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[現在の] 3強を決める 10

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0001名無し名人
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2019/10/24(木) 22:57:52.96
!extend:on:vvvvv:
スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。

現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

前スレ
[現在の] 3強を決める 9
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569652017/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0546名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1302-BEIG)
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2019/11/23(土) 12:04:13.76ID:fOTrynnQ0
永瀬は３強の成績としてどうなんだ？
候補ではあっても確定とは言えないのでは？

2019年度
31戦 21勝 10敗　(0.677）
0547名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
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2019/11/23(土) 12:05:24.07ID:mm5XfYbi0
>>543
力んだから実力が出るとは限らない
力まないほうが実力が出ることもある
したがって、ことさらタイトル戦の成績を重視しても意味がない
相手も違うことだし

実力が出ないのも実力のうちならタイトル戦で実力が出ない相手にストレート勝ちしても自慢にならない
どうしても永瀬を推したいならもっとましな意見を出してくれ
分かっていないふりをしているのは見え透いているんだよ
永瀬の年度勝率0.677
タイトル戦以外の成績が14勝10敗(0.583)
0548名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
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2019/11/23(土) 12:10:30.63ID:mm5XfYbi0
過去3強と呼ばれた棋士でタイトル戦勝率よりタイトル戦以外の勝率のほうが悪く、しかもタイトル戦以外の勝率が5割台だった棋士とか

多分いないだろうね
0552名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1302-BEIG)
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2019/11/23(土) 12:25:54.73ID:fOTrynnQ0
タイトル至上主義とレーティング&データ主義の対立やな
両方がうまく一致しない限り争いは終わらんし、対話にもならなそう
0553名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8901-8N8j)
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2019/11/23(土) 12:35:24.76ID:oSvqivGp0
渡辺＞豊島＞永瀬＞木村＞＞＞広瀬
現時点ではこうだね
広瀬が竜王戦巻き返すか、王将を取らない限りはこうだね
0556名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-Mf+J)
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2019/11/23(土) 13:00:29.65ID:AxqVDYgvd
数字だけを見ると永瀬も藤井も広瀬もほぼ一直線で甲乙はつけ難い

・今期
　　　　　　広瀬　　　　藤井　　　永瀬
R1900-　03勝04敗　00勝04敗　01勝02敗
R1800-　06勝01敗　06勝03敗　04勝03敗
R1700-　06勝02敗　06勝03敗　10勝03敗
R1600-　01勝00敗　07勝00敗　05勝01敗
R1500-　01勝00敗　11勝00敗　01勝01敗

がやはり、3強最後の一枠は広瀬が一つ抜けている
理由としては2強の豊島渡辺以外にはほとんど負けていない
王将は挑戦、棋王も挑戦目前、竜王戦も内容的には3-1でもおかしくはない
順位戦も良い内容で来月渡辺に勝てばトップに並び名人挑戦も見えてくる
下手をすると4タイトル連続の出場、来春の竜王名人すら狙える
この日程でこれだけトップだらけを相手に結果を残しているのは現在の3強に相応しいだろう
対戦相手の強さを考えれば広瀬藤井が↑
永瀬はトップとの当たりが弱い（少ない）のでチョイ↓

