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[現在の] 3強を決める 13

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0001名無し名人
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2020/02/13(木) 00:11:51.68
!extend:on:vvvvv:
現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

前スレ
[現在の] 3強を決める 12
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1579700890/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0111名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6)
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2020/02/20(木) 01:35:12.90ID:LPyTlFcU0
みんなで写経
藤井聡太は論外だな千田に朝日杯で負けている

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0112名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a301-+kDR)
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2020/02/20(木) 03:10:02.86ID:MXCB1OZ10
>>82
将棋でサッカーの一つ一つのプレーに当たるのは、一手一手の指し手。
特にビッグプレーは「妙手」「鬼手」と呼ばれ、
将棋史に残るレベルの手は「升田賞」が贈られる事があるので、
それを客観的根拠として議論する事はできる。

トータルの評価としてはソフト解析が客観的根拠となるが、
ソフトとだけ研究してソフトをなぞるような手を指せる人は、
逆にあまり高く評価する事はできないかもしれない。
（それを評価してしまうと人間の将棋なんて語る価値も無くなると思うので）

「ソフトを上回る手」を指せる人は「3強」の力があると思うね。
0113名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a301-+kDR)
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2020/02/20(木) 03:36:17.79ID:MXCB1OZ10
>>86
よく読め。
絶好調だったり、モチベーションが上がったり、研究がハマるなど、
一時的に以前より大幅に強くなる事は十分考えられる。
しかし、ここで使われるレーティングは上昇幅（K値）が小さいために、
その時の本当の実力（適正値）まで上昇する前に、
以前の強さに戻ってしまう事もまた十分考えられる。

「木村のレートが上昇していない」と言っているのではなく、
「上昇時に適正値まで到達しなかった」という可能性を言っている。

木村が豊島と5-5だった時は10局合わせて+26でしかない。
その程度の上昇なのに適正値だと言うのは無理がある。

ついでに言うと、レーティングはたくさん対局さえすれば、
相手が強かろうが弱かろうが適正値に近づくように作られている。

確かに、女流棋士ぐらい極端に弱い相手ばかりだと誤差も大きくなるが、
木村は王位リーグ残留してたし、シードされてる棋戦も多いし、
本田も予選から永瀬や深浦などを相手に勝ち上がっているので、
そういう誤差は考えなくていいレベルだろう。

「1800の棋士は1500の棋士に7勝1敗するぐらいの強さ」という式だから、
1500の棋士に7勝1敗する棋士が1800ぐらいなのは当たり前。

>>88
＞レートが低いから棋力が低いというのは必ずしも真ではないが、
＞レートが高いのは棋力が高いからだというのは常に真だ。

「レートは低いけど真の実力は低くない人」と、
「レートが高くて真の実力も高い人」を比べる時、
「真の実力」はレートではわからないという事になるな。
0114名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6)
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2020/02/20(木) 03:42:19.24ID:LPyTlFcU0
少林寺の修行僧

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0115名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
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2020/02/20(木) 06:40:02.51ID:wv89R2Lu0
>>113
はじめからよく読み返せ>>25,33
低い棋力でレートが高くなることはない
レートが高いことは棋力が高いことを証明している
現在のレーティングだと渡辺藤井豊島が3強だ
しかし、レートが彼らより低い棋士でも彼ら以上に棋力があるかもしれない
その可能性を否定するどころか、むしろその可能性に言及してきたのが俺だ
だから、レーティングの3強以外にその可能性が高い棋士がいるなら名前と理由をあげて推薦すればいいと主張しているんだよ

永瀬が3位で藤井が4位のときは永瀬より藤井のほうが強いと思える理由を上げてのレスがあった
今は逆になっているのだから、藤井より永瀬のほうが強いと思える理由を上げてレスすればいい
そのときレーティングがまだ適性値になっていないだけという理由は永瀬や木村を推すのには適していない
A級棋士との対局数が多い棋士のレートではあまりあり得ないことだからだ
現在の強さは冠数のことでもなければ瞬間値のことでもない
今年度の木村が最強時でもレートが8位だったことが適性評価だったことはその後の推移でわかっている
現在の強さはデータで根拠を示せるものでなければならない

