第69期大阪王将杯王将戦 Part45
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第68期王将 渡辺 明 （5期ぶり3期目）
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※前スレ
第69期大阪王将杯王将戦 Part44
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VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>563
そう
藤井が調子いいというより糸谷が予想外に絶不調
始まる前は王将リーグ相性のいい糸谷は残留って予想が多かった 正直今の羽生が挑戦しても渡辺から奪取できると思えん
豊島広瀬藤井の方がまだ可能性高いだろ 将棋界最近露出少ないからそろそろ藤井挑戦したほうが個人的には嬉しい
でもたぶん広瀬だと思う >>572
豊島が糸谷に負ける可能性は低いと思うぞ 藤井七段が取り上げられてもそれは将棋界の話題というより藤井七段の話題 今回の王将リーグは久保ダニーの不調が意外だった。
三浦はレーティング的に妥当というか >>574
リーグ前の予想では「リーグ荒らしのダニー」と言われてたね
実際は白星配給係になってしまってるけど >>571
もし藤井が久保に勝った場合はね
藤井応援
藤井ファン(大勢力)・マスコミ・将棋関係者の連合軍
広瀬応援
藤井アンチ(主に羽生ヲタ)・広瀬ファン(少数)の連合軍
この対立で壮絶な罵り合いになるだろう >>582
広瀬応援には、
「ナベグループ＋その工作員」
が抜けている >>583
たしかに、ナベからすれば藤井挑戦の方が色々な意味でイヤだろうな 王将リーグ残り５局､結果は僅か３２通りに絞られた｡
将棋対局中の読み数に較べれば全部読んでもたかが知れてる｡ >>567
これを読んで、あくまで予想として、
藤井聡太は久保には負けそうで、広瀬には勝ちそう
豊島は、糸谷には勝てそう、で、上記の藤井聡太の勝敗予想から考えると、
広瀬・豊島のPOっていう、竜王戦の延長戦の
展開...
無難過ぎて、まあ、その... 羽生は他力も他力という感じだから角交換振り飛車とかやったのか 久保はもう、不調というかこれが実力になるよ
いよいよそういう年齢にさしかかってきた
40代中盤から後半にかけてどんどん弱くなるのが普通
羽生らが一足先にその状況になり、三浦や久保が続く
踏ん張っているように思える木村も長くはない
個人差はあれ、みんな50歳頃までにだいぶ弱くなる
例外はこれまで大山15世のみだ
あれも元が強すぎたから衰えた50代でも勝てただけで大山比で衰えたことに変わりはない
40代中盤後半にさしかかった棋士は不調より衰えと見たほうが分かりやすい 三浦は広瀬に土付けてリーグを面白くした
王将リーグの三浦広瀬戦と順位戦の三浦稲葉戦は本当に面白かったんで
あの調子のままリーグに突入して
落ちるのは想定内で残留したら大活躍って感じだと思ってた
正直もうちょっと暴れて欲しかったな >>573
＞広瀬が聡太に負ける必要がある（聡太久保はどちらでもよい）
藤井七段、広瀬竜王共に1敗
藤井七段が久保九段に負け広瀬竜王に勝った場合以外は
両者2敗にはならない
>>584
報道陣がいっぱいで自分の席につけなかったり、
肩にカメラが乗ったりするらしい 広瀬
11/9.10 ●豊島
11/14 羽生
11/17ナベ
11/19藤井
11/21.22豊島 >>592
羽生目線だと、聡太対久保はどちらが勝とうがどうでもよくて、聡太が広瀬に勝つことが絶対条件という意味で書いたんだ。
分かりづらくてすまん 広瀬も豊島を押してたからなんともいえんな
お互い悪手は１手までだな 中原「今は時代と環境が違うので50代60代の頃の大山先生のような活躍は難しい」
大山が50代以降も活躍できたのは時代に恵まれた部分が大きいんだろうな >>592
あと、ナベにとっては広瀬よりは藤井の方が間違いなく怖いでしょ
伸び盛り・勢い・未知数だが桁違いの才能…絶対に藤井の方が怖い いつの時代も大山だけだからね
50代であれだけ勝てたのは
本人が史上最強だったのが一番大きい 豊島ならともかく、広瀬が今のナベに番勝負で勝つイメージがほとんど湧かない