11月のまとめとしては
広瀬藤井は「最難関王将リーグの総当り成績」が非常に良いので高評価
永瀬の成績も決して悪くはないが、結局相対比較になるので一歩後退
0557名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
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2019/11/23(土) 13:06:38.35ID:mm5XfYbi0
>>551
タイトル戦は名人竜王を除いて1期獲得で七段に昇段、2期獲得で八段に昇段
つまり実力的には1期獲得がB1相当で2期獲得でA級相当と見なされているんだよ
タイトル自体はB1棋士の実力でも巡り合わせが良ければ取れるという認識なんだな
他に候補がいないならともかくA級成績順位2位でタイトル戦以外の勝率が8割の広瀬をさしおいて永瀬が3強ということはない
0558名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b63-8d4E)
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2019/11/23(土) 13:08:32.66ID:T+jaGhF40
>>552
データ主義(タイトル戦は除くw)とかで騙されるやついないからな
>>556
こうしてみると広瀬≧永瀬＞藤井
実績では永瀬≧広瀬＞藤井だからまぁ永広瀬はやっぱ好みなんだろう
0559名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/23(土) 13:11:01.94ID:CGcnDzkF0
永瀬が失冠するのなんて時間の問題だろ
ナベ、豊島、広瀬、藤井、羽生とかこの辺が出てきたらほぼ間違いなく失冠する
何度も言ってるけど偶然二冠になれただけ
ストレートで勝って当然の相手だから
0560名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/23(土) 13:13:00.58ID:CGcnDzkF0
永瀬のタイトル戦の相手なんて高見と齋藤だからな しかも齋藤に関しては不調�w
ハッキリ言って広瀬と藤井でも7連勝余裕の相手だ
0561名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd73-mVeU)
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2019/11/23(土) 13:13:43.87ID:mvnqXbn0d
>>559
羽生って所、すべってんぞ。
0564名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/23(土) 13:17:35.39ID:CGcnDzkF0
羽生と藤井なら永瀬防衛の可能性もあるかもな
ただ、ナベ、豊島、広瀬が相手なら失冠間違いなし�w
0565名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/23(土) 13:20:15.38ID:CGcnDzkF0
永瀬は評価する気になれない
タイトル戦の相手はゴミカス、タイトルを取ったあとは不調気味で勝率も芳しくない
順位戦は降級しそうだし、明らかに三強では無い
広瀬と比べるなんて失礼にも程がある
0567名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/23(土) 13:21:41.80ID:CGcnDzkF0
ハテナに関してはふれないでくれ
Simejiを使用して入力すると自然とそうなるんよ
w
0569名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/23(土) 13:28:08.96ID:CGcnDzkF0
永瀬をいれるぐらいなら木村を入れた方がよくね？
順位戦A級竜王戦1組で竜王戦に関しては挑決まで言ってる
そして、なんと言っても王位戦で豊島を破ってタイトルを獲得してるし、木村は永瀬より上だろ
0571名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
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2019/11/23(土) 13:31:35.86ID:mm5XfYbi0
永瀬は次の防衛戦(叡王戦)が試金石なのは間違いないね
A級昇級でも良かったんだがこっちは今期昇級は絶望的になったからね
渡辺か豊島相手に防衛失敗しても3強候補であることは変わらないが
広瀬相手に防衛失敗ならもともと3強でなかった(という認識が正しかった)ことになる
広瀬豊島渡辺相手に叡王を防衛できたら文句なく3強もしくは2強といってよい
0574名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-Mf+J)
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2019/11/23(土) 13:45:38.62ID:AxqVDYgvd
>>569
「現在の2強」を抜いた成績を比較すると尚わかりやすい

広瀬　15勝3敗　0.833　←　よく見ると実はデタラメに勝ってる
藤井　30勝7敗　0.810　←　対戦相手が弱いがよく勝ってる
永瀬　20勝9敗　0.689　←　素晴らしい成績だが上位2人に比べると弱い
木村　13勝7敗　0.650　←　悪くはないが比較をするとやはり弱い
0575名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
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2019/11/23(土) 13:51:47.08ID:mm5XfYbi0
>>572
タイトルはA級棋士の実力には達していないC級棋士が獲ったこともあるし、実際B2で2期獲得したが、最高順位がB1で終わった棋士もいるからね
永瀬の前の高見叡王にしたってタイトルホルダーだからA級棋士より強いということにはなっていないだろ
0577名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/23(土) 14:17:46.76ID:5YgrwM920
藤井聡太のゴリ押しだけは論外
【加藤一二三・九段の目】

