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[現在の] 3強を決める 10

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0001名無し名人
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2019/10/24(木) 22:57:52.96
!extend:on:vvvvv:
スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。

現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

前スレ
[現在の] 3強を決める 9
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569652017/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0578名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-cpgo)
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2019/11/23(土) 14:30:25.13ID:PQwMbvnSa
藤井は17歳ですでにA級並みで確実にトップ10には入ってる棋士でとてつもなくすごいのは明確だしゴリ押しで3強に入れなくてもいいでしょ今でも十分やばい
0579名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/23(土) 15:16:36.77ID:1dTUOtrx0
>>577
これはまったくもって同意
今期の王将リーグは糸谷や久保がかなりの不調で
豊島と広瀬が竜王戦の忙しい日程の片手間に4-2や5-1で残留or挑戦を決められるぐらいレベルが低かった
藤井が2次予選で当たった太地だって今期は勝率2割台という恐ろしい不調っぷりだし当たりに恵まれてた
さらに、挑戦権を争った時の広瀬は超が付くほどの過密スケジュールで竜王戦でカド番に追い込まれてた状態
色々な要素が絶妙に噛み合った、まさにこれ以上ないくらいの千載一遇の絶好の機会だった
ひふみんがこういう事を言うのも分かる
0580名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/23(土) 15:20:19.70ID:1dTUOtrx0
王将リーグのメンツの内、2人は竜王戦でクソ忙しい状況、2人は絶不調
対して藤井は、8月あたりに叡王戦や棋王戦やJT杯などで早々に負けまくったから王将戦に集中出来る状況だった
トップ棋士達の隙を突くには絶好のチャンスだった
0581名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/23(土) 15:52:30.42ID:5YgrwM920
タイトル戦挑戦連発してれば無冠の藤井でもいい
実質挑決1回で負けレベルで3強は論外
しかも相手が3強で有力な広瀬
5強なら入れるのもありだけど
0585名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-FRU3)
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2019/11/23(土) 17:44:58.56ID:kHB0iExJ0
4つ白星が並ぶってのは竜王戦は多いからな。

渡辺だけでも3連勝後の4連勝含めて4連勝を4回やってる。
谷川も4連勝と4連敗を合わせて3回やってる。
第1回竜王戦も4連勝で島だったし広瀬が4連勝防衛する事も竜王戦では十分ありうる。
0586名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-dNKH)
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2019/11/23(土) 17:51:29.87ID:dGXjsuMG0
>>552
その2つを両立させたのがサッカー方式。

サッカー方式を参考に簡易的に計算した>>323では、
広瀬も永瀬も過大レートで、藤井は過小レートになっている。
0587名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/23(土) 18:06:39.63ID:5YgrwM920
王将リーグ頓死で藤井はお預けだな
0590名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/23(土) 18:30:21.21ID:1dTUOtrx0
今の広瀬はレーティング1400のフリクラにも負けそうになってた
おそらくハードスケジュールによる疲労だろう
藤井はその状態の広瀬にすら勝てなかった
0591名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-dNKH)
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2019/11/23(土) 18:31:05.20ID:dGXjsuMG0
>>323の計算式で他の棋士も計算してみると、

渡辺の直近20局は、通常のレーティングでは+34だが、
補正すると+65になるので、これでも過小レートの可能性が高い。

豊島の直近20局は、通常のレーティングでは-22、
補正すると-23で、ほとんど変わらない。

木村の直近20局は、通常のレーティングでは+22だが、
補正すると+46になるので、過小レートの可能性が高い。
0592名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13c2-xTYn)
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2019/11/23(土) 18:38:47.82ID:TuJwCoY20
今年の棋譜から感じるのは
まず渡辺の万能性（何でもできる）と藤井の圧迫感（何もさせない）
豊島の安定感は減ったが踏み込む意識が上がり
永瀬の持続性も減った分対若手では矢倉でよく勝っているという変化がある
技の木村と力の広瀬は水準を抜く強さだがトップっぽさは乏しい
ここに入れるほど強くはないが序盤は本田のサーカスが楽しい
0593名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/23(土) 18:44:16.83ID:5YgrwM920
勝負は全て結果だよ
負けは負け
しかも渡辺王将への挑戦権をかけた大一番