だったら、ナベにとって藤井の方が遙かに不気味なはず >>599
たとえ防衛できたとしても最低４局の二日制により藤井に莫大な経験値を与える 大山は60代で
羽生、森内、佐藤康光、谷川、米長、加藤一二三との最後の公式対局で勝ってるからね
羽生谷川らは20代 >>595
羽生目線だと久保が藤井に勝つのは絶対条件だぞ
なお糸谷が豊島に勝つのも絶対条件
多分今週末には羽生挑戦の目は消えてる お爺ちゃんはいつまでも「大山が史上最強」だからなあ >>602
それもある
て言うか、2日制の藤井はほぼ完全にソフト化しそうな気がする ネットやソフトが台頭するまでは年寄りの経験値が絶大なアドバンテージを誇っていた時代
5年しか経験値の無い羽生や森内に50年近くも経験積んでる大山が勝つのは何らおかしい事ではない まあ大山は実際のところ史上最強だから仕方がない
羽生より若いオレがその結論に至っている
66歳
63歳
59歳
59歳
58歳
55歳
54歳
53歳
53歳
タイトル戦で負けた棋士の年齢、高齢順
66歳 大山
63歳 大山
59歳 大山
59歳 大山
58歳 大山
55歳 大山
54歳 大山
53歳 升田
53歳 大山
だから今でも 中原米長ではなく 大山升田ばかりマンセーされる ID:Xrd8s9H/0
相変わらずキチガイ羽生オタが大発狂してるな >>600
>50代であれだけ勝てたのは
江戸時代から大山さん晩年まで将棋の進歩が遅かったとか？
今は新手の賞味期限は、2-3日とか？ ハイハイ、大山が史上最強ですね
昭和で時計の針が止まってるお爺ちゃん
分かったから巣に帰れ ロートル三浦は広瀬に一発入れて盛り上げるという仕事を立派にこなした
ロートル羽生は豊島に一発入れて盛り上げるという仕事を立派にこなした
果たして久保は仕事が出来るかな？ 進歩とかは関係ないかな
ルールが同じなのになぜ勝てないと思うのか不思議でならない
結局今も、終盤の一手ばったりで勝負が決まる
竜王戦の豊島広瀬しかりだ
大山は高齢でも若い羽生らより終盤で間違えなかったから勝てた
それだけだろう？
それ以外何かあるかな、将棋の勝負って ID：bG8JDxc9M
↑単発ID
おそらく角の自演 >>545
一昨年のＡ級順位戦でも豊島が挑戦権獲得濃厚と言われたところから
まさかの羽生が挑戦者になったからな
計算では無理そうでも蓋を開けるまでは判らない >>491
羽生が目に見えて弱くなったんで、相手も惑わされなくなっただけでしょ
若手（）は全盛期の羽生とほとんど戦ってないから畏れもなく、最初から惑わされなかった 広瀬が三浦に負けて1敗ついてるのが
リーグを混沌とさせていてよい
三浦はいい仕事した 最近の羽生は進歩した若手の指し手に追いつけず負けているのでは、ない
終盤で相手より間違えているから負けている
単純にそれだけだ
将棋の勝敗は単純
終盤で間違えなかったほうが勝つ
1950年代だろうが、大山が羽生谷川に勝った1990年代だろうが
60歳の中原が羽生森内佐藤康光との最後の対局でそれぞれ全て勝った2000年代だろうが
今の2010年代だろうが同じだね 今さら渡辺対広瀬をまた見たいのかっていう問題
ファンもアンチも将棋界も主催者もメディアも一般人の間でも一番盛り上がるのが藤井の初タイトル戦だろう タイトル戦2日制は超豪華なホテル、旅館のお食事が待っている
一般客なら1泊20万とかなんだろうな
藤井七段びっくりするだろうな 年寄りが若手に一発入れたのを「若手より終盤が強いからだ」と勘違いしてしまうお爺ちゃん >>619
渡辺に勝てるなら誰でもいいわ
渡辺に勝てる奴を連れて来い 一発ならいいけどねえ
60歳の中原は30代の羽生森内佐藤康光に3発入っとるからね
先崎は何歳だろうが30代のこの3人相手に三発は入らんだろうなあ、うん >>613
終盤で自分がミスしないためには中盤から優勢を築いてミスしづらい局面を作らないといけない
終盤で相手にミスさせるには中盤から盤面を複雑にしたり時間攻めなどでプレッシャーをかけて相手がミスするように誘導しないといけない
終盤につながるのは中盤だしそこにつながるのは序盤
序盤の戦術が進歩して形勢に差がつけばおのずと中盤、終盤で逆転の目も少なくなる 1発も3発も同じ
それよりは、郷田26-6中原、郷田11-0米長の方が圧倒的に信頼性が高いんだな
大山の時代のレベルの低さをこれほど簡潔に示しているデータも無い
