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの6連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、5戦連続1日制5番勝負なんだな
5戦のうち3戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 04:18:00.63

見間違えた　回数が違うね、ごめん訂正　7連敗だな

谷川は羽生との2回目から8回目のタイトル戦で7連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの7連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、6戦連続1日制5番勝負なんだな
6戦のうち2戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
これでいいかな

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 04:19:00.45

羽生は1日制と2日制で、本当に強さが違う
それだけは確かだ
羽生好きは1日制の羽生こそ真の姿だと思いたがり、そこに史上最強性を見出すし
羽生をあまり評価していない人間は2日制の羽生を真の羽生とみなすと思う
いずれにせよ、強さが違うのは明らかだ
1日制羽生を強みと見るか、2日制羽生を弱みと見るかで、評価がガラリと変わる棋士

羽生のこの性質は
将棋界には1日制対局のほうが圧倒的に多いので、勝ち数や勝率の面ではごまかしが効くと思う
ただ名人獲得数、竜王獲得数、18世名人や初代永世竜王を逃がしたという点には、弱みとして出てきている

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 04:20:00.64

大山康晴は、1日制で羽生と同等（あるいはそれ以上）に強く
2日制で羽生より強いので、彼が史上最強とされることに基本的に異議はないと思う
羽生至上主義者がケチをつける傾向にはあるが、有効打は出てきていない

中原誠は2日制では羽生より強いだろうが
1日制では劣っているように思える、それが大山羽生ほど長持ちしなかった理由だろう
将棋界のほとんどの勝負は1日制であり、2日制タイトル戦の舞台に立てなくなると
1日制の勝負ばかりになり、そこで多く勝たないといけない
中原はそれが大山羽生ほどできなかった

大山が一番は確定で
それに次ぐナンバー2は、名人至上主義者なら中原、いっぱい勝つこと重視なら羽生を選ぶことになるだろう
名人至上主義かどうかは大山羽生間の比較ではなく中原羽生間の比較で使われるものだ
たまに勘違いしている人がいる
大山は名人以外でも羽生より上だ

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 04:21:00.64

2日制では強かったが1日制では大山羽生ほどではなかった中原
1日制では強かったが2日制では大山中原ほどではなかった羽生
1日制でも2日制でも勝ちまくった大山

で、藤井がどうなるかということだ
おそらく、大山のラインじゃないかと思っているのだがどうか
今の勝ちっぷりを見るに、大山や羽生同様1日制で勝ちまくることはもう、ほぼ確定している
2日制で羽生のような弱さを見せるかどうかをこれからの10年で見ていく

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 04:22:00.70

例え名人に居座れなくても、A級をキープするという目標が大山時代以降の棋士にはあるんだけど
木村14世はまだそういう感覚がない時代の人だから
大山は20代のころに順位戦が始まったけど、木村は40代のころに始まったから
トップ＝名人じゃなくてもトップ10（11）＝A級以上を維持して評価されるという感覚がない時代の人
目標が難しかったと思う　名人になれなくなったら終わりっていう

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 04:23:00.76

見間違えた　回数が違うね、ごめん訂正

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 04:34:00.67

【羽生　対　森内　タイトル戦　羽生８－８森内】

281 1996（平成08）年06月04日第54期名人戦羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
308 2000（平成12）年03月21日第25期棋王戦羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
330 2003（平成15）年05月20日第61期名人戦羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳

334 2003（平成15）年11月27日第16期竜王戦森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日第53期王将戦森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日第62期名人戦森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
340 2004（平成16）年10月13日第52期王座戦羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
342 2005（平成17）年02月10日第54期王将戦羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日第63期名人戦森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
349 2006（平成18）年03月11日第31期棋王戦森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
365 2008（平成20）年06月17日第66期名人戦羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日第69期名人戦森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日第70期名人戦森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日第71期名人戦森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳

407 2014（平成26）年05月21日第72期名人戦羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
408 2014（平成26）年07月05日第85期棋聖戦羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳

25歳～32歳、43歳　羽生5勝　森内0勝
33歳～42歳　羽生3勝　森内8勝

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 04:47:00.69

【1日制5番勝負　羽生　対　森内　　羽生３－１森内】
308 2000（平成12）年03月21日第25期棋王戦羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
340 2004（平成16）年10月13日第52期王座戦羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
349 2006（平成18）年03月11日第31期棋王戦森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
408 2014（平成26）年07月05日第85期棋聖戦羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳

【2日制7番勝負　羽生　対　森内　　羽生５－７森内】
281 1996（平成08）年06月04日第54期名人戦羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
330 2003（平成15）年05月20日第61期名人戦羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日第16期竜王戦森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日第53期王将戦森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日第62期名人戦森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
342 2005（平成17）年02月10日第54期王将戦羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日第63期名人戦森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
365 2008（平成20）年06月17日第66期名人戦羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日第69期名人戦森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日第70期名人戦森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日第71期名人戦森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日第72期名人戦羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 05:04:01.12

【羽生　対　渡辺　タイトル戦　羽生４－５渡辺】

333 2003（平成15）年10月15日第51期王座戦羽生善治 33歳 3-2 渡辺　明 19歳
369 2008（平成20）年12月18日第21期竜王戦渡辺　明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日第23期竜王戦渡辺　明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
389 2011（平成23）年09月27日第59期王座戦渡辺　明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日第60期王座戦羽生善治 42歳 3-1 渡辺　明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日第84期棋聖戦羽生善治 42歳 3-1 渡辺　明 29歳
406 2014（平成26）年03月27日第63期王将戦渡辺　明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
412 2015（平成27）年03月08日第40期棋王戦渡辺　明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
432 2017（平成29）年12月05日第30期竜王戦羽生善治 47歳 4-1 渡辺　明 33歳

【1日制5番勝負　羽生　対　渡辺　　羽生３－２渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日第51期王座戦羽生善治 33歳 3-2 渡辺　明 19歳
389 2011（平成23）年09月27日第59期王座戦渡辺　明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日第60期王座戦羽生善治 42歳 3-1 渡辺　明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日第84期棋聖戦羽生善治 42歳 3-1 渡辺　明 29歳
412 2015（平成27）年03月08日第40期棋王戦渡辺　明 30歳 3-0 羽生善治 44歳

【2日制7番勝負　羽生　対　渡辺　　羽生１－３渡辺】
369 2008（平成20）年12月18日第21期竜王戦渡辺　明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日第23期竜王戦渡辺　明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
406 2014（平成26）年03月27日第63期王将戦渡辺　明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
432 2017（平成29）年12月05日第30期竜王戦羽生善治 47歳 4-1 渡辺　明 33歳

渡辺19歳～33歳　対　羽生33歳～47歳　で　渡辺が勝ち越し

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 05:05:00.64

【羽生　対　谷川　タイトル戦　羽生１６－６谷川】

238 1990（平成02）年11月27日第03期竜王戦谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日第05期竜王戦羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日第18期棋王戦羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日第62期棋聖戦羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日第41期王座戦羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日第63期棋聖戦羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日第64期棋聖戦羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日第42期王座戦羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日第44期王将戦谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日第45期王将戦羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日第09期竜王戦谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日第46期王将戦羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日第55期名人戦谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
298 1998（平成10）年10月23日第46期王座戦羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
304 1999（平成11）年08月18日第40期王位戦羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
310 2000（平成12）年07月31日第71期棋聖戦羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
311 2000（平成12）年09月26日第41期王位戦羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日第50期王将戦羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日第43期王位戦谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日第44期王位戦谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日第45期王位戦羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
343 2005（平成17）年02月25日第30期棋王戦羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 05:06:00.64

【1日制5番勝負　羽生　対　谷川　　羽生９－０谷川】
257 1993（平成05）年03月26日第18期棋王戦羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日第62期棋聖戦羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日第41期王座戦羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日第63期棋聖戦羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日第64期棋聖戦羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日第42期王座戦羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
298 1998（平成10）年10月23日第46期王座戦羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
310 2000（平成12）年07月31日第71期棋聖戦羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
343 2005（平成17）年02月25日第30期棋王戦羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳

【2日制7番勝負　羽生　対　谷川　　羽生７－６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日第03期竜王戦谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日第05期竜王戦羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
273 1995（平成07）年03月24日第44期王将戦谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日第45期王将戦羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日第09期竜王戦谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日第46期王将戦羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日第55期名人戦谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
304 1999（平成11）年08月18日第40期王位戦羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
311 2000（平成12）年09月26日第41期王位戦羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日第50期王将戦羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日第43期王位戦谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日第44期王位戦谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日第45期王位戦羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳

1日制5番勝負　羽生　対　谷川・森内・渡辺　　羽生の15勝3敗（勝率83.33％）
2日制7番勝負　羽生　対　谷川・森内・渡辺　　羽生の13勝16敗（勝率44.83％）

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 05:07:00.61

【大山　対　中原　タイトル戦　大山４－１６中原】

085 1969（昭和44）年01月20日第13期棋聖戦中原　誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳
096 1970（昭和45）年12月11日第09期十段戦中原　誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
097 1971（昭和46）年01月12日第17期棋聖戦中原　誠 23歳 3-0 大山康晴 47歳
098 1971（昭和46）年03月23日第20期王将戦大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 23歳
100 1971（昭和46）年08月03日第18期棋聖戦中原　誠 23歳 3-1 大山康晴 48歳
101 1971（昭和46）年10月08日第12期王位戦大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 24歳
102 1971（昭和46）年12月24日第10期十段戦中原　誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
105 1972（昭和47）年06月08日第31期名人戦中原　誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
108 1972（昭和47）年12月13日第11期十段戦中原　誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
110 1973（昭和48）年02月20日第22期王将戦中原　誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳
114 1974（昭和49）年01月08日第12期十段戦大山康晴 50歳 4-3 中原　誠 26歳
117 1974（昭和49）年06月07日第33期名人戦中原　誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
120 1974（昭和49）年12月13日第13期十段戦中原　誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
126 1975（昭和50）年12月12日第14期十段戦中原　誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
135 1977（昭和52）年03月10日第26期王将戦中原　誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
140 1978（昭和53）年02月06日第31期棋聖戦中原　誠 30歳 3-2 大山康晴 54歳
145 1978（昭和53）年08月30日第19期王位戦中原　誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
166 1981（昭和56）年10月02日第22期王位戦中原　誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳
170 1982（昭和57）年04月08日第31期王将戦大山康晴 59歳 4-3 中原　誠 34歳
202 1986（昭和61）年06月03日第44期名人戦中原　誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳

大山45歳～63歳　対　中原21歳～38歳
名人戦　大山０－３中原
十段戦　大山１－５中原
王将戦　大山２－２中原
王位戦　大山１－２中原
棋聖戦　大山０－４中原

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 05:08:00.58

【大山　対　米長　タイトル戦　大山４－２米長】

095 1970（昭和45）年09月17日第11期王位戦大山康晴 47歳 4-1 米長邦雄 27歳
121 1975（昭和50）年01月10日第25期棋聖戦大山康晴 51歳 3-0 米長邦雄 31歳
134 1977（昭和52）年01月31日第29期棋聖戦大山康晴 53歳 3-2 米長邦雄 33歳
162 1981（昭和56）年03月03日第30期王将戦大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳
176 1983（昭和58）年03月04日第32期王将戦米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳
177 1983（昭和58）年03月11日第08期棋王戦米長邦雄 39歳 3-0 大山康晴 59歳

20歳差
大山47歳～59歳　対　米長27歳～39歳　で　大山の勝ち越し
大山57歳までは米長の全敗　大山59歳時にようやく2勝

【大山　対　加藤一　タイトル戦　大山７－１加藤一】

038 1960（昭和35）年06月13日第19期名人戦大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳
045 1962（昭和37）年02月11日第11期王将戦大山康晴 38歳 3-0 加藤一二三 22歳
053 1963（昭和38）年10月08日第04期王位戦大山康晴 40歳 4-2 加藤一二三 23歳
074 1967（昭和42）年03月03日第16期王将戦大山康晴 43歳 4-1 加藤一二三 27歳
080 1968（昭和43）年03月13日第17期王将戦大山康晴 45歳 4-2 加藤一二三 28歳
084 1969（昭和44）年01月07日第07期十段戦加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳
090 1969（昭和44）年12月27日第08期十段戦大山康晴 46歳 4-2 加藤一二三 29歳
155 1980（昭和55）年03月11日第29期王将戦大山康晴 56歳 4-2 加藤一二三 40歳

17歳差
大山37歳～大山56歳　対　加藤一20歳～40歳　で　大山の大幅勝ち越し
6回目のタイトル戦で加藤がフルセット勝ちで一矢報いるも、勝てたのはその1回きり

