将棋初心者のための質問＆雑談スレ 40局目
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvv:1000:512
↑これは同じものを2行にコピーで増やしてスレ立てして下さい
(1行は消えて無くなるので増やす必要があります)
ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者～中級者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
基本的に>>970を踏んだ香具師が次スレを立ててください。
将棋GUIソフト
※これらは棋譜検討、解析、一人指し、一人感想戦等に用いる物です。
対人対対局に使用するのはやめましょう。
ShogiGUI
http://shogigui.siganus.com/
MyBona
http://www.geocities.jp/shogi_depot/
棋譜変換ソフト
http://kakinoki.o.oo7.jp/
★NG推奨ワード "自演"
自称高段の自演認定荒らしの出現がきっかけ
自分の事をひらがなで"おれ"と言うのが特徴
誰彼構わずに難癖をつけ自演連呼で荒らす悪質極まりない荒らしでありNG推奨である
将棋初心者のための質問＆雑談スレ 39局目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1570345258/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 中段玉の逃げが下手過ぎた
受けが上手くなりたいんですがおすすめの棋書とかありますか？ >>88
△3三桂の定跡は、感覚的にはそうやって捌きたいと誰しも思うよね
だから、プロ間でも指されたわけだけど、どうなんだろうね？
△8四角以下▲3四歩でその後が難しいなと、経験するたびにそう思ってました
△6三金の定跡を勉強してみるのは如何でしょう？ >>103
回答ありがとうございますm(__)m
84角 34歩で難しかったですか
63金の定跡を勉強するべきですかね
悩む・・・ >>102
逃れ将棋とか。中段玉を詰ませる詰め将棋もやられパターンを
頭に刻む意味ではありか。 私見＆体験談でいうと中段玉や入玉戦は
独学で学ぶのは不可能だと思うというか
ひと昔前までは確実に不可能だった
身に付ける最適の方法というか唯一の方法は
「各種手合いの駒落ちを色んな人と指す」（自分が上手も含む)
ソースは俺、というやつで一般化するのは微妙かもだが
入玉をめぐる駆け引きや、入ると見せかけて入らず中段にいて安定度を増していくとか
そういう指し回しはRの割実力の割で言えば、かなり上手いほうと言われてる
自分は将棋覚えてすぐに駒落ちやりだしてたし
清野先生の駒落ち本2冊（初級入門・中級入門）を徹底的に読み込んで
将棋大観は2，3か月に一回図書館で借りてｗ
清野本より説明が丁寧なのでそこで判ったことはノートにまとめてって風に
まず、駒落ちの準備を徹底していったもんだね
ので、イイ本と言われると清野本2冊と言いたくなるが
これは普通には流通してないので（福袋に入ってた証言ありｗ）
将棋大観ってことになるかねえ…
所司先生の駒落ち本は復習用のまとめや段向きにはいいんだろうけど
このスレだとさすがにお薦めはできないなあ～
今はNNUEkaiU ってあるんである程度まではソフトで勉強出来るけど
駒落ち指導をきちんと受けておくと上行ってからの伸びが違うんで
人間相手に駒落ち指しまくるのは最強上達方の1つと信じてるなあ 藤井 若先生が若いころ通ってた道場は
詰将棋と駒落ちを両輪として徹底させる道場で
そこで基礎力身に付けて奨励会に行ったんだよね
それで三段まで行ったときに（少し）伸び悩んで