ひふみんの言葉が全てだよ
チャンスで勝ちきらないと次はないかもしれない
0594名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc5-SmZk)
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2019/11/23(土) 19:14:54.72ID:T1QACABjp
>>593
ルールが明確じゃないからいけないな
将棋の内容も評価するのか結果しか評価しないのか
一回戦のような重要度の低い勝負と決勝のような重要度の高い勝負で価値に差をつけるのか
タイトル保持のような前年までの実績も評価するのか
0595名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/23(土) 19:27:26.29ID:5YgrwM920
>>594
やるなら対局の重要で点数差つけることだよ
タイトル戦
挑戦者決定戦
リーグ戦本戦
予選
テニスがこの方式
大会を格付けしてウインブルドンのベスト4の方が
格下の優勝より点数高いとか
これやると多分渡辺豊島永瀬になるけどね
タイトル奪取や防衛が一番点数稼げるから
0596名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc5-SmZk)
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2019/11/23(土) 19:32:20.01ID:T1QACABjp
>>595
タイトル防衛が点数になるのなら、最初からタイトル持っている人が圧倒的に有利

つまり前年までの実績も参考にした指標になるよ
0597名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/23(土) 19:41:30.17ID:5YgrwM920
>>596
別に問題ないだろ
0598名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3924-kxOb)
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2019/11/23(土) 19:48:08.38ID:zlno8YCl0
挑戦者は挑戦権５０＋獲得５０で１００になり
ホルダーは防衛で１００失冠０に内容を＋αみたいに見てるかな
0599名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc5-SmZk)
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2019/11/23(土) 20:04:25.10ID:T1QACABjp
>>597
別に問題ないが、強さのみを議論しているのか実績も考慮するのかで話しが噛み合っていない
>>593で示した見解を一致させないと、
そもそも議論にならないかと
0601名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-FRU3)
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2019/11/23(土) 20:07:54.11ID:kHB0iExJ0
現在の強さを決める時には過去の実績であるタイトルよりも
レーティングと半年の勝率を重視すべきではなかろうか
0602名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1391-xTYn)
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2019/11/23(土) 20:11:56.49ID:T0HK8OQ20
赤いのは一律ノーカンにしてる
他の意見を聞かないタイプ

棋士に誰が強いと思うか質問したいね
ここで言われている名前とほぼ同じものが上がると思うけど
各人の反応というか微妙な答え方の違いを見てみたい
0604名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/23(土) 20:32:51.45ID:1dTUOtrx0
挑戦出来なかった藤井は完全に場違い
渡辺・豊島・永瀬or広瀬
木村がひょっとしたら3番手に入るかもってとこ
0605名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/23(土) 20:40:43.11ID:5YgrwM920
そうなるとレーティングも過去の成績入るからダメだろ
0606名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/23(土) 20:43:06.86ID:5YgrwM920
テニスやゴルフみたいに対局ごと点数決めて
有効期限切って毎日計算して3強決めていくしかない
0607名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7374-CJzu)
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2019/11/23(土) 21:11:54.91ID:WycMw5lo0
渡辺と豊島は確定で広瀬と永瀬は甲乙付けがたいけどタイトル獲得などの実績を踏まえて永瀬が上にして豊島渡辺永瀬の3強では？
0608名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 997c-BEIG)
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2019/11/23(土) 22:09:25.85ID:trc2zeCq0
永瀬は王座奪取した直後は間違いなく3強だった
最近は対局なさすぎてJT順位王将棋王と勝ちまくりの広瀬より上とはいえない
0609名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1391-xTYn)
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2019/11/23(土) 22:28:15.19ID:T0HK8OQ20
タイトルを複数取る棋士が羽生より対局数が少なくなるっていうのはなんかな
本当に強いなら年がら年中対局して欲しいというのはある
0611名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1391-xTYn)
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2019/11/23(土) 22:41:12.16ID:T0HK8OQ20
>>610
対局数は棋士の強さを見るにはかなりいい指標だと思う
地位が低い若手は10局くらい割り引いて考えた方がいいけど