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 05:09:00.53

【大山　対　二上　タイトル戦　大山１８－２二上】

036 1960（昭和35）年01月09日第10期九段戦大山康晴 36歳 4-3 二上達也 28歳
037 1960（昭和35）年03月30日第09期王将戦大山康晴 37歳 4-2 二上達也 28歳
041 1961（昭和36）年03月18日第10期王将戦大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
044 1961（昭和36）年12月30日第12期九段戦大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
046 1962（昭和37）年05月25日第21期名人戦大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
050 1963（昭和38）年03月20日第12期王将戦二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳
052 1963（昭和38）年07月26日第02期棋聖戦大山康晴 40歳 3-0 二上達也 31歳
056 1964（昭和39）年02月12日第13期王将戦大山康晴 40歳 3-0 二上達也 32歳
057 1964（昭和39）年06月10日第23期名人戦大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
059 1964（昭和39）年09月29日第05期王位戦大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
066 1966（昭和41）年01月07日第04期十段戦大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日第07期棋聖戦大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日第08期棋聖戦二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日第05期十段戦大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日第09期棋聖戦大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日第26期名人戦大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
078 1967（昭和42）年12月23日第06期十段戦大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
092 1970（昭和45）年03月05日第19期王将戦大山康晴 46歳 4-1 二上達也 38歳
124 1975（昭和50）年07月17日第26期棋聖戦大山康晴 52歳 3-1 二上達也 43歳
127 1976（昭和50）年01月10日第27期棋聖戦大山康晴 52歳 3-0 二上達也 44歳

9歳差
大山36歳～52歳　対　二上28歳～44歳
米長、加藤一より年齢差が接近しているせいもあり、徹底的にぼこられた

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/10/27(日) 07:27:22.66

資料価値が高い調査なのでありがたい
タイトル戦以外の一般棋戦の調査も期待したい

>>407
二上に0-3で負けたのは鬼門の33歳だったのが大きいかも

>>418
強かったときの勝率から推しても中原の一日制棋戦が成績的に見劣りすることはないかも
タイトル戦になる前の王座戦も強かった
要は、一日制タイトル棋戦はトーナメント戦を勝ち抜かないと挑戦できないから一度防衛に失敗すると実力があっても容易に挑戦者になれないのが影響している
棋王戦は33歳以降タイトル戦登場の機会が一度もなかったが棋聖戦は年2回だったのでチャンスをものにし40歳から三連覇できている
王座戦もタイトル戦昇格前からの王座をずっと防衛できていた
中原も結局年齢的な衰えが避けられない43歳前後に力尽きたようだ

中原が劣っていたのは大山も羽生も早指しでも滅法強かったが中原はさほどでなかったところだと思う
それも大山中原と比べたらの話でNHK杯も6回優勝しているけどね

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/10/27(日) 07:31:16.32

>>430
最後。大山羽生と比べたらの話の間違い

**名無し名人** · 2019/10/31(木) 09:24:40.28

432

**名無し名人** · 2019/11/03(日) 17:28:04.67

>>400
名人戦に絞っていたからでしょ？
森内全盛期+羽生不調期の時期でも通算成績で見れば負け越しだよ

**名無し名人** · 2019/11/03(日) 17:29:49.44

要するにソフトにより中盤も研究しやすくなり一致率が上がったということか

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/03(日) 19:13:33.22

最新の換算レーティング(10月末現在)
データ数5局以上143棋士の換算レーティングだが便宜上24位までをキャプチャーにした
人数的にはちょうどB1以上の棋士に相当するが、B2棋士から丸山、村山、近藤、橋本がランクイン
C1棋士も藤井、増田、阿部健がランクインしている
藤井聡太は評価低すぎなわけだが、村山と阿部はEloレート的には評価高すぎかもしれない

B1以上の棋士ながら上位24棋士から外れた7棋士は、A級棋士では天彦(34位)、B1棋士では深浦(25位)、松尾(28位)、畠山鎮(30位)、阿久津(40位)、山崎(47位)、屋敷(59位)となった
この中で、Eloレート的に評価高すぎなのは畠山、評価低すぎなのが天彦、山崎だ
天彦は33歳前後の鬼門に当たっているので一時的な低迷の可能性が高い

https://i.imgur.com/CdRYE3A.png

**名無し名人** · 2019/11/03(日) 19:22:27.23

>>435
佐々木大地がおらん件の説明をば

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/03(日) 23:22:53.52

>>436
佐々木大地の換算レートは33位の1690でEloレートより103少ない
明らかに過小評価なんだが、C2棋士ではトップの評価ということになる
ざっくばらんに言うとC2棋士と竜王戦5組以下の棋士は海の物とも山の物ともつかぬ扱いをしていて一致率での評価から除外しているためにこうなっている
佐々木大地のように棋戦の本戦で活躍しているような棋士は一致率で評価したほうが実力にあった換算レートになるのは承知しているが線引きをどうするか思案中だ

なお、一致率で評価する場合もＭ1ランクの換算式とＭ2ランクの換算式の二段式を採用している
Ｍ2ランクの換算式を用いると佐々木大地の換算レートは1754となり換算レーティングで20位になる
Ｍ1ランクの換算式では1824となって7位だが、藤井聡太もＭ1ランクにした場合は1896となり2位に昇格するから佐々木大地は8位ということになる
このように、対局相手のレベルがピンキリ含まれている棋士の評価は極めて難しい
これがB2以上の棋士だけをレーティングするのなら一致率だけでも0.82という強い相関があるから話が早い
ということは、史上最強棋士を決めるだけなら一致率だけで十分なのではないかということにもなってくると思う

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/03(日) 23:45:21.55

以前データが増えたら分析したいと話していた戦型別一致率をだしてみた
https://i.imgur.com/Wbop9uv.png

やはり相居飛車の一致率が高くなっている
対抗形の将棋は下位クラスに多いことも関係しているので単純に結論は出せない
この表ではわからないが先手振り飛車の勝率は49.2%、後手振り飛車の勝率は46.3%だ
表を見ると相居飛車の後手の勝率も46%なので振り飛車は先手番で積極的に採用する戦法ではないが後手番なら振り飛車を採用するというのも理屈が通っている

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/03(日) 23:49:13.02

棋士によって相居飛車と対抗形の局で一致率がどう違うかも知りたい
とはいっても振り飛車党の棋士は相居飛車の棋譜が少ない
そこで、居飛車党で対抗形居飛車のデータも3局以上でかつ1勝以上ある棋士の中から25棋士を選んだ
右半分の表がそれだ
平均すると一致率はわずかしか違わないが、対抗形居飛車の勝率のほうが高い
勝局一致率は明らかに対抗形居飛車のほうが低くなっている
とくに棋士によっては対抗形居飛車の一致率が相居飛車の一致率より大幅に下がっている
左に主な振り飛車党の棋士を対抗形振り飛車の一致率が高い順に並べてある
振り飛車党の一致率は居飛車党の一致率より比較的低いのが特徴だ
ところが、たとえば杉本昌隆八段の対抗形振り飛車の一致率は72%だが、居飛車党の棋士には対抗形居飛車の一致率がこれより低い棋士がこの中だけでも何人か存在している
このように自身の一致率が低くとも相手の一致率も低くなることが期待できるところに振り飛車党の主張があることになる

https://i.imgur.com/YgRrQQ0.png

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/03(日) 23:51:40.87

>>439
左の下はデータとしては不完全抽出だが大山らの戦型別一致率を出してある
どの戦型でも大山は一致率が80%台だった
現棋士で片寄りがない大山級の棋士は渡辺三冠と藤井聡太七段のようだが、1年では対抗形居飛車のデータ数が少ないので結論は出せないようだ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/04(月) 10:03:52.37

次のキャプチャーは同じデータのものだが、右側の表を対抗形居飛車の一致率が高い棋士を上にして並び替えてある
データ数が少ないので断定はできないが、佐々木大地が下のクラスから簡単に抜け出せないでいる理由が一致率に示されている
他の棋士と比較すると明らかに対抗形居飛車の一致率がよくないのだ
この一致率では下位クラスの振り飛車党にも取りこぼすことが多いであろうことは容易に察しがつく

https://i.imgur.com/d2KvWWA.png

**名無し名人** · 2019/11/06(水) 07:03:15.08

442

**名無し名人** · 2019/11/09(土) 12:03:09.40

「平均悪手」
http://www.yss-aya.com/20171013yama.pdf

**名無し名人** · 2019/11/09(土) 17:03:24.70

>>443
それを書いた山下さんって人はさ、ソフトは年々強くなってて検証結果も変わるって
分かってるわけだから、毎年その検証をやらないと無責任だよね？

**名無し名人** · 2019/11/11(月) 00:41:36.35

アマ初段でも一目の局面と最新ソフトですらすぐには最善手を導けない局面を同価値とする考え方か

**名無し名人** · 2019/11/11(月) 00:51:48.06

26歩84歩76歩32金25歩85歩77角34歩68銀77角成同銀
22銀78金33銀48銀62銀46歩64歩36歩74歩47銀63銀37桂73桂
48金62金29飛81飛57銀54銀16歩14歩96歩94歩
66歩42玉68玉52玉79玉42玉88玉

角換わり腰掛け銀48金29飛のよくある局面だがここまでで41手
当然この辺りからも研究を始める棋士がほとんど、つまり40手目を超えた局面でもソフトを使って研究はされているということ
なのに範囲は40手目まで

**名無し名人** · 2019/11/11(月) 00:56:10.84

羽生曰く「昔より今の方が難しい局面は増えている」

**名無し名人** · 2019/11/11(月) 01:01:31.58

ソフトによって40手台や50手台も研究しやすくなった
そしてソフトは固さよりもバランスを好むので中終盤は難しい局面が増えた

環境や条件が違うので昔の棋士と今の棋士を一緒に比べることは出来ない
出来ないのに無理やりするから無冠羽生>7冠羽生、50手前のおっさん>20代中盤の若者という意味不明な結果になってしまった

**名無し名人** · 2019/11/11(月) 01:03:44.35

>>335
豊島が台頭してきたのは羽生時代が終わったから
森内丸山は羽生の不調（森内は主に名人戦に力を注いだのもある）

**名無し名人** · 2019/11/11(月) 01:05:06.40

345 名無し名人 2019/10/13(日) 19:10:10.09 ID:FsnlwHNM
成績は流行りの戦型やスタイルとかの技術的な部分や精神面でも変わってくるから=能力にならないのは分かる
が50手前>20代中盤はよく分からない、体力的な衰えを考慮すれば純粋な能力ではハッキリおっさんの方が上になってるし
ピークが20代中盤じゃないにしてもピークがおっさんの年齢になるのは意味不明とは思う

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/11(月) 08:50:42.24

>>450
集中力のピークが43歳前後にくるのでトップ棋士はその頃が最強といってよい
44歳以降は確実に下降線を描くようになるがその勾配は個人差が大きい
羽生は緩やかな下降線を辿っているため、まだ25歳時より棋力があっても不思議でない>>116
もちろんソフトでの研究が進むと｢40手以降の一致率｣が棋力を計る古今共通の指標とは言えがたくなる可能性は承知している>>227,228,259
したがって、羽生が一致率を維持しているのは40手以降もソフトの研究通りに指しているせいかもしれないが、そうした手が1局に何手含まれているかは定かではない
自分の判断と違わない手なのかソフトに教えられて指せるようになった手なのかはわからない
そもそも、逆順で解析した場合に評価値的に合格なら◯の判定になる
だから有力な指し手なら一致率は変わらない
というわけで、25歳の羽生の78%
と25歳のときより勝率が落ちたにもかかわらず78%の今の羽生を比較したら今の羽生のほうが強い可能性は高い
それは差し置いても、25歳時は羽生より強い棋士はいなかったが、今は25歳時の羽生より強い棋士が何人もいるという解析結果は間違っていない

**名無し名人** · 2019/11/11(月) 18:34:41.45

現代の棋士の一致率はソフト研究の恩恵もある
相対的に比べればいいだけで絶対的な評価は出来ない

**名無し名人** · 2019/11/11(月) 18:39:05.70

ソフト研究を否定する訳では無いが、今と昔とでは条件が違う
条件が違えば出てくる数値も公平とは言えない

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/11(月) 19:18:13.04

ソフト研究の恩恵がなかった大山の一致率の高さは別格ということだね
それも定跡化が困難な対抗形の将棋だからね

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/11(月) 20:40:46.18

今日の三浦との王将戦で後手番の羽生が選んだ作戦は振り飛車だった
羽生は振り飛車でも一致率が78%あり、現在の振り飛車党と比してもトップ級の才能がある
そこで、羽生が勝ったこの１局を振り返って見ると、すでに40手の局面で先手の評価値が500を越えていた
ということは、羽生はソフトの手をなぞってこの局面にしたわけではないことになる
先手三浦の側から見てもすでにこの局面は研究から外れている
研究はソフトが推奨する手の先にある局面を研究するわけで、序盤で500も差がつく局面すべてのあとの変化を研究することは不可能だ

すでに研究から外れていることの証明は簡単にできる
45手目の▲44角が悪手で局面を形勢互角に戻してしまっているからだ
このように研究されていない対抗形の戦型は500くらいの差はあってもないに等しい
中盤のセンスと終盤の強さで勝敗が決まる率のほうが高いわけだ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/11(月) 20:54:22.59