藤井さんは、タイトル戦に出る絶好のチャンスを逃したと思います。
「次またあるよ」と言う人もいるでしょうが、こんなチャンスはめったにありません。
当分の間は苦労するかもしれませんね。
0578名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-cpgo)
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2019/11/23(土) 14:30:25.13ID:PQwMbvnSa
藤井は17歳ですでにA級並みで確実にトップ10には入ってる棋士でとてつもなくすごいのは明確だしゴリ押しで3強に入れなくてもいいでしょ今でも十分やばい
0579名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/23(土) 15:16:36.77ID:1dTUOtrx0
>>577
これはまったくもって同意
今期の王将リーグは糸谷や久保がかなりの不調で
豊島と広瀬が竜王戦の忙しい日程の片手間に4-2や5-1で残留or挑戦を決められるぐらいレベルが低かった
藤井が2次予選で当たった太地だって今期は勝率2割台という恐ろしい不調っぷりだし当たりに恵まれてた
さらに、挑戦権を争った時の広瀬は超が付くほどの過密スケジュールで竜王戦でカド番に追い込まれてた状態
色々な要素が絶妙に噛み合った、まさにこれ以上ないくらいの千載一遇の絶好の機会だった
ひふみんがこういう事を言うのも分かる
0580名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/23(土) 15:20:19.70ID:1dTUOtrx0
王将リーグのメンツの内、2人は竜王戦でクソ忙しい状況、2人は絶不調
対して藤井は、8月あたりに叡王戦や棋王戦やJT杯などで早々に負けまくったから王将戦に集中出来る状況だった
トップ棋士達の隙を突くには絶好のチャンスだった
0581名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/23(土) 15:52:30.42ID:5YgrwM920
タイトル戦挑戦連発してれば無冠の藤井でもいい
実質挑決1回で負けレベルで3強は論外
しかも相手が3強で有力な広瀬
5強なら入れるのもありだけど
0585名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-FRU3)
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2019/11/23(土) 17:44:58.56ID:kHB0iExJ0
4つ白星が並ぶってのは竜王戦は多いからな。

渡辺だけでも3連勝後の4連勝含めて4連勝を4回やってる。
谷川も4連勝と4連敗を合わせて3回やってる。
第1回竜王戦も4連勝で島だったし広瀬が4連勝防衛する事も竜王戦では十分ありうる。
0586名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-dNKH)
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2019/11/23(土) 17:51:29.87ID:dGXjsuMG0
>>552
その2つを両立させたのがサッカー方式。

サッカー方式を参考に簡易的に計算した>>323では、
広瀬も永瀬も過大レートで、藤井は過小レートになっている。
0587名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/23(土) 18:06:39.63ID:5YgrwM920
王将リーグ頓死で藤井はお預けだな
0590名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/23(土) 18:30:21.21ID:1dTUOtrx0
今の広瀬はレーティング1400のフリクラにも負けそうになってた
おそらくハードスケジュールによる疲労だろう
藤井はその状態の広瀬にすら勝てなかった
0591名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-dNKH)
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2019/11/23(土) 18:31:05.20ID:dGXjsuMG0
>>323の計算式で他の棋士も計算してみると、

渡辺の直近20局は、通常のレーティングでは+34だが、
補正すると+65になるので、これでも過小レートの可能性が高い。

豊島の直近20局は、通常のレーティングでは-22、
補正すると-23で、ほとんど変わらない。

木村の直近20局は、通常のレーティングでは+22だが、
補正すると+46になるので、過小レートの可能性が高い。
0592名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13c2-xTYn)
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2019/11/23(土) 18:38:47.82ID:TuJwCoY20
今年の棋譜から感じるのは
まず渡辺の万能性（何でもできる）と藤井の圧迫感（何もさせない）
豊島の安定感は減ったが踏み込む意識が上がり
永瀬の持続性も減った分対若手では矢倉でよく勝っているという変化がある
技の木村と力の広瀬は水準を抜く強さだがトップっぽさは乏しい
ここに入れるほど強くはないが序盤は本田のサーカスが楽しい
0593名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/23(土) 18:44:16.83ID:5YgrwM920
勝負は全て結果だよ
負けは負け
しかも渡辺王将への挑戦権をかけた大一番

ひふみんの言葉が全てだよ
チャンスで勝ちきらないと次はないかもしれない
0594名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc5-SmZk)
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2019/11/23(土) 19:14:54.72ID:T1QACABjp
>>593
ルールが明確じゃないからいけないな
将棋の内容も評価するのか結果しか評価しないのか
一回戦のような重要度の低い勝負と決勝のような重要度の高い勝負で価値に差をつけるのか
タイトル保持のような前年までの実績も評価するのか
0595名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/23(土) 19:27:26.29ID:5YgrwM920
>>594
やるなら対局の重要で点数差つけることだよ
タイトル戦
挑戦者決定戦
リーグ戦本戦
予選
テニスがこの方式
大会を格付けしてウインブルドンのベスト4の方が
格下の優勝より点数高いとか
これやると多分渡辺豊島永瀬になるけどね
タイトル奪取や防衛が一番点数稼げるから
0596名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc5-SmZk)
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2019/11/23(土) 19:32:20.01ID:T1QACABjp
>>595
タイトル防衛が点数になるのなら、最初からタイトル持っている人が圧倒的に有利