羽生や谷川や森内みたいに格下相手に「取りこぼす」のは誰にでもある 逆、逆
むしろ序盤はジジイ棋士でも分かるんだよ
研究会やソフトでカンペが出回っているし簡単だから
おまえらレベルでも分かるは分かるわけだ
ジジイ棋士やおまえらが手が見えず分からなくなるのは終盤だよ 郷田は弱くなった中原や米長に勝ったにすぎない
羽生は20代中盤で50代の米長に4連敗したことを忘れずにな 若い藤井が若さのおかげで序盤有利で先行逃げ切り
そんな展開は言うほどないな
終盤の鋭さ、中盤のセンスのよさで勝てている >>628
いや、郷田は中原が40代前半の頃から勝ち越してるけど
いくら弱くなったと言っても4倍スコアは大きいよ
あと、やたらと20代で米長に4連敗でマウント取ってるけど、
そのときの羽生は三冠、四冠、六冠、七冠、米長は無冠で棋戦優勝もほぼ無し
間隙を縫うようにどうでもいい棋戦で勝利したというのが事実なんだな なら郷田が羽生より強いってことでいいかい
羽生は米長中原にそこまで勝てていないからのう 南や森下も大山・中原・米長に大きく勝ち越している
その彼らは羽生に駆逐された(森下は無冠)
郷田は中原に26-6、米長に11-0と圧倒したにも関わらず永世称号無し
悲しいがそういう事だ
大山時代というのが幻想で、他の棋士がショボかっただけなんだ 藤井七段の名人は早くてあと3年
それまでに7冠獲って8冠全冠制覇の締めは名人位になりそうな感じ 弱い南や森下に負けるくらい大山中原米長が弱くなっていたということだね
その結論以外では60代の大山に3敗した羽生の立場がない 羽生は、豊島が糸谷に勝った時点で挑戦者決定戦に出られないのか
これは無理だな
まだ自力単独の可能性がある藤井のほうが可能性高いか 羽生が50代米長に4連敗したのは
NHK杯準決勝
JT杯
竜王戦
A級順位戦 やっぱりタイトル獲得数なんだわ
世間的には郷田九段の知名度2％
羽生永世七冠の知名度98％ >>637
残念だが…
その3敗の内
1敗目は青森まで連れ回してボロボロにしてから勝ったやつ
2敗目は羽生が人生初のタイトル戦番勝負のしかも第8局の前あたりに入れられた対局、大山に力を割いてる余裕は無かったと考えるのが妥当(ちなみに竜王戦は大山に勝って後に挑戦を決めている)
3敗目は一般棋戦の勝利(そのたった2か月前には王将戦で羽生がきっちり大山に勝っている)
これを見ると何とも言えんな ふむ
よくあるただの羽生オタ言い訳集ですな
森内は絞った 羽生さんは大事な対局で遊ぶ などなど 遊んだと言ってるわけではないよ
ただ、人生初のタイトル戦の番勝負という大舞台のしかも勝敗を決する最終局の直前に入れられた対局だよ って事
角将ならこう言うだろう「竜王戦はしっかりと勝って雑魚タイトルは大山に譲ってやった」と やっぱり名人獲得数なんだわ
世間的には名人の知名度99％
王座の知名度2％ 羽生は2日制タイトル戦番勝負で
森内に5勝7敗 渡辺に1勝3敗と負け越している
18世逃し、初代永世竜王逃しは実は偶然ではない
2日制で羽生は森内渡辺より弱い 藤井は久保が苦手ってのは経験の問題だからな
もう次には克服しててもおかしくはない 50代の米長に竜王戦で負けて敗退した羽生の立場がない
同時代のライバル森内渡辺の2人に
2日制番勝負6勝10敗の羽生を史上最強扱いはさすがに無理がある
王座戦24期に支えられたタイトル99期で最強扱いも何か違うな
名人24期ならともかく >>647
2日制ねえ…
王位18期は無視ですかな？ >>630 ぱっと見の記録ではわからないことをよく考察できているね
羽生はどの棋戦でも全力ってわけでもなくて ある程度は選んでいたのかもしれない
地力が強いから勝ててしまうことも多かったんだろうけど 対策とかしてない時はありそうね
それでもまぁ中原もすごいとは思う 王位18期は無視
渡辺森内が1日制予選で消えてくれて、この2人が一度も登場していない7番勝負だから
2日制で羽生より強い渡辺森内が予選で消えてくれたおかげで羽生が量産できたタイトルだからね
知ってた？ >>650
そういう大山に有利な一部分を抜き出すから結局は羽生>大山という事になっちゃうんだな
で、その50代の米長は名人やタイトル挑戦に絡めたのかい？
まさか、羽生に数発入れたのをもって米長スゲー、大山スゲーと単細胞な事を言ってるわけではないよね どうせ角将は老い先短い