なお、40手の局面からの解析結果は先手三浦の一致率が57%、後手羽生の一致率が88%
三浦の悪手2、疑問手3
羽生は悪手疑問手ともに0だった

**名無し名人** · 2019/11/11(月) 22:14:55.28

>>440
もともと大山の二つ名は「精密機械」
今で言うコンピューター人間って言われてた
これは指し手が常に正確、間違わないことから。
今でこそ大山将棋は最善手を求めないとか
その勝負術ばかに注目いってるけど
全盛期はむしろ正確無比である将棋って捉えられてた

**名無し名人** · 2019/11/12(火) 22:34:23.47

>>454
本音を隠しきれなかった
大山ageしたいねつ造データだからそこら辺はどうでもいいもんな

**名無し名人** · 2019/11/12(火) 23:09:58.67

>>458
そういうゴミ以下の書き込みより
反証データ出そうよ

データ出さない奴に限ってゴミ以下の情報価値ゼロの書き込みしかできない

**名無し名人** · 2019/11/12(火) 23:14:09.19

>>459
ねつ造されたもの、という部分には反論が出来ないと

**名無し名人** · 2019/11/12(火) 23:20:29.46

>>460
データがねつ造かどうかの挙証責任はおまえにある
そんなこともわからねえのか　アホ

棋譜は落ちてるんだから大山と羽生のだけでも
ソフトで解析すりゃいいじゃん

ちなみに俺もこのスレ見て解析したが
大山の一致率はスレ主とそんな変わらん結果だったよ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/12(火) 23:21:49.09

>>460
捏造できるものなら捏造できることを証明したらいいんじゃないの
1995年の羽生の一致率が85%になるキャプチャーを貼ることができたら証明になるからやってみなよ

**名無し名人** · 2019/11/12(火) 23:48:51.66

根拠無しのスレか

**名無し名人** · 2019/11/13(水) 00:21:07.57

このスレ主はなぜ一致率を調査しようと思ったのだろうか
例えばスレ主は羽生ファンで羽生の凄さを証明したいとかそういう理由なのだろうか
そうだとすると検証目的に沿った調査結果が意図的に導かれている可能性はないだろうか

10月20日には
＞明日の一戦はどちらが勝つにせよ一手の巧拙で運命が別れるような熱戦を期待したい
というレスを残していたが、羽生が藤井に負けた後27日までこのスレに現れず、
その後も羽生藤井戦には一切言及せず何事もなかったかのようにスレを進行している

しかし、羽生が三浦に勝った対局ではちゃっかり一致率を調査していて笑える

**名無し名人** · 2019/11/13(水) 00:30:27.78

>>464
>このスレ主はなぜ一致率を調査しようと思ったのだろうか
>例えばスレ主は羽生ファンで羽生の凄さを証明したいとかそういう理由なのだろうか
>そうだとすると検証目的に沿った調査結果が意図的に導かれている可能性はないだろうか

知らねーよｗ

データを出してそれを検証するスレッドなのここは。
「捏造」だの「調査結果が意図的に操作されてる」とか
データなしのバカの勘ぐりの相手をなんでスレ主がやらなきゃいけないんだよｗ

何度も言うがデータを作って反証しろ
スレ主みたいに細かくやらなくてもいいの
反証に足るような部分的なデータを作るだけでもスレ主の主張を崩すことはできるんだから

**名無し名人** · 2019/11/13(水) 00:42:03.16

夏休みの自由研究の発表会と変わらないよね

**名無し名人** · 2019/11/13(水) 01:25:12.37

ちょっとさあ、話の流れと違うけど、
大山以前の棋士の一致率ってどうなってるの。
たとえば木村義雄。天野宗歩。伊藤看寿。大橋宗桂。・・・
これらの棋士たちの一致率が現代棋士と変わらないならば、
「研究が進んだから昔より今の方が上」という主張に対する強力な反証になると思うけど。

**名無し名人** · 2019/11/13(水) 01:58:24.51

>>465
ではデータを出そう
さん　でスレ内を検索すると23件
それらを検証した結果、スレ主は羽生にのみさん付けしているということがわかった

**名無し名人** · 2019/11/13(水) 03:57:33.74

>>467
眉唾物のデータだからね

**名無し名人** · 2019/11/13(水) 06:38:07.38

ソフトのように指せれば強い
でもいくらソフト研究してもソフトのようには指せない人間
一致率高める手っ取り早い方法はカンニングなんだけど
今はもうカンニングはないと信じていいのかな
過去にもなかったことになってるけど

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/13(水) 09:01:54.29

データに忠実に見解を整理している
そもそも｢大山は悪手が多かった｣という風説の真偽を確かめてみたのが最初の棋譜解析だった
ponanzaに勝って優勝したelmoが無料公開されたのが2017年5月でそのあと次々に最新最強ソフトが公開されたのがきっかけになった
それ以前は指し手を検討するのが目的でShogiDroidの技巧を利用していただけなので有効な棋譜解析の手段は持ち合わせていなかった

全盛期で最も勝率が高い1966年から、とりあえず四間飛車の棋譜を解析することにして最初に選んだのが12月13日の十段戦(先手二上、後手大山戦)だった
大山の悪手は1手(100手目の△54歩)のみなのが驚きだったが、その手を検討モードで確認してさらに驚いた
△54歩はソフトでも見誤る手で、先まで進めて大山の読みを教えてもらうとソフトが反省して最善手と認定し直す手であることがわかった
この1局だけで大山は只者でないと確信するに十分だった
棋力と実績は表裏一体だ
というわけで、棋譜解析と実績の両面から大山研究を深化させていった
そういうわけで自分が大山推しであることは隠すことなく研究を進めている
もっとも、過去の棋士より今の棋士で強い棋士のほうに関心がある
データを直視しないばかりでなく粗末なデータを出してくる羽生オタは嫌いだが羽生アンチではない
羽生の棋譜もそうだが、以前から旬の棋譜の解析結果を報告しているのは特別な細工があるような解析でなく、誰がやっても同じような解析結果になることを確信しているからに他ならない
偽造、捏造しているわけではないのを確かめるために検証したらどうですかと問うている
目的はもう一つあって｢ソフトカンニングなしで高い一致率になるわけがない｣という一致率に対する一部将棋ファンの誤解を正したいということがある
プロ棋士が身魂を込めて読んだ手が最善手なのは当たり前なことで、解析に使ったソフトが強ければ強いほど一致率が高くなるものなのだ
プロ棋士が最高の力を発揮したときの最善手率は優に80%以上になる
三浦が勝った局だけを取り出して一致率が高すぎるというのは濡れ衣以外の何物でもない
強いか弱いかは、常に安定して最善手率が高い将棋を指せる棋士か否かで決まる
最善手率が高い将棋を指せないプロ棋士はいないのだ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/13(水) 10:00:21.07

以下は他スレでの議論からの転載となる

2013年のソフトでの一致率は羽生＞大山となっているが最高で60%そこらしかないことでわかるように信頼度が極めて低い
一致率の信頼度が低いわけだから当然平均悪手はそれ以上に信頼度が低い
まして、大山の一致率は44歳以降66歳までの棋譜が半分含まれていた(羽生は43歳までの棋譜)
これでは棋力も勝率も異なるし比較にならない
2019年ソフトで解析した結果だと下表のようになった
https://i.imgur.com/uyPCnTZ.png

最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%で重回帰分析で出した換算レートは大山が1992、羽生が1846になった
つまり、大山のほうが146高い

また、一致率で見る限り羽生は現在のほうが25歳のときよりいくらか強い
つまり、羽生が弱くなったというのは周りとの比較での相対的な話で25歳に七冠を獲れたのは今より楽な相手だったからだということも当時の棋士の解析からわかってきている
したがって、25歳の羽生が現在にやって来てタイトル戦を戦ってもタイトルを獲るのは難しい
挑戦者になることもできないだろう

そうした分析を一致率スレでやっているし、近いうちに相居飛車と対抗形に区分した一致率分析も試みる予定にしている

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/13(水) 10:01:03.70

羽生は25歳のときよりは30代のほうが強かった
で、44歳まで安定して強かった
輝きを失う前がもっとも輝くといわれるように40代前半がもっとも強かったかも知れない
今弱くなったというのはその頃に比べると弱くなっただけで25歳の頃より弱くなったわけではない
25歳の羽生も他の棋士より少ないが悪手は今と同じか今以上にあった
今の羽生は的確に悪手をとがめることができる相手との対局が多いせいで勝率が落ちている
25歳のときには今の渡辺、豊島、広瀬、藤井聡太といった強い棋士がいなかった
ソフトの影響も大きい
ソフトで解析するとトップ棋士にも悪手があることが分かって神通力が落ちてしまった
ハッタリ手に負けないように意識して終盤に時間を残すようになった
そのため、羽生独特の逆転術が空振ってしまうことがあるし、優勢でも粘られて逆転を許すことも増えたようだ
それでも時間がない中での直感勝負で羽生の右に出る者は今もいない
だから衰えたというほどのことではない
今でもレーティング6位以内に入っているのが何よりの証拠だ

25歳の頃より強くなった30代に七冠制覇できていないのも理由がある
同年代のライバルも成長して強くなってきたし、渡辺が出てきたからだ
25歳で七冠制覇したときは容易に挑戦者になれたが、30代は挑戦者になることすら容易でなくなった
ライバルのレベルが上がってきたからだ
全タイトルを獲るどころか全タイトル戦に出ることすらできないから25歳の頃より弱くなったとファンが勝手に錯覚しているだけだ
また、30代以降のほうが強いと認定してしまうと、絶対王者と呼べるほどの棋士でなかったことを認めることになってしまうので、｢あの頃(七冠制覇時)が一番強かった｣ということにしないと都合が悪いことになる
そうした理由も錯覚を作り出している

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/13(水) 10:02:37.97

2013年ソフトの限界は今だから言えることで、当時はかなり信頼されていた
だが今では当時のソフトの評価値でプロ棋士の指し手を評論したら笑い者にされるようになった
探索深度11手(100万ノード)で評価するのは無謀にもほどがあることは観る将ですら常識になった
質が悪ければどれだけデータを集めても糞の役にも立たないのだ
だからといって今のソフトもいずれ無価値になるかというとそれは違う
プロ棋士とソフトのどちらか一方でも最善手が見えていなければ当然一致率は高くならない
毎回偶然に一致率が高くなることは不可能だ
その結果が2013年の一致率が低い理由だ
それは、プロ棋士に最善手が見えていないからではなく、1手1秒解析の2013年ソフトに最善手が見えていないことが原因だったことがソフトの進化でわかってきた

一致率はプロ棋士とソフトの両方が最善手を見えていないと高くならない
お互いに最善手でない手を最善手と勘違いすることはあるが、勘違いした手が一致するということは稀にしか起こらないからだ
最善手という｢神の手｣に導かれるからこそ一致率が高くなる
したがって、現在一致率が90%以上に、時に100%になることもあるのはプロ棋士の最善手率が高いということであり、ソフトの進化が最高のレベルに近くなったからでもあるのだ
いわば、ソフトとの数パーセントの違いが決定的でどうしても埋めることができない棋力差であることがわかるところまできてしまった
したがって、プロ棋士の才能は人間の限界点に到達しているし、ソフトの進化もこれ以上多く望めるものではなくなっている
現状で一致率＝最善手率と見なして不都合がないところまできているのだ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/13(水) 10:04:18.57

近頃は5ちゃんねるの棋戦スレでライブ鑑賞しているファンにはソフトの推奨手と棋士の指し手が見事に一致する率が高いことがよく知られるようになった
たとえば、昨日の王将戦の広瀬の中盤以降の一致率は33/34 実に97%だった
何と開戦の41手目▲45桂が一致しなかっただけであとは全部一致していた
これば逆順解析の効果もあると思うが、広瀬が逆転されるような手を一手も指さずに完勝したことを意味している
いわば読み切った会心の一局だったに違いない
広瀬は一つ前の棋王戦でも23/23で一致率100%の将棋を指している

このように最近のトップ棋士の一致率の高さには眼を見張るものがある
これは次善手を含めた広義の一致率の話をしているのではない
ソフトの最善手との一致率を話しているのだ

以上。転載終了

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/13(水) 10:45:05.77

>>475
このなかで昨日の王将戦というのは11月1日の先手広瀬vs後手羽生戦のこと
キャプチャーを見ると広瀬にも悪手1と疑問手2があるじゃないかと思うだろうが、これは解析の浅さ(depth17)のせいで評価値が動いてしまっているからだ
指し手自体はソフトの候補手と一致している
生観戦した人なら広瀬が97玉と指したときに｢悪手がきた｣と騒ぎになったのを記憶しているだろうが、ソフトに深く読ませると悪手でなく最善手といってよいことがわかったはず
これも、depth17の浅い解析でも逆順解析なら評価値は悪手判定のままだが推奨手はしっかりと97玉になっている
そのため一致率は97% [33/34|と正しい評価が出ている

https://i.imgur.com/j0pJ7UA.png

**名無し名人** · 2019/11/13(水) 16:41:34.33

2013年時点のソフトってどのくらいの強さだったんだっけ？
今のプロ中間レベルと同じくらい？
まあいずれにしろ山下って人はさ、ソフトが強くなれば検証結果も変わるってことを
知ってるはずなんだよ。だから毎年検証を重ねるべき。
ソフトが今後さらに強くなれば、やっぱり羽生の方が上、って結論になるかもしれないし。
多分山下って人は羽生信者で、大山の方が上って結果が出るのが怖いんじゃないのか？