敢て最強じゃないソフトを勉強に取り入れて
リーグを勝ち抜いて…あとは皆知っての通り
この時の使用ソフトはAperySDT5 ではなかろうかと言われてる
（他の候補も2つくらいあった気がするけどね）
し、非力なファミリー用PCでガンガン回すなら
KPP_KKPT 型が（当時は）よかったんじゃないかと思ってるねえ
強くなるまで人力のみで人力の限界感じてからソフトのほうが伸びる説あって
その証拠に挙げられ易いエピソードだけどそれには裏があるｗ
「限界感じるまで」本当にやったらその時点でそこそこまで行ってるからねｗ まあなんでもそうだけどもう限界なんてところまで行く時点で相当アレっちゃアレだわな
大体は怠惰とか自意識の限界が先に来る感じ 町道場へ行ってみたらわりと面白かったです
有段者の方々も色々教えてくれました
四段五段の猛者って普通にいるんですね
この局面図で指した手は「その手も正解だけど筋良く指せば勉強になるし伸びるよ」って言われた
みなさんならどう指しますか？先手番です
https://i.imgur.com/7kD0uO9.png >>109
▲22歩で後手は、しびれてるように見える 右香落ちってことは無さそうだから
香一枚分図面おかしいんじゃないかな？ 香落ち速攻で上手に受けの香打たせたのかな
まあ、一目は▲2二歩だけどパスで大丈夫そうと思えば
▲3五歩と節約経済で行きたいところか
▲2六歩は権利でいつでも打てるんで
今急ぐべきではないと自分は思うけど
それは決して読み切ってたり
打って悪い理由を明確に持ってるわけじゃあないよね 22歩は全然浮かばんわ
26歩で勝てれば強いがこの瞬間に後手がいろいろやってくる
先手が駒落ちの下手ならなお大変
筋は35歩 あ、香が足りないんだね。合計数は見てなかったｗ
でも、19の香がないのは分かってて▲22歩。
もし仮に△１４飛 なら ▲同飛 △同香 で ▲11飛の 金香取り
この時の角の利きを遮断して飛を先着できるようにした。
代えて△２２同角なら ▲１３歩成 △同飛▲同飛△同香 ▲２1飛 の 角金取り
これを受けるには △３１銀だけど、▲２３歩 くらいで優勢だと思う。
△７２銀なら ▲２１歩成るの と金攻めもありそう。
問題は ▲２２歩の時に手番が後手だけど、そこで何かいい手があるのだろうか？ >>109
これは▲2三歩が筋でしょうね
将来、と金を作れる余地を残しておくわけです
飛車交換になった後の▲1二飛～▲2二歩成とかね
香落ちは道場で山ほど指したけど▲2三歩はよく見る手でした
昔は有名道場の多くが香落ちの手合いを多めにしてましたね
上手（普通は二階級差）相手だから、悪手を指していなくても、筋が悪いと紛れやすくなる
筋良く攻めるってのは重要かもしれないね ここで堂々と▲2六歩打つのは1級以下と5段以上
仮に最善が▲2六歩であったとしても
自分はここでは打たんわ～
▲3五歩に△4三銀と真面目に受けられたら
▲2六歩と一瞬打ちたくなるけどねｗ
今度はそこで▲4六歩のほうが勇気要るからが理由 △２２同角 からの変化で ▲２１飛に △３１角の受けは ▲２４飛成る でいいでしょう。 一応書いておくと、▲2二歩△1四飛▲同飛△同香▲1一飛△7二銀▲1四飛成△4五歩
これは香落ち（2階級差）の手合いだと紛れやすい形になる
道場でこういうのはたくさん教わったね ▲2三歩は最善追及の純理派
もう2五の桂なんて取りに行かないよ
飛打って決めに行っちゃうってタイプ
▲2二歩は実戦派の1手だね
打撃系とかフルコン（フルコンタクト）系とか言われるタイプ
▲3五歩は形・筋重視の省エネのほうの実戦派
時間と読む量を節約する指し方が身についてるオジサンか
若い子なら棋譜ならべか感想シッカリやってきたタイプ 1級以下でも5段以上でもないけど26歩だね
37桂作ってなるべく駒を渡さない方針 大勢の回答が付いてますねありがとう