例えば、藤井なら今年度の対A級棋士成績が7-7だ
豊島名人竜王以外のA級棋士とは7-4、持ち時間が3時間以上の対局だと7-3となる
これも豊島以外なら7-1の成績だ
この成績がまぐれでないのはB1棋士との成績をみればよくわかる
B1棋士とは8-1の成績だ
これだけの成績を上げているわけだから、B1以上の棋士との対局数がまだ少ない藤井のレートの適性値は今のレートよりも高いところにある可能性すらある
0116名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
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2020/02/20(木) 06:42:57.93ID:wv89R2Lu0
前にレートに300の差があると7連勝しても28増えるだけで1敗すれば28減るからレートは増えないと説明したが間違いなので訂正しておく
レートに300の差があると上位の棋士が勝ってもレートは2しか増えず負けると14減る
7連勝でもレートは14しか増えないが1敗するだけで14減ってしまうというのが正しい
ところで、藤井はレート200下の相手に7勝1敗の棋力だとする
すると適性なレート差の300に落ち着くためには今の藤井のレートが50上がって相手のレートが50下がらなければならない
相手のレートが200低いなら勝てば4増えて負ければ12減る
7勝1敗ならレートは16増える
50増えるためには3倍の24局が必要だ
藤井のレートより200以下以内の棋士は30人しかいない
つまり、現在の藤井の棋力からすると今のレートはまだ低いと思える根拠はレーティング上位との対局の絶対数が少ないことにある
適性なレートになるのはレーティング上位30位以内の棋士との対局がもっと増えてきたときだろう
0118名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6)
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2020/02/20(木) 07:58:44.69ID:LPyTlFcU0
比叡山延暦寺の修行僧

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0122名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a301-+kDR)
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2020/02/21(金) 02:17:48.70ID:z+YKdLx30
>>115
>>38（急激に強くなった若手のレートは適正値に達してない可能性がある）
という見解は理解できる。
（急成長ではなく、対局数が少ないだけという可能性の方が高いと思うが）

>>39（急激に強くなったベテランのレートは適正値）というのが、
それとは全く逆の見解になってるからその後の議論があるんだよ。

「木村の最強時の適正値はその後の推移でわかる」
という仮説が完全に間違っているのが原因だ。

「最強時」と「その後（普段）」の実力の差が小さければ、
あるいは「最強時」が長期間続けば、
実力の変動にレートが追いつくと考えられるので、
「最強時」も「その後」も実力を反映できるはず。

しかし、実力の変動が大きく、しかも短期間だった場合、
実力の変動にレートが追いつかない可能性がある。

仮に、普段の実力が1800ぐらいという人が、
20局だけ絶好調になって実力が1900になり、
その後また1800に戻ったとしよう。

たった20局ではおそらく1850ぐらいまでしか上がらないだろう。
（厳密に計算できなくて申し訳無いが）

つまり、実力は1800→1900→1800なのに、
レーティングは1800→1850（ぐらい）→1800になる。

この場合、最高レートが1850ぐらいでその後1800になったからと言って、
最強時の実力が1850ぐらいだったという事にはならない。
0123名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp07-un9A)
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2020/02/21(金) 02:28:47.23ID:2toPkZ+Wp
>>122
その事象から、本当にその期間だけR1900クラスに強くなったのか、実力はR1800で変わってないのにたまたま運良く勝っただけなのか判定するのは不可能だろう

レーティングはその両者の可能性を考慮して、R1850という中間の値になると解釈すれば良いのではないか？
0124名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-afXR)
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2020/02/21(金) 09:14:57.74ID:yi94bmuFd
そもそも戴冠後の木村先生は従来のファン相手にアホみたいにイベントこなしてるんだからその後の負けが続くのなんか当たり前なのよね
その後レーティングが低くなったから実力の最高値も1850ってのもまぁ胡散臭いわな
0129名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
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2020/02/21(金) 19:36:59.41ID:RTSYR0Xk0
チェスの世界王者を決める方式に準拠した3強決定案