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/13(水) 18:46:10.22

将棋ソフトのレートに合わせるとトップ棋士のレートは3000～3100
今の最強ソフトのレートは4300以上
レート差1300は勝率99.9%になる
それが今のソフトとプロ棋士の差だ

しかし、2013年ソフトのGPSFishはレート2916で、Bonanza6は2770だった
棋力をdepth12に抑えたGikou2 D12のレートが3028と計測されていて、これが最もトップ棋士のレートに近い
GPSFishはトップ棋士よりレート100は弱いので、期待勝率に変換するとトップ棋士に勝率36%になる棋力だ
この棋力でトップ棋士の棋譜を解析して平均悪手を評価しても信頼できる数値は出てこないが、depth11となるとさらに100弱いと考えられる
プロ棋士に期待勝率25%くらいのソフトだった可能性が高い

**名無し名人** · 2019/11/13(水) 19:08:21.53

>>477
あれ、加藤の方が大山より強いって結果なんだよな
現実を説明できない計算結果は、過程に誤りがある。
科学のこんな基礎すら忘れてる論文だよ。

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/13(水) 19:13:05.70

ソフトの使用法が違うだけでどれほど解析が異なるかを実感できるキャプチャーを保存してあるので見てほしい
棋譜は11月1日の王位戦からで先手が渡辺明三冠、後手が渡辺大夢五段だった
解析に使用したのはdolphin1.01/illqha3で
左がdepth12で解析したもの
右がdepth17で解析してある
https://i.imgur.com/gzDEptN.png
https://i.imgur.com/bfZAxpf.png
一致率、悪手、疑問手の数、平均悪手がまったく違う結果になっているのを確認していただきたい
渡辺三冠の平均悪手はけた違いだ
実はこれで終わりでなく続きの説明があるのだが、それは夕食後に

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/13(水) 19:45:52.80

さて、先のキャプチャーは探索エンジンdolphin1.01の設定でConsiderationModeをFalseにして解析したものだ
Falseは初期値になっているが逆順で解析するときはこのConsiderationModeをTrueに変更すると精度が上がるのだ
どれだけ違うか、次のキャプチャーを見ればわかる
左はTrueの設定で探索深度12での解析、右がTrueの設定で探索深度17での解析だ

https://i.imgur.com/aKCAbPh.png
https://i.imgur.com/vhh9gwH.png

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/13(水) 20:03:30.91

>>479
学者でない人に学者の良心は期待できないからね

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/16(土) 13:32:53.02

補正一致率の計算に不具合が見つかったので換算レートの算出式を見直した
これまで、勝局一致率×実際の勝率+敗局一致率×(1-実際の勝率)で補正一致率を出していたわけだが、勝局データがない棋士の場合は逆に増悪した一致率になってしまう
そのため、勝局データがない棋士の補正をやめて再度データの相関を確認した
データが7局以上の棋士は138名(A級11名、B1級13名、B2級25名、C1級36名、C2級52名、F級1名)で、実際上の最小局は9局となった
F級で7局以上の棋士は森内九段のみだった
以上の棋士のEloレートとの相関の強さは年間勝率と一致率が同じ0.77で相手一致率との相関は0.51だった

(1) C2棋士に限定して相関の強さを見ると年間勝率との相関が0.91、一致率との相関が0.80、相手一致率との相関は0.20だった
C1棋士のEloレートの説明変数に年間勝率を用いた換算レートは
610 × 年間勝率 + 1246 (R = 0.906)となった

(2) 相手一致率との相関が弱いC2棋士を除外したC1級以上の棋士で相関の強さを見ると勝率が0.75、一致率が0.82、相手一致率が0.60だった
換算レーティング = 2165 × 一致率 + 3612 × 相手一致率 -2536 (R = 0.914) という式が得られた

以上(1)(2)式を採用した換算レーティングは次のようになった
なお、竜王戦ランキングを含めた換算式にすると0.94の相関が得られることを確認しているが、組の入れ替えが煩雑となるので今回は見送った
https://i.imgur.com/a6ICzfc.png

面倒なので、上位37位までにしてある
年間勝率の欄が太字になっているのは年間勝率で換算レートを出した棋士(C2棋士)であることを示している
見ての通り、C2棋士ではどんなに強くともなかなか上位に食い込めない点が課題で改善の余地があるところかもしれない
もっとも本当に強ければC1に昇級すればいいだけのことで、あるいは勝率を上げればいいだけの話でもある
たとえば、藤井四段のC2勝率0.855を換算レートにすると1768になるので現棋士のレベルで11位(久保と糸谷の間)に入っていたことになる

**名無し名人** · 2019/11/16(土) 14:10:11.32

はえ～すっごいデータ量…

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/16(土) 23:27:27.15

研究の参考にしたい人もいたら願ったりなので全棋士を貼ることにした
縮小サイズを合わせているため見にくいが予定外なのであしからず

https://i.imgur.com/jRxHgcT.png
https://i.imgur.com/C945bhG.png
https://i.imgur.com/XkrifGp.png

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/16(土) 23:52:59.03

ついでに、気になる王将戦挑決の結末だが換算レートでも甲乙つけがたいことになっている
先手藤井七段vs後手広瀬竜王の解析結果は藤井七段に先手の利があるのだが、相居飛車に限定するとほとんど互角の見立てになる
https://i.imgur.com/cJqjEUw.png

一致率データはどの棋士よりも藤井七段が優っている
しかし、自分より下位の棋士を相手にできたために高い一致率が維持できている可能性が払拭されたわけではない
もし、ここでも強い勝ち方ができたら、次に豊島名人と当たるときにも互角以上の戦いが期待できるし、もちろん渡辺三冠との王将戦も楽しみになってくる

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/17(日) 07:32:21.06

>>483
(1)の項で
＞C1棋士のEloレートの説明変数に年間勝率を用いた換算レートは
とあるのは
C2棋士のEloレートの説明変数に年間勝率を用いた換算レートは
に訂正

**名無し名人** · 2019/11/17(日) 17:09:15.66

悪手率の勉強をしに来ました

**名無し名人** · 2019/11/17(日) 17:10:22.06

一致率だけで換算出来るとの事ですが
過去の棋士の棋譜（例えば七冠時代の羽生善治など）でも
相関関係は強いのでしょうか？

**名無し名人** · 2019/11/17(日) 17:20:16.84

あと逆に序盤40手のデータから何か分かる事もないですかね？
例えば阿部光瑠六段の分析結果と実際のレーティングの差は
恐らくは序盤40手までの一致率もしくは悪手率から算出可能な気がするのですが
序盤のデータも対局相手との相対比較なら捨てずに組み込んでも良い気がします

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/17(日) 17:52:33.37

>>489
一致率だけでは棋力判定はできない
平均悪手や悪手率だけでも判定できない
大事なのは最善手率
相手が悪手を指してくれてもその手を的確に咎める最善手を指せなければ勝てないからだ
ところが、最善手を指せるかどうかというのは局面が難しいか易しいかでも違ってくる
自分より棋力が低くて最善手を指せない相手と対局すれば自分のほうは最善手を指せやすくなる
したがって、棋力の判定には対局相手のレベルの判定もどうしても必要になる
その点はEloレーティングと変わらない
評価値差を見る、いわゆる平均悪手は最強ソフトでもバラツキがありすぎて終盤力が大事なプロ棋士のレーティングには適していない
2013年ソフトとのdepth11ぐらいとの一致率では最善手率は出せない
いろいろ、試した結果、最善手率は最新ソフトのdepth17ぐらいとの一致率で十分代用でき、最新ソフトで棋士の一致率と対局相手の一致率を知ることができれば強い相関(0.9以上)でレーティングに換算できることがわかった
このレーティングは理論上1995年の棋士にも適用できる

そうしたことが、このスレでは様々な議論を整理し検証しつつ明るみになってきた
そんなわけで、大概の意見や疑問は一度提出されているはずなので、ワード検索で当たるか、最初から読んだらいいと思う

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/17(日) 18:01:31.74

>>490
前半40手を除外した一致率と相手一致率を説明変数にした回帰式でEloレーティングとの強い相関が得られているので、いわゆる証明終了の段階にきてると思うよ
つまり、前半40手の一致率を分析しなくとも支障なく棋士の棋力の判定ができるということが証明されたわけです
むしろ、前半40手を無視したから成功したことになるんじゃないかな

**名無し名人** · 2019/11/17(日) 18:09:33.38

なるほど
参考までに2013年の論文で書かれていた
昔の名人と加藤一二三九段のレーティングも知りたいです

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/17(日) 18:19:44.25

蛇足だが、序盤戦の巧拙が棋力と関係ないというわけではないけど、ソフトとの序盤一致率と棋力との相関は弱いね
というのも序盤はどんなに研究が進んでも指し手Ａと指し手Ｂで大きな違いはないからね
つまり、棋力との相関の有無は、ソフトとの一致率が50%でも形勢互角の局面がよくあるのが序盤戦で、最善手か次善手かで天と地の開きが生じるのが終盤戦という違いだね

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/17(日) 19:01:42.28

>>493
結論からいうと、
いわゆる山下レーティングについては極めて否定的な見解にならざるを得ないが、それの替わりとなる歴代棋士レーティングを大上段に出す予定はない
推定はしているが定説になりうるとは考えていないので

というのも、残念なことに大山や加藤一二三が全盛期だった頃の棋譜は一部の棋士を除いてほんの僅かな棋譜しか入手できないんだな
仮に入手できても年間単位で棋譜を解析するのは大変な労力だからね
つまり、大山、升田、中原、羽生、谷川らの特定年の一致率は調べることができたけど、相手一致率を正確に知ることができないのよ
換算レーティングで互いに比較したり現棋士と比較したりする推定材料は出しているつもりだけどね

**名無し名人** · 2019/11/17(日) 19:32:56.84

ん？相手一致率って棋譜からの一致率じゃなくて
対戦相手の棋士の普段の対局の一致率なの？
計測対象の棋士の棋譜だけからレーティングを推測する方法はまだ未発見だったのか

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/17(日) 20:11:42.89

>>496
一致率にしても悪手率にしても、平均悪手にしても対局相手の棋力(指し手)で異なるから特定棋士の棋譜20局から測定できるという説はすべて偽物の指標のはず
勝率だって対局相手次第だからEloレーティングというものが考案されている
勝った側が一致率が高く平均悪手が小さくなるわけだから対局相手と無縁なわけがない(参照>>6)

**名無し名人** · 2019/11/18(月) 01:34:57.58

与えられた棋譜のみから判断可能な山下論文の方が手法として汎用性が高いね
1人の棋士を分析するのにも必要な解析棋譜の量が膨大になりすぎる

**名無し名人** · 2019/11/18(月) 02:08:59.30

複数の将棋 AI からみた藤井聡太の将棋の特徴 - 福井大学工学部
http://www2.eng.u-fukui.ac.jp/wp-content/uploads/vol68_1-12.pdf

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/18(月) 06:32:11.87

>>499
こういう袋小路に入っている研究を見ると、一致率を調べるときに｢前半40手を除外して候補手1で逆順で解析する｣という手法は画期的というか革命的とすら言えるね

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/18(月) 08:10:01.93

>>499
＞藤井は 2017 年の 8 月は 6 局中 2 局,9 月は 8 局中 3 局負けている.しかし,藤井が負けた対局の一致率をみると,9 月の 3 局は,8 月の 2 局よりも一致率が高くなっていた.
＞ここから,藤井が短期間で形勢が悪い局面で最善手を指す力を身に着けたと考えられ, 成長の早さがうかがえる.