四段五段の人達からかなり詳しく教わったのですけど駒落ちは勉強も兼ねてるので筋良く攻めようと言われました
23歩を推奨してました
22歩と26歩は棋力差が出やすくておすすめではないようなニュアンスで言われました 道場で香落ちを教える時に▲3五歩は教えないでしょうね
なぜならこれは香を捨てて、と金を作りに行くのが狙いの定跡でもあるので、すでに香を捨てておきながら、と金作りを放棄する指し方は教えないと思います
ソフトの最善手は▲3五歩だったりするんですけどね
ソフト信者なら▲3五歩教えちゃうのかな？ 22歩同角と比べると
35歩～34歩22角のほうが歩一枚違うことと
飛の横利きが強くなる意味から
一旦は突くんじゃないかな～
この辺感覚的なもんだけどね
35歩43銀と交換になれば
上手45歩の切り札が消えてるってのも
現実的には凄く大きいと思う
と金作りを諦める手では決してないわけだしね～
あと、一枚落ちは筋の良さに拘るより
自分の信念優先で、その考え方のどこがオカシイかを訊く方が
上達のためにはなるもんだよね 実戦的な感覚だと35歩になるんじゃないかな
23歩はよくお勉強してますねという感じの手 22歩は言われればなるほどと思うけど一目で浮かばない
23歩は当たりが弱そうに見えて指さないかな
35歩は割と好きな手で考えたけど
相手が攻めづらそうな展開が好きなので26歩を選ぶ 難しいことはわからないけどリアル五段が23歩と言ってるからこれからはそう指してみます ２２歩以外の手も思いついたけど、>>109に
「その手も正解だけど筋良く指せば勉強になるし伸びるよ」
って書いてあったから、いちばんファンタスティックそうな手を書いた。
しかし、最後の△４５歩までは見えず、なるほど後手の角も働きだすので
後手にも勝負形になりそうですね。
△２３歩は、と金が残るので、攻め駒を増やす本筋の手に見えます。
勉強になります。5段の方はさすがに違いますね。 >>128
▲2三歩か▲3五歩かはともかくとして、せっかく道場へ足を運んだのだから、これからは時々通って高段者に質問攻めするとよいね
道場での五段クラスの指導は本当に勉強になるよ
ネットは所詮落書きみたいなもんだから、私だってひょっとしたら有段者を装った級位者かもしれないし、偽物はたくさんいるだろうからね 実はもう質問責めにして笑われました
でもみなさん親切でいくらでも教えてくれます
それとここのスレでなんだこれ？って思った過去レスについても質問してみました
これには道場の皆さんも笑ってました
酷い嘘回答をする人ってやっぱりいるんですね
彼らが言うにはネットで拾ったピントのずれた記事とソフトの最善手から5番手ぐらいをこじ付けでつなぎ合わせてるだけだそうで支離滅裂な回答だと言ってました って思ってしまうレスもちらほら見受けられるが
慣習通りにこのスレタイでスレを立てているわけだから
細かいことを言うのは野暮というもんだな 現状このスレが唯一のまともな雑談スレだしな
他にもう一つ有段向け雑談スレあってもいいかもな まあ、5段が言うからでなく
道場の人が言うからというのを理由にすべきだね
まあ、師匠はこういうけど本にはこう書いてある、とやってｗ
プロに成った人もいることはいるんだけどね
ソフト手で面白いのは△4五角戦法の変化の
△8七銀って打ち捨てる変化だよね
78に居る金で取っちゃうと79にスペースが出来て
ここに王手で飛打たれるというもの
これは打つタイミングにより77馬と受ける
79金と引いて耐える、など応手が異なって来るんだけど
ソフトだと気にせずいつでも同金と取っちゃう
ソフト同士で指し継がせると確かに取る側の勝率が有意に高くなるんだそうな
うっすい玉でかなりに期間攻められまくってひたすら耐え忍ぶという
人間には不向きな展開でもソフト先生ミスしないからねえ