角将が死ぬまで待てば大山も羽生に歴代最強の座を託して静かに眠れる >>629
それはそのとおりだな
ぬぐいがたい研究の量と経験の差で劣勢になってたのを終盤力でひっくり返してたのが藤井
序盤中盤終盤スキがなくなってきたのは最近の話だ >>545
糸谷が豊島に勝つというのが
レート差以上に難関な気がするな 大山が20代のころから存在したタイトル
名人 大山18期 羽生9期
九段十段竜王 大山14期 羽生7期
王将 大山20期 羽生12期
伝統ある2日制3タイトルは、ほぼ大山のフルパワーが反映されている
羽生はほぼ大山の半分だ
王座 羽生24期 大山0期
棋王 羽生13期 大山0期
棋王は大山52歳 王座は大山60歳でタイトルになった 大山名人は年齢的に伸びる時期を逃してピーク過ぎてからキャリアスタートさせてるんだよな
これも時代ではあるけど若い時期にちゃんと研究出来てたらもっと伸びたのではとも思えるわけで 羽生はデビュー直後の藤井の序盤すげえって褒めてたじゃん
絶対に経験不足のはずなのにあんなに指せるのはすわ突然変異か天才かとか何とか むしろこれからは羽生の史上最強は無理になる
藤井が名人を10期取るからだ
羽生オタの言い訳が無駄になる
なんだよ、タイトル多い時代でも名人や竜王増やせるんだや
羽生は最強じゃなかったね、王座はやたら多いけど
と、こうなるからだね >>652
タイトル数が増えたから負担も大きいしね
あとは平成に入ってメディアや取材でタイトルホルダーがクソ忙しくなったってのもあると思う >>659
>若い時期にちゃんと研究出来てたら
それを言うなら、戦争当時に10代だった子供たちへの影響の方がデカい
升田は戦地に派遣されて棋士人生に支障をきたすほどの病気を患っているし
実際に出征した棋士達の半数が戦死してる
対して大山は戦地に派遣されるのを免れて上官の囲碁の相手をする程度
大山が無双出来たのはまさにこれらが原因 >>548
>>615
あれって最後羽生が名人になって「奇跡のプレーオフから名人獲得！そして前人未踏のタイトル100期達成！！」となることで感動のフィナーレを迎えるところだったのに、なんなのあの最後の肩透かしｗ
将棋の神は羽生で遊ぶことに突然飽きたか？ｗｗ 藤井七段は羽生さんを追いかけてるんじゃなくて
大山大名人を追いかけているんだわきっと 羽生への言い訳フォロー
大山中原藤井らへの難癖
羽生最強論はこの二つがないと成り立たない時点で苦しい
一番怖いのが8タイトル時代に藤井が名人を長く連覇してしまうことだろうな
時代のせいで名人を連覇できなかったと羽生オタは言い訳してきたから
より新しい時代の藤井が連覇してしまったら、どうにもならん
羽生は森内より2日制で弱いから名人を長く連覇できなかったと考えているオレは
これから新しい時代でも名人長期連覇は起こると見ている
同時代でも囲碁の井山は本因坊や棋聖で勝ちまくってる >>663
大山は予定じゃ沖縄に行く順番だった
上官が順番を1つ後にずらしてくれた
そうしたら米軍が沖縄に上陸して行けなった
それで本土決戦師団に配属になって鹿児島宮崎に送られた
何が人の運命左右するかわからない ID:b9vIoLCFd
こいつの御託を読んだオレの感想
「やっぱ羽生は強えな。最強と主張するやつがいても全く違和感ないな。」 タイトルが多いから勝てないというのは、基本的にはウソ
ただの取り繕った言い訳
タイトルが多いのに王座は勝ててるやん
そのツッコミに耐えられない
王座は1日制だから勝てる 1日制なら同時代で一番強いから
名人竜王は2日制だから勝てない 羽生より強い森内渡辺がいるから
それが羽生の真実 藤井の同世代にどれだけ強い奴が揃うかにもよるだろ
大山の同世代は名人挑戦すら出来ない奴しか居なかったからねえ
あ、タイトル挑戦もほとんど出来てなかったか 名人戦番勝負成績
48歳まで
大山 18勝4敗
中原 15勝3敗
羽生 9勝8敗
羽生の番勝負
王座戦 24勝2敗
名人戦 9勝8敗
竜王戦 7勝8敗
仮にも最高棋戦扱いの舞台で負け越す史上最強がどこの世界にいるんだね 長期間強さを維持したのは立派だけど
名人時代に香落ちの相手に負けた棋士を最強と言われても違和感がある たいとるを4-0,3-0で獲れば全然過密スケジュールにならないお ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