羽生の対局数はベテランの中では突出している
ここ数年で豊島の対局数は安定して多い
0613名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8901-8N8j)
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2019/11/23(土) 22:53:44.95ID:oSvqivGp0
対局数で強さ決めたら豊島＞羽生＞永瀬＞渡辺という訳の分からない順位になる
対局数は強さに関係ない
0615名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
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2019/11/23(土) 23:08:13.05ID:mm5XfYbi0
>>610
叡王戦と王位戦(シード)の対局がつかないという事情があるのはわかるよ
とはいっても永瀬がここに来て対局が減っているのは王将戦の1次予選で梶浦に負けてしまったのと、棋王戦も本田に負けて予選落ちしたことが響いているかな
対局がないとレートを上げれないとはいってもB1対局で負けが込んでなければレートを落とすこともなかったんだけどね
0617名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3924-kxOb)
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2019/11/23(土) 23:21:10.35ID:zlno8YCl0
豊島は竜王とって叡王戦消えると対局ほとんどなくなるってよ
シンガポールでアイス食べてた広瀬に近い
0621名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49a0-dNKH)
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2019/11/24(日) 00:51:50.81ID:Z5mCKXYy0
>>595>>606
将棋でのテニス方式のポイント制も考えてはみたけど、
将棋は開催期間が長いのでタイムラグが大きく、
更に、タイトルホルダーは1年近く対局が無いなど、
いろいろ異なる点が多くて問題が生じるのでやめた。

例えば、挑戦を決めてから奪取するまでにも数ヶ月かかるので、
「いまタイトル挑戦中なのにその棋戦のポイントは0」みたいな、
感覚的に矛盾するケースが多々見られる。

「昨期も含めて直近1年間の成績」とか、
「実績をあげてから時間が経つほどポイントが低くなる」とか、
テニス方式とは違う方式を工夫しないといけない。
0623名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49a0-dNKH)
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2019/11/24(日) 09:25:06.31ID:Z5mCKXYy0
対局しない＝外す理由
0624名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-FRU3)
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2019/11/24(日) 09:27:26.03ID:egYI70DV0
渡辺って全盛期の羽生、中原を超える強さだと思うんだが
それで3冠しかとれないのが現代のレベルの高さを表してると思う。
今の3強は本当に価値がある
0626名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/24(日) 09:31:13.99ID:gvlymBJp0
あと、すっかり衰えた今の羽生でも4-2で残留できる王将リーグ
4年ぐらい前は今より衰えてなかったのに羽生はあっさりと陥落した
0627名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/24(日) 09:32:05.98ID:5P8gJxta0
藤井聡太のゴリ押しさえなければ
広瀬でも永瀬でもいいよ
0628名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69e6-QS5Z)
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2019/11/24(日) 09:33:29.25ID:FfYCJncR0
今1番強い人間が歴史上1番強いに決まってるからね
0629名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-FRU3)
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2019/11/24(日) 09:40:13.09ID:egYI70DV0
>>625
昔は棋譜が手に入るのが数週遅れとかザラだったらしいが
今はリアルタイムで誰でも棋譜を見れて
しかも、ソフト研究によって中堅未満のプロでも若手なら全員、最新系の新手を出してくる時代だよ。
平均レベルが明らかに底上げされてる。

あと、昔は研究手を貯めておいてタイトル戦に一気に放出とか出来たそうだが
今はその場で使わないと1か月後には時代遅れになって使う機会が無くなったりするそうで
大変な時代よ
0630名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 99ad-zOOv)
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2019/11/24(日) 11:18:46.89ID:7szqUSk90
地方は将棋クラブとか本当に少ないからな
下手すりゃ、県庁所在地までいかないと無いくらい
自分が将棋にはまり出したころでも、ようやくCSが出始めて、そこの将棋クラブの月謝でCS加入してみんなで見てたくらい