たった2局(8月)の一致率と3局(9月)の一致率を比較して｢云々｣する研究者(複数)がいることに驚いてしまった
しかも、8月の負けは菅井(王将戦)と豊島(棋王戦)なのに対して、9月の負けは井出(加古川戦)、大地(新人王戦)、大橋(棋聖戦)
こうした違いへの考察がまったくなされていない
かなり恥ずかしいレベルの研究だね

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/18(月) 08:28:49.65

>>501追記
初手から一致率を調べているなら8月と9月で一致率の違いがどこからきているのか、序盤か中盤か終盤かも当然調べなければいけないのにやっていない
まあ、2～3局で結論を引き出す安直さには脱帽するしかないわけだが

月毎に一致率の推移を出しているのも理解が足りない現れだね
棋戦(持ち時間や対局相手)の違いが念頭にあればこんな愚は犯さないよ
違いが相殺される年間で推移を見るか、持ち時間や対局相手で区分して見ることをするもんだよ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/18(月) 12:37:31.34

>>498
＞与えられた棋譜のみから

調べたい棋士の棋譜解析だけで棋力を判定するという不可能なことをやっているから正しい結果を導きなかったのが山下論文
平均悪手や一致率だけで棋力がわかるのなら1年前の16歳の藤井は25歳のときの羽生より強いということになる
藤井のほうが強いだけでなく、今の千田、増田、大橋、丸山、大地、永瀬らは25歳の羽生と同等に強いことになる
なぜなら、彼らの一致率は1995年の羽生と変わらないから

＞解析棋譜の量が膨大になりすぎる

そもそもレーティングは全棋士を調べないと作れないから全棋士の棋譜を解析する必要があるのは瑕疵とはいえない
C1以上棋士に限定するなら一致率を指標にするだけで強い相関(0.82)が得られている
相手一致率も指標に加えると精度が上がる(相関が0.91になる)というだけのこと

相手一致率でなく相手レートを調べるという方法もある
これなら、棋譜の解析は棋力を調べたい棋士だけで済む
Eloレートとの相関も0.94まで強まる
これの欠陥は時代が異なる棋士間での比較に使えないというだけのことで、現棋士を比較するならこれのほうがいい
もっとも現棋士の比較だけならEloレーティングでいい
相手一致率という指標を導入した意義は20年後の棋士も同じように同一ソフトで棋譜解析すれば比較できることを示したことにある
つまり、換算レートで17歳の藤井と37歳の藤井を比較することが可能になる

**名無し名人** · 2019/11/18(月) 17:04:52.63

>>503
>彼らの一致率は1995年の羽生と変わらないから

山下論文は一致率ではなく悪手率だよ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/18(月) 17:21:34.56

>>504
一致率が同じ78%だから平均悪手も悪手率もあまり変わらないよ
ちなみに山下師が藤井四段と羽生七冠の平均悪手がほぼ同じと紹介したときの藤井四段の一致率は80%だった
それが16歳のときには86%だよ

https://i.imgur.com/9OQu90z.png

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/18(月) 21:56:37.39

>>498,504
平均悪手が重要という主張をしたいなら反論してくれ
(1) 平均悪手は計測するソフトの違いや探索深度の違いや解析を打ち切る0.1秒の時間差でも数値は同じでない
(2) 弱いソフトだと平均悪手の信頼度も低くなる
(3) 悪手の尻切りをどこでするかでも平均悪手が異なる
山下方式は評価値が1000以内の局面での悪手(ここで言われている悪手はソフトの候補手と異なる手)に限定しているため、終盤で優勢なときの悪手や劣勢なときに逆転の好機を見逃してしまう悪手は対象にされていない
(4) 最善手を指せないのは棋力の問題だが、最善手と指し手との評価値の違いは棋力と相関していない
評価値は結果論にすぎないしソフトによって違うし探索深度によっても違うから絶対的な数値ではない
棋力に関係しているのは最善手を指せなかったという事実だけだ
(5) 藤井七段は2018年のときの一致率が86%であったが、2019年は83%台(11月現在)に落ちている
当然、平均悪手も膨らんでいるから平均悪手＝棋力論でいくと棋力が低下したことになる
実際の藤井七段の棋力は向上しているわけだから理論が破綻している

**名無し名人** · 2019/11/18(月) 22:07:08.61

(1) 一致率も局面次第ではソフトによって同じではない
　　悪手率なら均される
(2)これは一致率の方が当てはまる話、弱いソフトでも露骨な悪手は発見できる
(3)一致率では頓死の手も次善手も同じ扱いになってしまう
(4)山下論文で相関関係が出てる
(5)一致率と平均悪手は別だから計測しないと分からん
　現実に勝率が落ちているのだから棋力が上がっているとも言えない

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/18(月) 22:18:03.65

>>507
＞(4)山下論文で相関関係が出てる

プロ棋士との相関関係は確認されていない
検証もされていない
将棋倶楽部24の平均悪手とレートの相関式をそのまま代用しただけ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/18(月) 22:19:51.71

>>507
本気で(5)の主張が通ると思っているのかな？

**名無し名人** · 2019/11/18(月) 22:23:17.88

>>507
（5）はありえないw
対戦相手のRの変化を一切考慮していないw

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/18(月) 22:37:50.49

>>507
(3)頓死での逆転や詰みを逃しての逆転はどの棋士にでも起こり得る
問題なのはそうした悪手は評価値差が1手で3000以上になること
そうした悪手があると平均悪手が桁違いに跳ね上がってしまう
つまり、棋力と相関していない
最新ソフトとの一致率ならほぼ最善手率と同義だが、最善手を指す率が高い棋士は悪手率が低いという関係にある
大悪手になるか否かは大したことではない
最善手を指す率が低い棋士は当然大悪手を指す割合も高くなる
プロ棋士の場合、大悪手になるか否かは棋力と相関していない
棋力と相関しているのは最善手率(一致率)のほうだ
現プロ棋士のEloレーティングと一致率は強い正の相関があるが、平均悪手とプロ棋士のEloレーティングの相関を確認できた研究者は一人も現れていない

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/18(月) 22:52:33.08

>>507
(1)一致率の違いはデジタル値でいうと0か1だけなので極めて扱いやすい
平均悪手はそうはいかない
-30000～+30000の幅がある数値になっている
一致率なら最善手を大悪手と誤判定しても1が一つ減るだけだが、平均悪手だと誤判定で30000も違ってくる
どちらがデータ処理しやすいか明白だ

**名無し名人** · 2019/11/18(月) 23:04:47.27

とりあえず一個論破しておくと
実際に藤井聡太のレーティングは前期の方が高い
https://bitsend.jp/download/49912d6471a12ffb9ea106d7d8e437b1.html

前期の勝敗から計算したレーティングが1959～1960
今期の勝敗から計算したレーティングは1922～1923

こんな簡単な計算も出来ないようでは話にならないよ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/18(月) 23:20:34.91

>>507
最後に一致率と相手一致率を指標にした換算レートの威力>>483に何の疑問もないことをもう一度確認してくれ
丸山九段は現在B2棋士だがEloレーティングでは12位にきている
ビックリするような上位だが、換算レートでも12位で、その差もわずか9しかない
このように極めて合致している
丸山だけではない
その上の菅井、木村、久保もほとんど計ったように合致していることがわかる
これが平均悪手では実現不能な一致率の威力だよ

https://i.imgur.com/a6ICzfc.png

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/18(月) 23:24:08.17

>>513
これを見な
http://kishibetsu.com/rankingP/1307.html

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/18(月) 23:58:29.63

前スレから一貫して実証主義を通してきた
ミスティークや勘違いもあったが訂正しながら今も完成形を目指している
プロ棋士の棋力を比較する上で一致率の有効性はもはや疑いようもない
これだけ、実証されてきている一致率に>>507のように抽象的な疑問や哲学論争に終始する態度はとうてい誠実とは言えないし、科学的態度とはまったく相容れないと言える
≪一致率か平均悪手か≫という抽象的な議論の段階はとっく終わっているのに気付いていないか、どうしても指標としての一致率を認めたくない別の理由が隠されているにちがいない

**名無し名人** · 2019/11/19(火) 15:23:11.05

517

**名無し名人** · 2019/11/19(火) 15:28:59.47

ミスティークて何

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/19(火) 17:11:53.69

ミステークだね

①前スレになるが、最初は敗局時の一致率もしくは勝局時の一致率が鍵になるとアタリを付けていたが見当違いだったこと
→データ数が多い一致率が指標として一番適していることがわかった
②相手一致率も無視できないということから対局時の相手一致率が指標に使えるという算段だったが、一致率とペアになる相手一致率だけでは役に立たないことに気付いて方向転換したこと
→指標として必要な相手一致率は対局時の相手の一致率ではなく相手棋士の一致率だから
③当初は解析した棋譜の一致率を指標に使えばよいという考えだったが、データの偏りを無視できないことから年間勝率で補正した一致率を指標に使うようにしたこと
④勝局データがない棋士の一致率は補正が不可能なことをうっかりして放置したこと
→このため、C1棋士以下の一致率の相関係数が低くなっていた
④データ入力の誤りがあった
先後の棋士名が逆になったり、勝敗や一致率データを逆にしたり
→まれにしかないが、全部リサーチして訂正している

**名無し名人** · 2019/11/19(火) 19:37:53.31

>>515
全然計算の意味分かってないでしょ
前期の成績が妥当なレーティングを逆算すると1959～1960になるんだよ、計算で簡単に出せる。
1局で上昇するレーティングには制限があるから強さを反映するのにタイムラグが出て
前期の戦績から算出した実質的なレーティングに合わないから
棋譜解析のデータは少なくとも藤井七段に対しては信憑性がイマイチだよ。

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/19(火) 20:09:12.95

>>520
Eloレーティングのことを言っているのなら勝率からだけでは計算できないよ
対局相手とのレート差をその都度点数にしていかないと無理だから

藤井七段は勝率は低下したけど四段時から順調に棋力を上げてきているんだよ
これじゃないレーティングの推移があるのなら資料を貼ってみなよ

http://kishibetsu.com/rankingP/1307.html

**名無し名人** · 2019/11/20(水) 06:51:29.65

>>520
横だがそんな計算意味ないだろ
それなら藤井聡太が一番強かったのは29連勝のときになってしまう
あの29人に100%の勝率をあげるレーティングとかとんでもない数字になるけどそんなレーティングだったわけがない

**名無し名人** · 2019/11/21(木) 00:34:44.81

>>522
2017年度の藤井聡太のレーティングは1911～1912
https://bitsend.jp/download/2361b8e7b64eaa5fab1101c40d5ee751.html
勝ち星がどこに偏るかは別として
レーティング1911以上の棋士なら同等の戦績は残せる計算

【藤井聡太 2017】1911～1912
【藤井聡太 2018】1959～1960
【藤井聡太 2019】1907～1908（現在）

今期の藤井聡太は現時点ではここ三年間で一番弱い

**名無し名人** · 2019/11/21(木) 02:10:02.88

>>523

> 今期の藤井聡太は現時点ではここ三年間で一番弱い

こんな結論が出るんじゃ全く意味がないと言われても仕方ないな…

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/21(木) 06:10:11.71

>>523
計算だけして分析ができない御仁のようだね
ここに少し前に分析した表があるのでこれで説明しよう
https://i.imgur.com/OOm27b4.png

上段の表が藤井聡太の暦年の全データで年間勝率は2019年が下がっている
それは当たりがキツくなったのが原因だ
それでも相手レートから計算した換算レートは2018年より下がったことになる
結論がおかしくなるのは全対局相手の平均レートという分散値が大きすぎる平均を根拠にしているからだ

そこで、レーティング30位以内の棋士(≧1700)との対局を除外して成績を比較したのが中段の表で、すると順調に棋力を上げてきていることがわかる
下段は持ち時間1時間以下の早指し戦を除外したデータだ
このデータからも棋力の向上が見てとれる

さて、2019年は棋力が向上したが一致率が低下した
これは一致率が当てにならないという意味ではない
2017年と2018年の一致率の変化は飛躍的に棋力の向上があったと了解できるように藤井棋士の一致率の高さは十分に棋力の高さを現している
相手レートの代わりに相手一致率を代用できるのも一致率と棋力に相関があるからにほかならない
同時にこのデータは、対局相手を考慮しない一致率だけでは棋力の評価は十分でないことも読み取れるようになっている

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/21(木) 06:14:11.84

そこで、一致率の替わりに引き合いに出される平均悪手はどうか
対局相手に関係なく平均悪手だけで棋力がわかるのだろうか
しかも、最新のソフトよりレートが1500も低いというのに、2013年ソフトでの解析でプロ棋士の平均悪手を云々してよいのだろうか

山下氏もその点は今後の課題として上げていたが何一つ実行することなく5年経過してしまった
ソフトが著しく進化して解析時間も大幅に短縮できるようになったのに実行しない理由がわからない
実行してみたが思わしい結果がでなかったということすら考えられる
反論したいならやるしかないだろう
今からでも現プロ棋士の棋譜を解析して平均悪手とEloレーティングの相関を証明すべきではないだろうか

山下氏が上げていた課題
(1) より予測が正確な指標の発見
平均悪手と好手率、複雑さの組み合わせなど
(2) より正確で、多くの棋譜の入手
将棋倶楽部24のレーティングが正しいか検証持ち時間を統一して調べる
(3) より深い探索での解析より多くのプログラムでの解析