それで有利と言っちゃうんだよね アベさんの講演会に入れば
息子さんの就職にもメリットあるとか、他にも甘い汁吸えるよと、
将棋仲間にすすめられた。 相掛かりで5手目24歩の特攻って
全くの互角だと思うのに
なぜみんな指さないの？
いつかプロでも流行が来ると思う。
不思議でしょうがない。 最近プロもアマも雁木だらけ
雁木が流行した経緯を教えて 相掛りからの5手爆弾
（スーパーノーガード戦法とも言う）
は、意外と難しいけど
先手持ってわざわざ行く価値はないと
そう思ってる人が多いんだろうね～
24の五段で好んでやってくる人居るし
ソイツと当たったら自分もやることあるけどｗ
期待勝率が50%としたら3%くらい損だからでプロやらんのだろう
個人的には先手期待勝率40%くらいちゃうかとは思ってる
26歩84歩25歩85歩24歩 の先手期待勝率どのくらいと思ってるかは
棋風と序盤中盤終盤のウエイトの置き方で異なってくるだろうから
訊くと面白いかもね
イメージと読みの大局観でもテーマになったことはあるはず 片方が一目散に矢倉に組んで
もう片方が棒銀を進めるという
低級にはありがちな展開について質問します
矢倉の方が有利のような気がするのですが
実際はどうなんですか？ 桜を見る会にのこのこ出かける佐藤会長
評判のよくない不動産会社に新会館建設をそそのかされて動いてる羽生
カンニング事件のことはすっかり忘れてイベントで紳士ぶる谷川 >>148
教室で的外れの質問する生徒の顔が浮かんできた。 >>138
違う対局後に指導してもらった
直接対局したわけじゃない くそおおおおおおおおお
12級にさせてくれない
どいつもこいつも引導わたしてきよる 昇級がかかると何故か手が見えなくなる
自分は実力が無いんだなと思いました 12級の将棋を見学してきたけど
短手数の詰め将棋を勉強すれば
すぐに昇級できると思った。 ここで後手番なんですけど居飛車側を持つと一番指したい手はどれなんでしょうか？
https://i.imgur.com/HK5InXv.png 3手詰ハンドハンドブックは結構すらすら解けるようになったので5手詰ハンドブック買って見たら1問10分以上かかる問題ばっかりだった
3手詰の本追加して解いたほうがいいんだろうか？ >>161
どのレベルを目指すかにもよると思うけど、5手詰めも解いたほうが良いと思うよ
ネットでは短手数の高速往復を勧める声が多いけど、町道場の高段者はみんな15手ぐらいは普通に解ける
上を目指すなら少しづつ手数を増やしたほうが良い気がするね 3手だって最初は時間かかるんだから5手も同じこと
何回か繰り返すうちに慣れる >>161
高橋ミッチの5手詰、5手ハンド2、飯野の357手詰辺りがオススメ
5手ハンドの1って結構難しいんだよね
飯野の7手は下手すりゃ5手より簡単なので心配する必要ない >>160 の図になる2手前をテーマにﾌﾟﾁ研究会やったことある
そこでは
・振り側の桂を捌かせてはならんという視点から
▲2二角成る△同玉と形を乱されてもいいから
居から角を換えないほうがいいという主張があったし(桐山や中原の本)
疑問手でなくハッキリ悪手であると切り捨てるベテランも居たほど
・4二地点に駒が無い、または、先手の歩が2六にある、という限定条件下なら
▲2六桂が響かないから角換えて手番を握る方が大きいんじゃないか
△2二同玉とされた形は相当に勝ち難いんじゃなかろうか
そういう立場から角は換えていくべきという主張がその後、出始めた
・角換えて△8七角入れて後は力だと強く主張するアマ古豪アマ重鎮がいたので
一時期、信じられていたが後に否定される
此処から、一旦、概況のみを学説史的に列記
・角換えて△2二角の一手じゃないかという説が展開される
・これに対し▲5五歩が振りの手筋（実際、大山15世名人は指してた）で勝負とされる
・けど、実は5五突かない方がいいんじゃないかという意見が出る