CS登場前とか、地方はどうやってタイトル戦見てたんだろ
会場に行って大番解説のみ？
0631名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49a0-dNKH)
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2019/11/24(日) 12:00:05.33ID:Z5mCKXYy0
>>629
PC嫌い&超多忙で、研究では遅れをとってるはずの会長が、
地力の強さでA級残留できるレベル。
0633名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b03-pyDD)
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2019/11/24(日) 16:02:36.24ID:zAGZTAi70
渡辺　NHKで福崎に勝ち9連勝、金曜日の千葉に勝てば10連勝、大一番は次の天彦、広瀬の連戦
豊島　一本返されたが次先手番の竜王戦は奪取に王手、竜王戦前に叡王戦本戦あるが日程は緩い
広瀬　大詰めの棋王戦の佐々木大地戦が火曜日、金曜日は門倉、その後竜王戦と日程は厳しい
藤井　王将リーグが終了してほぼ対局なし、来月の順位戦船江、年明けから朝日杯くらい
永瀬　来週NHKで郷田戦、来月は順位戦で谷川阿久津と連戦
0638名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/24(日) 17:48:52.69ID:5P8gJxta0
無冠ゴリ押し禁止
0644名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 131b-ozbJ)
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2019/11/26(火) 19:21:43.67ID:TNtY0ZJ/0
広瀬は無冠に落ちそうだが、王将戦や棋王戦の奮闘ぶり見てるとちょっと不憫に思えるなあ
三強には入れないけど
0646名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1302-BEIG)
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2019/11/26(火) 21:53:36.24ID:Xja8sNfM0
広瀬と永瀬の番勝負があれば一番早いのにな

でも広瀬が無冠に落ちたとしても
王将挑戦＋棋王挑戦も決めたら３強は広瀬だと思うわ

竜王失冠の相手は２位の豊島だし、他のタイトルの相手は最強のナベだしな
0653名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/26(火) 22:32:25.52ID:vxZ+XNRG0
だから、永瀬の相手はクソ雑魚だから、タイトル獲得なんてあてにならん
0654名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc5-SmZk)
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2019/11/26(火) 22:33:38.34ID:s/jwKJLpp
現在の棋力3強を決めるのか実績3強を決めるのか決まってないのによく議論する気になるな
まとまることがないことだけは分かるw
0655名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/26(火) 22:34:29.56ID:vxZ+XNRG0
永瀬の相手は広瀬の相手に比べてぬるい
広瀬は羽生と渡辺と豊島が相手だけど、永瀬はクソ雑魚の高見と同じく雑魚の齋藤が相手だろ
こんな弱い奴ら相手にしていたら広瀬だって余裕で二冠取れるわ
0657名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/26(火) 22:37:00.17ID:vxZ+XNRG0
永瀬は実際絶不調時のナベにすら番勝負で勝てなかったしな
あの時のナベなんて年度成績負け越し、レーティング減少全棋士1位だったからな
0658名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/26(火) 22:39:43.92ID:vxZ+XNRG0
ラッキータイトルホルダーの永瀬二冠

広瀬の相手
竜王戦 羽生
棋王戦 渡辺
竜王戦 豊島
王将戦 渡辺
棋王戦（ほぼ挑戦） 渡辺

永瀬の相手
叡王戦 高見
王座戦 齋藤
0659名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b03-pyDD)
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2019/11/26(火) 22:40:02.49ID:2EOxtUpp0
・現在の2強である渡辺豊島との対局を外した今期成績
191126現在