つまり前年までの実績も参考にした指標になるよ
0597名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/23(土) 19:41:30.17ID:5YgrwM920
>>596
別に問題ないだろ
0598名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3924-kxOb)
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2019/11/23(土) 19:48:08.38ID:zlno8YCl0
挑戦者は挑戦権５０＋獲得５０で１００になり
ホルダーは防衛で１００失冠０に内容を＋αみたいに見てるかな
0599名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc5-SmZk)
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2019/11/23(土) 20:04:25.10ID:T1QACABjp
>>597
別に問題ないが、強さのみを議論しているのか実績も考慮するのかで話しが噛み合っていない
>>593で示した見解を一致させないと、
そもそも議論にならないかと
0601名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-FRU3)
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2019/11/23(土) 20:07:54.11ID:kHB0iExJ0
現在の強さを決める時には過去の実績であるタイトルよりも
レーティングと半年の勝率を重視すべきではなかろうか
0602名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1391-xTYn)
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2019/11/23(土) 20:11:56.49ID:T0HK8OQ20
赤いのは一律ノーカンにしてる
他の意見を聞かないタイプ

棋士に誰が強いと思うか質問したいね
ここで言われている名前とほぼ同じものが上がると思うけど
各人の反応というか微妙な答え方の違いを見てみたい
0604名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/23(土) 20:32:51.45ID:1dTUOtrx0
挑戦出来なかった藤井は完全に場違い
渡辺・豊島・永瀬or広瀬
木村がひょっとしたら3番手に入るかもってとこ
0605名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/23(土) 20:40:43.11ID:5YgrwM920
そうなるとレーティングも過去の成績入るからダメだろ
0606名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/23(土) 20:43:06.86ID:5YgrwM920
テニスやゴルフみたいに対局ごと点数決めて
有効期限切って毎日計算して3強決めていくしかない
0607名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7374-CJzu)
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2019/11/23(土) 21:11:54.91ID:WycMw5lo0
渡辺と豊島は確定で広瀬と永瀬は甲乙付けがたいけどタイトル獲得などの実績を踏まえて永瀬が上にして豊島渡辺永瀬の3強では？
0608名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 997c-BEIG)
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2019/11/23(土) 22:09:25.85ID:trc2zeCq0
永瀬は王座奪取した直後は間違いなく3強だった
最近は対局なさすぎてJT順位王将棋王と勝ちまくりの広瀬より上とはいえない
0609名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1391-xTYn)
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2019/11/23(土) 22:28:15.19ID:T0HK8OQ20
タイトルを複数取る棋士が羽生より対局数が少なくなるっていうのはなんかな
本当に強いなら年がら年中対局して欲しいというのはある
0611名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1391-xTYn)
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2019/11/23(土) 22:41:12.16ID:T0HK8OQ20
>>610
対局数は棋士の強さを見るにはかなりいい指標だと思う
地位が低い若手は10局くらい割り引いて考えた方がいいけど

羽生の対局数はベテランの中では突出している
ここ数年で豊島の対局数は安定して多い
0613名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8901-8N8j)
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2019/11/23(土) 22:53:44.95ID:oSvqivGp0
対局数で強さ決めたら豊島＞羽生＞永瀬＞渡辺という訳の分からない順位になる
対局数は強さに関係ない
0615名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
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2019/11/23(土) 23:08:13.05ID:mm5XfYbi0
>>610
叡王戦と王位戦(シード)の対局がつかないという事情があるのはわかるよ
とはいっても永瀬がここに来て対局が減っているのは王将戦の1次予選で梶浦に負けてしまったのと、棋王戦も本田に負けて予選落ちしたことが響いているかな
対局がないとレートを上げれないとはいってもB1対局で負けが込んでなければレートを落とすこともなかったんだけどね
0617名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3924-kxOb)
垢版 |
2019/11/23(土) 23:21:10.35ID:zlno8YCl0
豊島は竜王とって叡王戦消えると対局ほとんどなくなるってよ
シンガポールでアイス食べてた広瀬に近い
0621名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49a0-dNKH)
垢版 |
2019/11/24(日) 00:51:50.81ID:Z5mCKXYy0
>>595>>606
将棋でのテニス方式のポイント制も考えてはみたけど、
将棋は開催期間が長いのでタイムラグが大きく、
更に、タイトルホルダーは1年近く対局が無いなど、
いろいろ異なる点が多くて問題が生じるのでやめた。