・世紀末四間飛車 (どこかで▲3五歩から玉頭戦に持ち込む秘策) への対応が以外に難しいとされる
・実は自陣角は△3三角とここから打ったほうがイイじゃないか説
・敢て△4四角と打って▲4五突かせたら中央への桂跳ね消えていいかも説
・4五の位取れたら4六地点に角や桂打てるのが大きいから△4四角ありがたい説
で、ぐるっと回って▲3五歩や▲2六桂覚悟で△2二角じゃないか
となってると聞いているが、自分は先手三間や後手四間相手なら一手違うから
角換えずに行くようにしてる派 先手の時▲2六歩▲7六歩以外の初手を指すことが多い棋士はいますか？ 詰みの局面でとどめが
馬でも銀でも詰みなら、
馬で仕留めるのが相手に対する礼儀なのかな？
プロの対局では馬が多いような気がする。 もし銀打って、読み抜けで詰まなかったら大変だから、
プロは用心深いのかな。 将棋ソフト入れようと検索すると、elmoがおすすめって出るんだけど、今でもelmoでいいのかな？
dolphin1/orqhaやKristallweizenの方が強いみたいだけど人間じゃ理解できないとかそういう理由で薦められないの？ 詰みのトドメはなるべく強い駒というのがマナーとされてる
敵の大将は名のある武将が討ち取るべきというとこから来てる
足軽や農民のﾍﾟﾁｯでやられると格好付かないからね
ただ、傷ついた大将が迷い込んだ彷徨い出たときは
雑兵に討ち取られることもあるってんで「突き歩」はあり
雑兵を大将のトドメにさし向け討ち取る「打ち歩」は無し 対局用ソフトは何でもイイ
ぴよ将棋（K-Shogi） とか適度に弱いし
技巧2とかは強さ調整し易いから対局向き
NNUEkaiU は駒落ち上手特化なので練習用に良い
検討用ソフトはモバイル環境やｼｮﾎﾞｲPCなら
AperySDT5 をKKP_KPPT にしたものが
発熱や消費電力少なくていい
しょぼい環境では一番強い説もある（あった）
並み以上の環境でありゃ、ある程度以上新しければ何でもイイはず
万能ってことなら delphin1.1/illqha4 が人気だから
それがいいんだろうね
orqha シリーズは伝統的に対振りが特に強いとされてるんで
使い分けもいいのかも？ >>160
質問の趣旨はおそらく、△8七角か△8六飛かということでしょうね
結論から言うと△8七角が勝るとなっているようです
△8六飛に関しては後手が攻撃態勢を敷くのに数手かかり、その間に▲3五歩から攻めていくと、後手の指し方が簡単ではないようです
6五歩早仕掛けの周辺をざっと書いてみると、質問局面から4手戻って、
①△6五同桂▲同飛△7七角成▲同桂△8七角
②△7七角成▲同桂△2二角▲6七飛△8六飛▲6三歩
の分岐があります
定跡自体が古いというか、現在はほとんど研究されていないでしょうから、怪しい結論（一応の結論に過ぎないが）もちらほらある定跡です
①に関しては、私は▲4五桂の定跡を使いますが、△4二銀または△4四銀共に変化が膨大でとても結論は出せません
ちなみに△4二銀が勝ると考える人が多いようで、実戦では△4二銀だらけですが、△4四銀も手ごわいです（むしろこっちのほうが複雑）
②に関しては以下、△5一銀▲9五角から進んで▲6四桂と攻めて先手十分という定跡があるのですが、これは本当かどうか怪しいです
後手に研究されてしまっている場合は、②以下、△5一銀▲5五歩△同角▲5六銀という従来の定跡に合流するほうが勝ちやすいかもしれません
ただし、その後の展開で▲7一角という定跡にはない手を繰り出せるかどうか（知ってるどうか）でも変わってくるので、この辺は研究合戦でしょうね
……と、ここまで書いてみましたが、道場で確認の質問をした方がよいです
間違ってるかもしれませんから >>175
詳しくありがとう
PCスペックは問題ないので、最強のやつ入れてみる！ >>168