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/21(木) 06:20:49.57

>>525
誤解する人はいないと思うが、この表の換算レートは回帰式から計算したものではない
勝率をレート差に変換して相手レート(平均)に加えただけです

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/21(木) 06:33:29.99

平均悪手より一致率のほうが棋力判定に適しているという研究はすでに2015年に発表例があるので紹介しよう

竹内聖悟
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=113667&file_id=1&file_no=1
「単純な悪手率または好手率」
◆山下の手法では評価値の変動の絶対値を加えているが、これは余り直感的ではない。そこで、単純な悪手率や好手率を定義する。すなわち、悪手率では評価値の変動の絶対値を用いず、単純に回数だけで計算を行う。
このことの利点として、局面の評価値の絶対値が 10 未満という条件の緩和が容易になることが挙げられる。
回数ならばこの範囲を拡大しても率の取り得る範囲は変わらないが、変動の絶対値を加える場合には局面の絶対値の制限によって大きく変わってしまう。
◆局面の評価値の絶対値が 50 未満の局面を対象として、単純な回数による好手率と悪手率とを計算し、GPS 将棋毎、レーティング毎にプロットした。
悪手率は低いほどにレーティングが高く、好手率は高いほどにレーティングが高くなる傾向が見られる。
相関の高いものについて、最小二乗法を行い、gps normal では
レーティング = −30200.71 × 悪手率 + 11227.23 (R2 = 0.632) ,
レーティング = −40575.69 × 好手率 + 6091.58 (R2 = 0.866)
gps l ではレーティング = −38529.26 × 悪手率+ 11540.86 (R2 = 0.619) という式が得られた。
◆まとめ
従来は評価値の変動を考慮した悪手率や好手率を使っていたが、単純な回数からの悪手率と好手率の方が良いという結果を得た。

**名無し名人** · 2019/11/21(木) 07:24:35.69

>>527
あー理解
そっちも完全に誤解しているようだが
>>523はその換算レートを更に精度を高めて計算した結果だぞ
https://i.imgur.com/hpsTqmm.png
https://i.imgur.com/cflSsCF.png
https://i.imgur.com/uj5VHAG.png

対戦相手の平均レートという大雑把な数字ではなく
同じ相手に同じ戦績を上げるのに適したレーティングを
個別の対局結果から具体的に算出した数値が>>523

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/21(木) 07:47:03.41

このように竹内は、山下の評価値の変動を考慮した悪手率(平均悪手)より単純な回数からの悪手率(一致率)のほうが良いという結論を出している
なお、竹内定義の悪手率はソフトの候補手と違う手で評価値が悪い手、好手率はソフトの候補手と違う手でソフトの評価値より良い手の意味なので、
仮に悪手率30%、好手率25%とすると
gpsでの一致率＝45(100-30-25)%
最新ソフトでの一致率≒70(45+25)%
となる
このように、竹内の研究は平均悪手より一致率が良いというものだった
しかも、この竹内研究では山下の悪手率(平均悪手)はレーティングが高いほど悪手率が高いというトンでもない結果も出ていた(gps500の場合)
これでは平均悪手による棋士のレーティング付けが信頼できないのも当然だ

他にも重要な指摘がなされている
◆山下悪手率(平均悪手)は評価値10未満(最新ソフトの1000に相当)の局面に制限しているが根拠に欠けているし、これではほとんど終盤の局面は現れない
◆回数なら制限を緩和しても値が取りうる範囲は0から1の範囲内に限られるから局面の範囲を拡大できる
実際に竹内悪手率と好手率(最新ソフトでの一致率と指標的に同等)は局面の評価値の絶対値が 50 未満の局面(最新ソフトでの5000に相当)を対象にしている

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/21(木) 08:07:04.20

>>529
＞換算レートを更に精度を高めて計算した結果
＞同じ相手に同じ戦績を上げるのに適したレーティング

そんな計算で精度を高められるわけがないぞ
精度が保証されるためにはデータの分散に見合った必要なデータ数というものがある
常識に反する結果が出たときは計算の誤りを疑うべし
そのために分析があるんだよ

**名無し名人** · 2019/11/21(木) 08:12:03.95

>>523
それさあ
結局単に勝率を異なる数値に置き換えてるだけに過ぎないんだよ
だから「勝率が下がったから藤井聡太は弱くなった」って言ってるのと変わらない
それが君の主張ならそれでいいけど、常識的に考えたらおかしいと思う人の方が多いと思うよ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/21(木) 12:11:40.36

>>529
範囲の取り方で結論が違ったりすることを理解すべきだね
例えば分散を小さくするにはデータの範囲を狭くすればいい
そうなるとデータ数が少なくなるのでそれはそれで問題なんだが、見本をだしてみた

換算レートは総じて2017<2018<2019となった
高レートの対局相手の比率も2017<2018<2019になっている

表は換算レートが高い順
https://i.imgur.com/tqlhJoJ.png

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/21(木) 12:32:00.92

キャプチャーは竹内2015が検証した山下悪手率の図面なんだが、見ての通りgps500(◆マーク)ではレーティングが高いほど山下悪手率も高いという結果が出てしまった
皮肉にも山下悪手率はこのプロット相関がもっとも強い相関だった(R2乗=0.813、すなわちR=0.9)

gps500だけではない
gpsfish(×マーク)でも逆相関が見られ、他の2つのソフトでは相関が確認できないという惨憺たる結果になっている
https://i.imgur.com/T0KZLPt.png

なお、この竹内の事例は｢一致率＞平均悪手｣を実証する都合のいいものを選別したものではない
次のレスで知った事例であることを表明しておく

羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 18
705 名無し名人 sage 2019/11/02(土) 13:14:17.98 ID:sUdv0sxL
以下のように、「一致率」が使えないことは皆初めから理解しているのだ
山下宏（東北大）
「平均悪手」

竹内聖悟（東大）
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=113667&file_id=1&file_no=1
「単純な悪手率または好手率」

馬場匠、伊藤毅志（電気通瑞M大）
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&;item_id=192073&file_id=1&file_no=1
「平均損失」

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/21(木) 13:49:11.04

>>534
付け加えることでもないが、一致率研究など誰もしていないとしてあげた研究が、読んでみると評価値重視の山下悪手率より回数のみの単純な悪手率や好手率のほうが良かったという内容で2015年のものだった
つまり、2019年最新のソフトだと好手が最善手(推奨手)にかわるから一致率は(1-悪手率-好手率)+好手率=(1-悪手率)となる
竹内測定の悪手率30%は最新ソフトの一致率70%とほぼ同値となり、悪手率25%は最新ソフトの一致率75%とほぼ同値となる
何のことはない
竹内悪手率の相関判定は最新ソフトの一致率を指標にした場合と同じことをやっていたわけだ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/21(木) 14:46:28.25

>>534
これの一番下の研究は山下悪手率を追検証してみようとしたものだが失敗に終わっている
竹内よりあとの2018年のものだが技巧2で評価値1000未満(山下研究の10未満に相当)の局面のほかに<500、<300、<100の局面に分けて平均損失と100刻みのレートとの相関を調べている
いずれも相関係数は0.8前後であった
この程度の相関でプロ棋士の棋力を推定することが可能かというと、今年の1月から10月までの解析データから得られた一致率のキャプチャーと比較するとよくわかる
https://i.imgur.com/b6UW52o.png

このように100刻みのEloレートと一致率の相関は0.98であった
これほど強い相関でも全棋士レーティングとの相関係数を調べると0.78まで下がっている
おそらく平均損失の相関では0.6程度に落ちてしまうであろう
つまり、山下悪手率よりマシになっている技巧2による｢平均損失｣でもプロ棋士の棋力を測定するのは無理なのだ
実験計画の事後報告がないことがすべてを物語っている
実験計画
①技巧2.02で探索深度10手で解析する
②前半40手を除外して評価値の絶対値が300未満の局面に限定して平均損失からレートを推定する
評価値局面は0に近いほどいい
③50局面を解析できればよい
1局で4局面前後になるから14棋譜あればレートがわかる
｢システムを実現したら、本当に少ない対局数で棋力の推定が可能であるかどうか、棋力のわかっている被験者を用いて、本システムの有効性を示していきたい｣

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/21(木) 14:46:58.59

感想
◆投げ捨て、やり逃げの研究が多い
意のままの結果にならなくとも最後まで続けるか途中で打ち切り宣言をすべきだろう
◆プロ棋士の勝敗はほとんどが終盤力で決まる
とくに駒組の優劣で差がないトップ棋士ほど終盤力が勝敗を分けている
ところが、この研究は、差があまりない局面での指し手から棋力がわかると推定している
これは山下論文も同じ
そして、その指し手を評価するのに技巧の探索深度10手で十分と推定している
何から何まで間違っている
そんなので、Eloレーティングと同程度の精度のレートを推定できるわけがない
正確なレートが出せないだけではない
大山＞羽生を大山＜羽生と誤認してしまうことになる
二日制の対局では渡辺＞羽生なのに渡辺＜羽生と誤認してしまうことになる
なぜなら、序盤中盤よくても終盤で自滅あるいは力が逆転してしまうことがこの解析ではわからないからだ
◆ところが、この研究論文はゲーム情報学研究会より若手奨励賞を受賞したようだ
｢本賞は、研究の総合的な完成度よりも、将来性、独創性、また、プレゼンテーションの工夫等、何らかの点で他と比べて大きく優れると評価された発表を積極的に表彰するもの｣ということのようだ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/21(木) 17:11:11.09

受賞した研究を辛口批評してお前は何様だと言われようがこれについて妥協の余地はない
勝敗等の成績と無関係に純粋に棋譜の内容から棋力(Eloレーティング)が推定できることを示すためには、少なくともEloレーティングと勝率の相関係数に近いものが得られなければならない
プロ棋士の場合、100刻みのレートと勝率の相関係数は0.95になっている
プレゼンをみると技巧2で解析した平均損失は100刻みのレートとの相関係数が0.8前後だ
勝率に劣る指標では話にならない

https://i.imgur.com/4v64ilr.png

**名無し名人** · 2019/11/22(金) 00:37:57.03

>>532
それ何回か指摘したけどそいつ馬鹿だからわかんねぇぞ

**名無し名人** · 2019/11/23(土) 18:10:57.02

540

**名無し名人** · 2019/11/23(土) 18:43:49.87

スレ主さんはソフトの一致率だけじゃ満足できないの？
イロレート以外のもう一つの強さの指標として十分貴重なデータだと思うけどな

**名無し名人** · 2019/11/23(土) 20:30:39.76

>>541
イロレーティングで今と昔の棋士の強さを比較するのが難しい（レーティングはインフレしたりするから）ので
イロレーティングを補完する、もしくは置き換える指標が欲しいということじゃないの？

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/24(日) 12:01:00.79

>>541
勝ち筋が読みやすいと一致率は高くなる
勝ち筋が読みにくいと一致率は低くなる
局面が複雑難解でどう指したら勝てるかわからないとき、良くなる手がわからないときは一致率は低い
当然、負け将棋の一致率は低い
つまり、楽勝な将棋ほど一致率は高くなりやすいから相手のレベルも判定に不可欠となる
今のところ最高の指標は一致率なので、棋譜解析からだけで相手の棋力情報を入手するとなると頼れるのは相手一致率しかない
そうやってC1級以上の棋士85名の換算レーティング = 2165 × 一致率 + 3612 × 相手一致率 -2536 (R = 0.914) という式が得られた
一番左の表がこのレーティング表になる
https://i.imgur.com/ZkzG5FC.png

C1以上の棋士85名の一致率とEloレーティングとの相関は0.82あるが一致率が高い順に並び替えても違和感がありありになる
換算レーティング = 2493 × 一致率 - 154 (R = 0.82 右側の表)
https://i.imgur.com/vn4kjtz.png

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/24(日) 12:04:16.02

>>541
山下論文のように大山と羽生を比較して羽生＞大山と断定してもあちこちで矛盾が隠しきれなくなっていることでわかるように、こうした単一指標では比較しやすい棋士を比べると簡単に反故をきたすことになる
したがって現棋士に一致率の順位を適用しても一致率では誰々が一番というフレーズは意味をなさないことになる
例えば>>543の右側のC1以上の棋士を一致率の順に並べた表では丸山が4位で西尾が7位で、豊島(14位)より強いことになる
一致率だけで棋力を評価することが無謀なことはこの一点だけでもわかる
棋力が高い、あるいは向上している棋士を先入観なしに知るには適しているが、ピンポイント的にＡ棋士はＢ棋士より強いという判定には向いていないことになる

**名無し名人** · 2019/11/24(日) 22:34:19.13

>>544
丸山、ナベと並ぶトップタイの８連勝中

**名無し名人** · 2019/11/26(火) 02:54:43.62

>>543
一致率と平均悪手をダブルで組み合わせてみたらどうですか？
解析の際に平均悪手の方は記録残してないんでしょうか

**名無し名人** · 2019/11/26(火) 03:04:36.90

やっぱ藤井君すげえわ

大山はゴミだな

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/26(火) 08:32:12.28

>>546
解析棋譜は保存しているから平均悪手はわかるが、平均悪手の元にあるのが一致率で一致率が100%なら平均悪手が0になるように、この二つは独立変数ではない
このため説明変数にできるのはどちらか一つだけということになる
そこで、一致率(を採る)か平均悪手(を採る)かという議論になっている
これは、2個以上の説明変数を用いて重回帰分析するときには互いに独立性が高い変数であることが求められ説明変数同士に相関があると回帰式の信頼性が極度に低下するので避けることになっているからだ
一致率を選んだのは平均悪手より一致率のほうが有効と判断できたからで、その理由は何度も言及してきた通り