広瀬　16勝03敗　0.842　←　驚異的
藤井　30勝06敗　0.833　←　ありえないレベル
永瀬　20勝09敗　0.689　←　悪くはないが・・

永瀬も通常なら3強で良いとは思うが、他2人がそれ以上の驚異的な成績なので少し足りない
広瀬は藤井以上に対戦相手の当たりが厳しいので
この数字は圧倒的とすら言える
>>655が正しい
0660名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc5-SmZk)
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2019/11/26(火) 22:40:15.84ID:s/jwKJLpp
>>656
棋力3強ならタイトル獲得のような実績は意味をなさないが、実績を重視する人もいるようで、どうまとめるつもりなんですかねw
0662名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc5-SmZk)
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2019/11/26(火) 22:44:25.31ID:s/jwKJLpp
>>661
みんながタイトル関係無いという認識なら議論はまとまると思うけど、タイトル重視する人がたくさんいるからどーしようもないかと
0664名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-8d4E)
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2019/11/26(火) 22:51:40.74ID:+sqV0uPSd
レス番がとび始めたなw
言うに事欠いて渡辺に負けても当たり前だからタイトル取れなくても3強とかバカにも程がある
0665名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-8d4E)
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2019/11/26(火) 22:54:09.48ID:+sqV0uPSd
>>654
棋力も実績も考慮してなんてのは言うまでもないし住人の9割はそう捉えてる
それじゃ延々と3強に入れられない特定ヲタが実績無くても入れろとゴネてるだけ
相手にする価値なしw
0667名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
垢版 |
2019/11/27(水) 00:44:45.03ID:NRGjcvSk0
勝負の世界はタイトル獲得やトップ大会の優勝が最も価値がある
勝負の世界の常識だよ
テニスのウインブルドンで格下の相手が決勝に出てきて
第一シード選手が順当に勝って勝って
相手が弱いから価値がなんて誰も言わないだろ
もしそんな奴がいれば馬鹿にされて笑いものだよ
0669名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
垢版 |
2019/11/27(水) 00:58:31.52ID:NRGjcvSk0
タイトル獲得=強さの証明
こんな当たり前のことは言うまでもない
勝負の世界の常識だよ

豊島と木村は5勝5敗
だから豊島と木村は同率2位で同じ強さとは誰も言わないだろ
強さは単なる勝率やレートでもない

勝ったものが強い
その証明がタイトル獲得だよ
ボクシングの世界でチャンピオンベルト持ってる選手を
弱いなんて言ったら笑われるだろ
それと同じ
0670名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49a0-dNKH)
垢版 |
2019/11/27(水) 01:36:12.68ID:yp2uSeIY0
>>662
「実績（タイトル戦などの重要対局）重視」と、
「実力（強い相手を直接倒す事）重視」の、
2つを加味して結論を出せば良い。

>>665
「実績」と「実力」を両方加味して考えると、
「実績が無くても実力が飛び抜けていれば入る」という考え方になる。

その上で「実力がそこまで飛び抜けていないから入らない」
という結論になれば、そういう人も納得できると思う。

>>669
それは、2つを加味して結論を出す方法が無い場合に、
仕方無くどちらか一方を選ばなければならず、
興行的にわかりやすい「実績」で結論を出しているだけ。
0671名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-Mp5E)
垢版 |
2019/11/27(水) 01:37:21.19ID:FGvGug5l0
レーティングで決めればいいのに

馬鹿だなぁ
0672名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-Mp5E)
垢版 |
2019/11/27(水) 01:38:41.01ID:FGvGug5l0
今だと三冠、名人、竜王で異論はないな
0673名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/27(水) 01:40:47.81ID:NRGjcvSk0
>>670
将棋のタイトルホルダーの場合
永瀬みたいに直接対決ない場合は
タイトル2冠で3強確定だよ
対戦相手は自分で選んでるわけじゃない
渡辺豊島を倒して叡王とった高見を1ヶ月でも3強に入れるなら
その意見でもいいけど高見を3強に入れるやつはいない
0675名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-Mp5E)
垢版 |
2019/11/27(水) 01:41:02.62ID:FGvGug5l0
永瀬はBでも負けてるからな
ちょっとな
0676名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
垢版 |
2019/11/27(水) 01:43:20.29ID:NRGjcvSk0
レーティングのみはダメだな
レーティングは雑魚狩りでも上がるから
タイトルホルダー同士でレーティングを加味するならわかる
レーティングもタイトルと同じ過去が含まれるから
0677名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
垢版 |
2019/11/27(水) 01:44:22.15ID:NRGjcvSk0
渡辺豊島広瀬
広瀬が竜王陥落したら
渡辺豊島永瀬
これが妥当
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