▲5六歩
菅井竜也が多いな
局面ペディアを使えば調べられるよ。
http://kyokumen.jp/ >>176
知りたかったのはそこです
87角が勝るんですね
86飛に35歩も知りませんでした聞いてみるもんですね
64桂が怪しいというのも知りませんでしたし従来型定跡がまだ使えることも知りませんでした
勉強になりますm(__)m >>174
なるほど、勉強になります。
ただ、それは江戸時代の階級社会の武士の論理であり、
戦後の平等社会を経て現在は格差社会なので、
そのマナーも見直す時期に来たのではないでしょうか？ >>178
局面ペディアは最近の棋譜が更新されてないのが残念だな >>181
そうなんだ
将棋ＤＢ2から局面検索できればいいのだけど
やりかたがわからない 自戦譜を将棋GUIで検討しているんですけど
見覚えのある局面だったので
局面コピー→SfenでコピーしたものをDB2の同一局面検索に貼り付けても
検索に引っかかりません。
念のため初手だけ指した局面を検索してみましたが一局も表示されません。
DB2の同一局面検索で検索させるために何かSfenを変更する必要がありますか？ ウォーズが1級、24が12級なのですが、町の道場に行ったら何級相当でしょうか？ 2つだけでは判定できない。
クエスト10分を100局ほどもやってみて、レート報告してね。 >>185
ありがとうございます。クエストは3000局近くやっていて、1550です。 再び香落ちの質問ですがここで下手番です
みなさんはここでどう指すでしょうか？
町道場で指導してもらいましたが指導で教える手と勝つためだけに指す手は違うようなニュアンスでした
https://i.imgur.com/PaDrWFD.png 大体はウォーズと一緒だよ
まあ町道場はそれぞれで全然違うけどな 初めて道場へ行ったら3級【ぐらい】と自己申告すればよい。
かなりネットで対戦して経験あるから、勝ち越せるんじゃないかな。
連盟道場なら6連勝ぐらいして2級の認定証もらって帰れればラッキー。
おまけに連勝賞のキーホルダーとかもらっちゃって、ウキウキ。 >>188-189
ありがとうございます。ウォーズとクエストはそれぞれが1級と2級なのですが、24の級が低すぎるので困っていた次第です。ちょっと怖いですがそのうち道場行ってみます！ まあ24は辛いからな
81は町道場の段位をアンケートしてレートの段級基準を調整することで町道場に段級を近づける試みがあるから81でやってみたら？
有志が級は81とウォーズがほぼ変わらないとデータとってるけどな
持ち時間の得手不得手でも変わるし 道場でクエストやウォーズの級言えば丁度良い級にしてくれるよ
場所によって基準が違うから実際に行った場所で聞くのが一番いい ご丁寧にありがとうございます。81は1級と2級を行ったり来たりなので、ウォーズやクエストと同じです。やっぱり24だけ全然違うものなんですね。 香落ちって本来、取れる駒がなくなるから
指し方によっては下手が不利になるのかな？ 人がやると簡単に見えて
自分がやると難しいのが将棋なのよねw 香落ちは上手振り飛車に平手と同じ定跡やると香がない分上手有利になることはある >>187
ぐるぐる考えてみたけど36歩～35歩ぐらいしか思いつかなかった たぶん違う気がする 将棋界では天才加藤とか、天才谷川とか、安易に天才呼ばわりするが、
レオナルド・ダヴィンチの鼻くそぐらいの価値しかない。 三間飛車に対してゴキゲン中飛車はダメなんでしょうか？
最近中飛車を始めまして、先手中飛車VS三間飛車は見たのですが、後手中飛車は解説がありませんでした。
じゃあ後手の時は何指すの？というところで現在止まっています。何が良いでしょうか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