とは言ってはみたものの、
初手からの前半40手(50手)は平均悪手と相手平均悪手
後半(41手以降または51手以降)は一致率と相手一致率
といったデータを2個以上おそらく全部組み合わせた重回帰分析なら面白い結果が出る可能性は極めて高い
その発想をもてなかったのは悔いるしかない
今からやるとしたら、棋譜を取り直して前半だけの平均悪手を追加してデータベースを再構築してということになる
自分には無理なので誰かの今後に期待したい

**名無し名人** · 2019/11/26(火) 09:34:45.26

>>548
有志であれこれ計算式を考え出せるように
その解析結果の生データは公開可能ですか？

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/26(火) 10:18:12.99

C1以上の棋士85名の換算レーティング(>>543の左の表)
これの基になった重回帰分析の概要はこの通り
https://i.imgur.com/XVjMtgL.png

回帰統計の3行目にある「補正R2」(自由度調整済み決定係数)」はデータ数や説明変数の数に依存しない値となることから、予測式の当てはまり度合いを評価する指標として使われている

分散分析表のF値と下段の t 分析のP値はいずれも0.000なので有意差の検定に文句なしに合格している

Ｘ値1は一致率、Ｘ値2は相手一致率で、どの説明変数がどの程度目的変数に影響を与えているかは t の値の大きさでわかる
この場合、一致率が15.391、相手一致率が9.197なので相手一致率より一致率のほうが1.67倍重要視されていることになる
回帰式の係数となる値は一致率より相手一致率のほうが高いが、これは相手一致率のバラツキ(σ1.6%)が一致率のバラツキ(σ4.5%)より少ないためである
つまり、回帰式でEloレーティングに最も影響があるのが一致率であり、不足なところを相手一致率で補っている構図になっている

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/26(火) 10:46:19.56

>>549
計算式は最小二乗法がそうであるように一義的に決まるものなので誰がやっても変わらないよ
問題意識や仮説で検証可能なものは提供できるので要望を出してほしい
データは2019年の生データだけで10列 × 3000行近くあるので公開は考えていない

**名無し名人** · 2019/11/27(水) 01:11:27.96

>>551
シンプルに平均悪手のランキングが知りたいです
一致率とどの程度の乖離が出るのか分かりやすくなるので

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/27(水) 17:21:55.98

>>552
2019年は平均悪手のデータは入力していないよ
使えないのは分かっているから今から入れることもしないね

というわけでランキングは作れないけど、生データを一覧にしてみるよ
平均悪手のバラツキを見るだけで使えないデータだと理解できるはずだからね
一応、6月～11月の半年間の数字で渡辺、豊島、広瀬、藤井、永瀬、羽生の一覧表を数日中に上げるからよろしく

**名無し名人** · 2019/11/27(水) 17:38:06.03

平均悪手を入力していないとかもったいなさすぎる

**名無し名人** · 2019/11/27(水) 17:39:01.81

とりあえず実際に使えないデータなのかを示してくれるとの事なので
期待しながら待っています

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/27(水) 19:28:39.52

とりあえず、渡辺、豊島、広瀬まで終わった
約束だから最後まで仕上げるけど、使えないデータなのはこの3棋士の数値だけでも理解できるだろうから上げておく
28番目の豊島の酷い数値は羽生に入玉を阻止された1局です
残りのアップは明日以降に

https://i.imgur.com/wC0e7SB.png

**名無し名人** · 2019/11/27(水) 19:33:33.49

こうしてデータを見せられると納得せざるを得ない
40手目以降という事を差し引いても言いたいことは伝わってくる

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/27(水) 19:58:47.75

>>557
まったく正規分布しないデータだからね
2018年の馬場らは局面評価値が互角局面に近いところだけで平均損失の相関を期待していたが結局研究成功の発表がないままになっている
互角局面でも頓死の悪手まであるから正規分布しないことに気付いたんだろうな

もっと前の2015年の竹内が山下論文を結果的に査読したことになっていたんだと思うな
評価値を採用すると根拠がない制限を設定せざるを得なくなる
評価値でなく回数だけなら終盤の指し手も対象に調べることが可能になって強い相関が得られたという竹内研究が正しかったようだね

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/30(土) 00:10:28.05

千田を追加してEloレーティング7位までの平均悪手の一覧表が完成した
29局目の藤井聡太の酷い数値は記憶に新しいが広瀬との王将戦
受けを間違えて自玉を詰まされたためだ
羽生の23局目は広瀬との順位戦で自玉の詰みを避けなかった△61飛が大悪手と判定された
候補手は△86飛だったがここは異論もあるところだろう
探索深度を深くすれば、あるいはソフトによってはどう指しても負けだから悪手とは判定しないかもしれない
また、平均悪手が0というのは一致率100%とは限らない
>=1500以上の局面ではソフトの候補手と違う手を指しても平均悪手の対象外になっているからだ
この点も平均悪手がダメなところだ

平均値で比較するとわかるが、1位と7位で極端に違っている
レーティング7位までの棋士ですらこれだけの差が生じてしまうのだから平均悪手のランキングなどとても信頼できるものではない
しかも、大悪手の1局が追加されるだけで大幅に変動してしまうランキングだ

したがって、平均値でなく中央値を採用するのがベストな選択だが、<700なら
永瀬広瀬渡辺藤井千田豊島羽生
<1500なら
永瀬広瀬渡辺千田豊島藤井羽生
の順となる
しかし、中央値を採用すると棋士の差はあまり出ない
全棋士を解析すれば彼らより上位にくる棋士もいるかもしれないし、数値と棋力の相関は安定していない
といったわけで、平均悪手のデータ紹介ははこれで終わりにする
なお、ここまで調べると比較したくなるだろうから95年の羽生と64年の大山も出しておいた
いずれも6月～11月の棋譜
どうしても平均悪手が捨てがたいのなら山下データとは異なり平均悪手でも大山が一番だということは押さえておくべきだろう

https://i.imgur.com/nGunrrE.png

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/11/30(土) 23:52:07.71

11月末時点の一致率をベースにした換算レーティングで遂に広瀬竜王が2位に上がってきた
11月の内容なら実力的に豊島を上回っている
竜王防衛も不可能ではない
前年とは違う広瀬であるから王将に続いて棋王も渡辺三冠への挑戦が楽しみになってきた

https://i.imgur.com/i9hLMhz.png

**名無し名人** · 2019/12/01(日) 00:25:30.14

>>560
棋王戦勝ち進みの本田奎の追跡よろしく

**名無し名人** · 2019/12/01(日) 08:05:23.45

IDは変わっていると思いますが561です
やっぱり本田奎の追跡依頼は取り消します
図々しく無理を言ってすみませんでした

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/12/01(日) 11:28:46.01

>>562
そんなことはないですよ
今やりかけていたとこなんで
その前に相手一致率データで修正箇所があったので作業中です

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/12/01(日) 17:52:29.33

本田は棋王戦予選3回戦で光瑠．準決勝で永瀬．決勝で増田に勝ち．本戦でも行方、天彦、村山、丸山に勝ち9連勝中
明日迎える本戦決勝の相手が広瀬だ

王位戦で深浦、増田にも勝っているので自分よりレートが上の棋士に11勝6敗だ(6敗は勇気、黒沢、大地、八代、橋本、青嶋)
本田自身はレート1633で53位だから自分よりレート上位の棋士でまだ一度も対戦していない棋士が36名いることになる
A級棋士ではまだ天彦としか当たっていない
つまり、本田の強さは実証済みとはまだ言い切れない
今期は下位棋士に多い振り飛車党に苦戦していて(対抗形の戦型では8勝6敗)、順位戦も竜王戦も昇級は来期以降となる
一発が入りやすい力戦形の相居飛車を得意としているが、広瀬のレートは1920なのでまず勝ち目がない相手とみるのが自然だ

しかし、換算レートでは広瀬が1901で本田は1666(31位)なので差は縮まっている
C1以上に適用している換算式をC2レート上位の大地、大橋、高見、三枚堂、八代、高野、光瑠、黒沢、本田にも適用すると本田の換算レートは深浦と同じ1726(25位)となり25歳未満では藤井、近藤、大地、増田に次いで5番手となる
よって、飛び抜けてポテンシャルが高いわけではないが、B1級に成長する実力は秘めているといってよい
広瀬に勝つとしたら意外なようだが後手をもったときかもしれない

**名無し名人** · 2019/12/01(日) 18:03:36.60

>>564
分析乙

**名無し名人** · 2019/12/01(日) 19:38:40.61

やっぱりデータで反論して貰えると納得出来る
もう　悪手率や平均悪手を指標にしようと思わなくなったもん

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/12/01(日) 21:28:53.65

同志が増えると嬉しいね

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/12/01(日) 22:25:40.43

振り返ると
最新ソフトで正確に平均悪手を測定すれば棋力の差が検出できるのでは？
最初はそんな軽い気持ちで取り組んだわけなんだが
まず躓いたのが評価値に納得できないときにどうするのかで解決法がなかったことだね
時間をかけて検討すればソフトの判定も変わるから評価値の誤りは是正したいという誘惑と検討に時間をかけていたら解析は進まないし知っている場合と知らない場合で公平な解析ではなくなる
だからといって平均悪手が20で収まるか100を超えてしまうかは見逃してもよいような誤りでもない
こうした葛藤は救いがたいと思ったね

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/12/01(日) 22:55:46.83

それとソフトの候補手と違う指し手を評価値で区別する意味があるのかという根本的な疑問も生じてきた
極端な話、秒読みで詰みを逃してしまったり詰まされたりしてもそれで取り返しがつかない評価値(差)をつけられるのはおかしい
ソフトは秒読みかどうかなどは勘案してくれないし

思案してみるに、ソフトがつける評価値はソフトの読み筋通りに指すことができたときの評価値にすぎない
プロが指せないような手順でその手は敗着ですとソフトに指摘されてもそんな巧妙な手順があるかないかは地雷を踏むか踏まないかと一緒で誰にもわからないのであれば踏んだ人が不運なだけにすぎない
平均悪手は変動が制御不能だし、納得できる数値を得るのが困難だし、プロの棋力を判定するのに適しているわけでもない(竹内論文)
もし、その局面で最善手がわかる人がいたらその人の評価は最善手率でできる
何が最善手かわからなければ最善手率は出せないが強くなった最新ソフトなら最善手率を一致率で代用できる
というわけで、今は平均悪手でなく確実に一致率の時代だね

一致率を調べるときの簡単な注意とコツを守るだけでいい

プロの序盤の手はソフトの手と一致しなくとも棋力とあまり関係しないので除く
MutiPv1で候補手1、逆順解析にすると最善に近い手をかなり最善手にしてくれる
最善に近い手だけを拾うので、評価値が離れていても次善手を含めて評価する広義の一致率とは異なる
候補手を2以上に設定すると最善手と次善手を区別しようとするので最善手で融通がきかなくなる etc.

**名無し名人** · 2019/12/02(月) 18:13:39.41

570

**名無し名人** · 2019/12/02(月) 18:35:01.64

>>564
先手相掛かりで広瀬に圧勝したよ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/12/02(月) 18:44:53.92

今日の広瀬に勝ったのは驚きでない
タイトル戦での戦い振りも見たいので応援したいね
その前の大地との若手決戦も実現すればいいね

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/12/06(金) 18:30:59.67

手数で一致率は変わるかという視点から一致率を分析してみた
これまで解析した今年の棋譜1473局の平均手数は112手だったが120手未満と120手以上に分けてみた
120手以下の一致率は72%、120手以上が72.5%
あまり差がなく、どちらかというと120手以上の一致率が高くなっている
手数は先手と後手で一致しないので、まず先手と後手それぞれにデータを勝局と敗局に分けてみたところ景色が一変した

▲先手
　　　　<120　　　　>=120
勝局　527　83.6%　246　79.2%
負局　436　60.2%　264　65.4%
合計　963　73.0%　510　72.1%
先手勝率　0.547　　　　0.482
先手は短い手数で勝てたときの一致率が高く、負けたときの一致率は短い手数で負けたときのほうが一致率が低い
手数が長引くと勝ちより負けが多くなる

△後手
　　　　<120　　　　>=120
勝局　436　83.5%　264　79.8%
負局　526　60.5%　246　65.7%
合計　962　70.9%　510　73.0%
後手勝率　0.453　　　　0.518
後手も短い手数で勝てたときの一致率が高く、負けたときの一致率は短い手数で負けたときのほうが一致率が低い
先手との違いは短い手数では勝率が悪く長いと負けより勝ちの数が多くなる
つまり、短手数で勝負がつくのは先手の研究がはまったときが多く、手数が長くなるのは先手の研究が外れたときに多いという傾向が一致率のデータに現れている