例えば、挑戦を決めてから奪取するまでにも数ヶ月かかるので、
「いまタイトル挑戦中なのにその棋戦のポイントは0」みたいな、
感覚的に矛盾するケースが多々見られる。

「昨期も含めて直近1年間の成績」とか、
「実績をあげてから時間が経つほどポイントが低くなる」とか、
テニス方式とは違う方式を工夫しないといけない。
0623名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49a0-dNKH)
垢版 |
2019/11/24(日) 09:25:06.31ID:Z5mCKXYy0
対局しない＝外す理由
0624名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-FRU3)
垢版 |
2019/11/24(日) 09:27:26.03ID:egYI70DV0
渡辺って全盛期の羽生、中原を超える強さだと思うんだが
それで3冠しかとれないのが現代のレベルの高さを表してると思う。
今の3強は本当に価値がある
0626名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
垢版 |
2019/11/24(日) 09:31:13.99ID:gvlymBJp0
あと、すっかり衰えた今の羽生でも4-2で残留できる王将リーグ
4年ぐらい前は今より衰えてなかったのに羽生はあっさりと陥落した
0627名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
垢版 |
2019/11/24(日) 09:32:05.98ID:5P8gJxta0
藤井聡太のゴリ押しさえなければ
広瀬でも永瀬でもいいよ
0628名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69e6-QS5Z)
垢版 |
2019/11/24(日) 09:33:29.25ID:FfYCJncR0
今1番強い人間が歴史上1番強いに決まってるからね
0629名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-FRU3)
垢版 |
2019/11/24(日) 09:40:13.09ID:egYI70DV0
>>625
昔は棋譜が手に入るのが数週遅れとかザラだったらしいが
今はリアルタイムで誰でも棋譜を見れて
しかも、ソフト研究によって中堅未満のプロでも若手なら全員、最新系の新手を出してくる時代だよ。
平均レベルが明らかに底上げされてる。

あと、昔は研究手を貯めておいてタイトル戦に一気に放出とか出来たそうだが
今はその場で使わないと1か月後には時代遅れになって使う機会が無くなったりするそうで
大変な時代よ
0630名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 99ad-zOOv)
垢版 |
2019/11/24(日) 11:18:46.89ID:7szqUSk90
地方は将棋クラブとか本当に少ないからな
下手すりゃ、県庁所在地までいかないと無いくらい
自分が将棋にはまり出したころでも、ようやくCSが出始めて、そこの将棋クラブの月謝でCS加入してみんなで見てたくらい

CS登場前とか、地方はどうやってタイトル戦見てたんだろ
会場に行って大番解説のみ？
0631名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49a0-dNKH)
垢版 |
2019/11/24(日) 12:00:05.33ID:Z5mCKXYy0
>>629
PC嫌い&超多忙で、研究では遅れをとってるはずの会長が、
地力の強さでA級残留できるレベル。
0633名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b03-pyDD)
垢版 |
2019/11/24(日) 16:02:36.24ID:zAGZTAi70
渡辺　NHKで福崎に勝ち9連勝、金曜日の千葉に勝てば10連勝、大一番は次の天彦、広瀬の連戦
豊島　一本返されたが次先手番の竜王戦は奪取に王手、竜王戦前に叡王戦本戦あるが日程は緩い
広瀬　大詰めの棋王戦の佐々木大地戦が火曜日、金曜日は門倉、その後竜王戦と日程は厳しい
藤井　王将リーグが終了してほぼ対局なし、来月の順位戦船江、年明けから朝日杯くらい
永瀬　来週NHKで郷田戦、来月は順位戦で谷川阿久津と連戦
0638名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
垢版 |
2019/11/24(日) 17:48:52.69ID:5P8gJxta0
無冠ゴリ押し禁止
0644名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 131b-ozbJ)
垢版 |
2019/11/26(火) 19:21:43.67ID:TNtY0ZJ/0
広瀬は無冠に落ちそうだが、王将戦や棋王戦の奮闘ぶり見てるとちょっと不憫に思えるなあ
三強には入れないけど
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