どうやらEloレーティングとは理由が異なるが一致率もインフレの傾向があるのは確かなようだ

**名無し名人** · 2019/12/10(火) 21:55:05.77

574

**名無し名人** · 2019/12/13(金) 20:00:47.34

>>559
平均悪手って、例えば後半60手（先後それぞれ30手として）中悪手が何手あるかの割合ってわけじゃないの？
それは悪手率？

一致率は１局中、ソフトと一致した手数÷指した手数×100　でいいの？

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 00:53:24.72

>>575
自分でソフト導入して解析してみれば良い
https://i.imgur.com/6OxPYqX.png

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 04:55:03.75

>>575
平均悪手にせよ一致率にせよ、評価値による制限を行って
不要な局面を排除した上で計算するのが重要ということのようです
実際に多くの研究が、そのようにして行われています

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 04:56:20.75

その実例です

将棋名人のレーティングと棋譜分析
https://i.imgur.com/WeTccCH.png
https://i.imgur.com/GkhWxpL.png

非常に多く引用されている論文で
評価値に制限をつける手法はここで示され、他の論文でも踏襲されたと言ってよいでしょう

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 04:57:51.74

少ない棋譜からの将棋プレイヤ棋力推定法の研究
https://i.imgur.com/j8xeSah.png
https://i.imgur.com/iO5Rjbo.png

評価値の制限の程度と、その影響について考察しています

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 04:58:35.14

Floodgateの棋譜を利用した悪手の計算とレーティングの関係について
https://i.imgur.com/L7bP4p9.png

２手毎の評価値しか利用できない特殊な条件の下ですが
評価値の制限は（緩和したものの）行っています

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 05:04:07.85

>>576
以上を見ますと、レーティング推定が目的の場合
将棋GUIの数値は、そのままでは使えないということになるのかと思います
（千田率と言って揶揄されることすらありますので、ご注意を）

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/12/14(土) 08:52:27.47

>>575
(1) 指し手は好手、緩手、疑問手、悪手というふうに分類される
一般に悪手率というのはこのような分け方をしたときの悪手数の割合のこと
1局の30手の中に悪手が3手あれば悪手率10%と計算する
局によってまちまちなので平均を出したのが平均悪手率となる
1局平均の悪手数を指標にする場合もある
この場合は1局平均悪手数2.5(手)といった数値になる
普通はこのように理解されているし、使用されている
(2) ShogiGuiの棋譜解析で表示される悪手や悪手率もこの悪手なんだが、<700や<1500で示される平均悪手の数値は山下方式に則っている別の概念なのでややこしい
山下方式では
GPSfishの候補手より評価値が劣るならすべて悪手となる
そして候補手の評価値との差を集計して平均を出している
山下方式の平均悪手は平均ロスのことなのだ
これだけでは説明十分とはいかない
山下方式は全指し手の平均ロスを計算しているわけではない
前半40手を除外しているが、それだけでなく局面評価値が10未満(今の評価値に直すと1000未満に相当)の局面に限定している
つまり、1局で対象となる指し手は先手後手それぞれ10数手しかない
仮に対象が10手で、その中の5手が悪手で評価値ロスの合計が6の場合、平均悪手は0.6と計算される
GPSfishの頃の評価値は今の百分の一なので今なら平均悪手60と同じだ
そして、この0.6を次の換算式に代入したのが山下方式の換算レートになっている
GPSFish  rating = -2560y + 4743
y = 0.6 なら rating = 3207

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/12/14(土) 08:53:48.41

>>575
平均悪手について説明したついでにID:rHvh+CaLのようにトンチンカンな講釈をする輩もいるので、平均悪手の何が疑問、あるいは問題なのか整理してみたい
その１
なぜ強さの指標として一般的に評価されやすい一致率や、(1)の悪手率に着目しなかったのか？
そんなはずはない
GPSfishというソフトでは、一致率や悪手率が強さの指標として思わしい結果が出なかったから採用に至らなかったわけだ
つまり、GPSfishの一致率や悪手率は精度が足りなかったのだ
なのになぜ平均悪手なら有効といえるのか？これは大きな疑問だ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/12/14(土) 09:00:10.91

その２
山下は対象とする局面を制限しているが、当然、制限局面の設定を変えれば平均悪手も変わる
その結果、制限局面の設定条件次第で異なる結果が出るので山下研究への疑問となっている
竹内は2015年に山下と同様に対象局面を<10に制限してGPS等4種類のソフトで平均悪手とEloレートの相関を調べたが｢相関はみられなかった｣
そのとき、局面を<10に制限すると終盤の局面のほとんどが対象外になってしまうことに疑問をもった
そこで、評価値ではなく悪手の回数だけに変更して(悪手の定義は山下方式と同じ)<50の局面まで調べたところEloレーティングと強い相関が確認できたという
ここで<10とあるのは当時の評価値の仕様で現在の評価値の置き換えると<1000に相当する
<50は<5000を意味するので竹内は悪手の回数を調べるのに最後の詰の局面以外のほとんどを対象にしたということだ
ShogiGuiでは<700と<1500の両方で平均悪手を出しているから山下の平均悪手<10はこの中間の<1000での平均悪手を調べたことになるわけだ

さらに、山下の先行研究に対して2018年にGikou2で再調査したのが馬場と伊藤両名による論文だ
これを詳しく見ていこう

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/12/14(土) 09:06:06.12

この論文は次のようになっている
①局面を<1000に制限した場合
これは、山下の<10と同じ研究なのだが、彼らは｢平均悪手｣は通常の悪手と混同されやすいために｢平均損失｣という用語に変えている
これによるとクエストの棋譜では平均損失は300点台から100点弱までの値となっている
クエストのレーティングの2200あたりまでは平均損失が小さいほどレートが高いという関係が見られるが、それ以上のレートでは比例しなくなり、横這いになっている
つまり、平均損失が100前後あたりまで小さくなると強さの峻別に平均悪手は有効でなくなることを示している
馬場らは局面評価<100での平均損失とレーティングの関係もグラフにしていて、<1000の結果と同様に
｢レーティングが上昇するにつれて平均損失も上昇する傾向が見られることがわかった．また，レーティングが 2000 以上でグラフが単調増加しない場合があることも観察された｣と記している
要するに見てわかる通り横這い(むしろダウン)しているのだ
ここで、俺が調べたトップ棋士の平均悪手表をもう一度見てくれ
https://i.imgur.com/nGunrrE.png

トップ棋士ですら平均悪手は50前後から100前後までバラついていたはずだ
つまり、平均悪手(平均損失)は100前後以下の値の集団では強さの峻別に有効でなくなるのだ

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/12/14(土) 09:08:11.97

②平均損失と100プロットのレートとの相関係数
この論文では局面評価数ごとの相関係数も調べている
これによると対象局面を<1000に制限した場合に(前半40手は除外する)1局平均で10局面が対象となり200局面(つまり20棋譜)のときの0.9超が最大で、それ以上の棋譜を解析しても相関係数は上がらない(むしろ下がる)という結果になった
<300の場合も20棋譜あたりが0.85で最大を示し、50棋譜になると0.6を下回り、100棋譜で0.8まで戻っている
同じようにレート100のプロットごとに調べた一致率の相関係数なら0.98もあった
0.98という強い相関があっても全棋士のレーティングとの相関係数は0.7にしかならなかった
平均悪手(損失)のように、プロットでの相関係数が最大でも0.9がやっとでは個々の棋士の強さまで峻別する精度の指標にはなりえないことが判明したことになる
しかも、アマの棋力との相関ですらこの程度で、プロの棋力との相関はまったく確認できなかった
さらに致命的なのは解析する棋譜を増やしても精度が上がらず、むしろ低下していることだ
これは棋譜数を増やせば増やすほどイレギュラー値が入り込んでしまうからと考えられる

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/12/14(土) 09:16:40.36

その３
山下は勝敗等の成績と無関係に純粋に棋譜の内容(平均悪手)から棋力(Eloレーティング)が推定できるとしているが、これは辻褄が合っていない
平均悪手で強さが分かるのであれば、勝った側の平均悪手は負けた側の平均悪手より小さいという命題が成立しなければならない
例外はあっても傾向としては必ずそうなる
勝った側と負けた側で平均悪手が違わないのであれば、平均悪手は強さの指標として有効でないことになるからだ
すると、どうなるか？
集めた棋譜に偏りがあれば、勝局が多く集まった棋士の平均悪手は小さくなり、逆なら大きくなる
棋士の勝率に合わせて棋譜を集めた場合でも、勝率は対局相手次第で変わるから相手のレベルが違うときや活躍した時代が違う棋士の平均悪手を調べても用をなさないことになる

平均悪手が勝局と敗局で大きな違いがなく棋士による違いのほうが大きいのであれば指標として有効かもしれないが、その場合はむしろ解析したソフトの精度が怪しいことになる
そこで、これを見ていただきたい
これは先ほどのトップ棋士の平均悪手表を勝局と敗局ごとに分けて平均を出したものだ
抜けていたデータを見直しているので多少違うところがあるが、同じ棋士でも勝局と敗局で平均悪手が全然違うことが確認できる
太字で表示してあるのが敗局の平均悪手データだ
https://i.imgur.com/YcQXjIn.png

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 10:45:36.49

渡辺明の敗局で悪手率1.69ってのがどの対局なのか気になる

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/12/14(土) 11:41:06.96

>>588
申し訳ない
たぶん、データのズレの誤り
すぐに点検できないので訂正は後程でご容赦を

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/12/14(土) 12:02:19.59

>>588,589
点検誤りではなく8月2日の竜王戦の豊島渡辺戦(先手豊島勝ち)の棋譜です
<700の平均悪手なのでこうした数値でした(豊島は<700が6.75)
<1500は見ての通り渡辺は46.08、豊島が4.50となっています
いずれにしても平均悪手が少ない棋譜かな
一致率は豊島85%(悪手0、疑問手0)、渡辺が66%(悪手1、疑問手2)
機械的に解析に掛けているだけなので、誤差の精査なしのデータと承知されたし

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/12/14(土) 12:10:45.21

その４
となると当然、今のソフトは強くなりすぎてプロ棋士を評価するのに適していないのではないか？
GPSfishで算出した平均悪手が最も人間(プロ棋士)の棋力判定に適している可能性はないのか？
と思われるかもしれない
とんち問答ではないが、だとしたらGPSfishで平均悪手がもっとも小さかった羽生善治がGPSfishにもっとも棋力が近く、他の棋士はGPSfishより弱いかGPSfishより強い棋士ということになるのではないだろうか
真相は集めた棋譜の勝率がもっともよかったのが羽生というだけかもしれないが
そこで、実は1週間前に実験したものがあるのでお見せしたい
ご判断はおまかせする

実験計画
今年の棋譜から3時間以上の棋戦で81手以上121手以内で先手が勝った棋譜を集める
その中から対局日が新しい棋譜を30局選び41手の局面からllqha3で1手1秒で解析する
棋譜を貼り直してGPSfishで同じく1手1秒で解析する
先手(勝局側)と後手(敗局側)の一致率、<700、<1500それぞれの平均悪手、および1局平均を調べる
一致率は41手目から終局まで
計測したところ、illqha3は1秒でdepth14～19、GPSfishはShogiGui付属のソフトで1秒11～12だった

実験の目的
GPSfishの1手1秒(平均depth11相当)の浅い読みによってプロ棋士の棋力を判定することは不可能であることを証明する
想定したことと結果
①一致率、平均悪手とも先手が良い→◯
②一致率、平均悪手とも先手後手の差がillqha3よりGPSfishが小さい→◯
③GPSfishの評価と illqha3の評価が真逆になる例がある→◯
https://i.imgur.com/hdOZ2Ld.png

見ての通り、先手(勝ち)はillqha3の数値がGPSfishの数値より良く、後手(負け)はillqha3の数値がGPSfishの数値より悪い

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/12/14(土) 12:41:27.87

これで、GPSfishの1秒で棋譜解析してプロ棋士の棋力を云々するのがおこがましいのはわかりそうなものだが、今回は決定的なデータが得られた
それが、解析した30局の一致率を先手と後手で比較した棒グラフだ
上がillqha3によるもの、下がGPSfishによるものだ
https://i.imgur.com/sS0oXj0.png

illqha3の一致率はすべて先手の一致率が高く、その差もハッキリと出ているのに対して、GPSfishのほうは先手(勝ち)より後手(負け)の側の一致率のが高い局が14局もあった
つまり、これらの局ではGPSfishは強い棋士のほうでなく弱い棋士のほうを強い棋士と間違えて評価していることになる
GPSfishの元データは次の通り
太字にしたのが、勝った先手より負けた後手のほうが良いと評価したことを表している
少なくともこれらの局においては、GPSfishはillqha3とは評価値で真逆の評価をしているのだ
こんなソフトで傑出している棋士を評価するなどちゃんちゃらおかしいという結論になるのは当然だろう

https://i.imgur.com/zhej7Qt.png

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/12/14(土) 13:58:15.36

最後に口直しに一致率等の各種ランキングを貼っておく

ランキングは12月13日現在／下位はカット
https://i.imgur.com/1lgIUGe.png