チェスでは王者への挑戦者を決めるために精鋭8名を選抜し、その8名が総当たりを2回、先手と後手を各1回ずつ持って戦う
つまり、1人あたり14試合を行う
将棋の対局のニュアンスではなくいかにも試合というもので王者への挑戦者を決めている
さて、チェスに準拠すると次のような方式になる
まず、暫定王者は竜王名人に敬意を表して豊島竜王名人とする
そして、豊島王者への挑戦者候補となる精鋭8名はチェスの選抜方式を適用すると次のようになる
(1)タイトルホルダーから3名
(2)3名以外の棋士で棋戦順位の総合ポイントが高い棋士2名
(3)上記5棋士以外の棋士でレーティング上位棋士2名
(3)推薦枠の棋士1名
すると(1)から渡辺永瀬木村
(2)から広瀬千田、(3)から藤井菅井、(4)から羽生で8名となる
実はこの方式は(1)王者を除くレーティング上位棋士7名(2)推薦枠の棋士1名という方式でも結果は同じになりやすい
それだけレーティングが基本中の基本といってよい
そういうわけで、チェスではレーティングは重視されなくなってきているというのはデマカセである
チェスではレーティング4位までの棋士が選抜からもれることはほとんどないのだ
というわけで、この8名で総当たり戦をやるのが理想だが、そのようなものは将棋界にないので過去の最新の対戦データで代用する
その結果、豊島王者への挑戦者は藤井七段に決定
3強は豊島藤井渡辺となった
0130名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
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2020/02/21(金) 19:39:04.22ID:RTSYR0Xk0
過去先手番での対局がなく後手番で2勝なら◯◯、1勝1敗なら◯●、先手番がなく後手で2敗なら●●、1勝1敗なら●◯とした
◇藤井5勝2敗(0.7142)
渡辺◯−永瀬−−木村−−
広瀬●−千田◯●羽生◯◯菅井◯−

◇渡辺9勝4敗(0.6923)
永瀬◯◯木村◯●広瀬◯● 千田◯●藤井●−羽生◯◯菅井◯◯

◇木村6勝5敗(0.5454)
渡辺◯●永瀬◯●広瀬◯●
千田●−藤井−−羽生◯●菅井◯◯

◇永瀬6勝6敗
渡辺●●木村◯●広瀬◯◯
千田◯●藤井−−羽生◯●菅井●◯

◇千田6勝6敗
渡辺◯●永瀬◯●木村−◯
広瀬●◯藤井◯●羽生−●菅井◯●

◇広瀬6勝6敗
渡辺◯●永瀬●●木村◯●
千田●◯藤井−◯羽生◯●菅井◯−

◇羽生5勝8敗(0.3846)
渡辺●●永瀬◯●木村◯●
広瀬◯●千田◯−藤井●●菅井◯●

◇菅井3勝9敗(0.25)
渡辺●●永瀬●◯藤井−●
木村●●広瀬−●千田◯●羽生◯●
0131名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff97-NGuv)
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2020/02/21(金) 19:44:05.83ID:Dm6Y9ASL0
レーティング1位が100点、2位が90点・・・10位が10点。11位以下は0点
名人が2、竜王が1.8、その他の6タイトルはそれぞれ1.5、一般棋戦優勝者は1.2（8大タイトル戦、一般棋戦共に途中敗退者は0.9）

この2つを掛け合わせた数字が大きい3人を3強とする
（名人を他タイトルより優先したのはA級棋士に敬意を表するため）

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
渡辺・・100点×1.5^3×1.2=405点
豊島・・80点×2×1.8×1.2=345.6点
永瀬・・70点×1.5^2=157.5点

藤井聡太・・90点×0.9=81点
千田・・60点×1.2=72点
菅井・・50点×0.9=45点
羽生・・30点×1.2=36点
広瀬・・40点×0.9=36点

佐々木大地・・20点×0.9=18点
斎藤・・10点×0.9=9点
木村・・0点×1.5=0点

結論、わとなっしゅ
0132名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-afXR)
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2020/02/21(金) 19:54:15.09ID:yi94bmuFd
結果が一緒だからといって重視されてないものが重視されてることになるわけないだろwバカにも程があるw
0133名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
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2020/02/21(金) 20:50:06.47ID:RTSYR0Xk0
>>132
チェスでは、どんな方式で選んでもレーティング上位の選手が必ず数名入ってくる
したがってレーティング上位選手を選考対象にしなくともよさそうなものだが、他の選考と重ならないレーティング上位選手も選ぶことになっている
これはレーティングを重視していることになる
例えば、他の選考基準でレーティング1位の選手が選抜されなくともレーティング1位の選手は必ず選ばれるし、他の選抜基準で選んだ選手の中にレーティング1位から3位までの選手が選ばれていた場合もレーティング上位からはこれ以上いらないということにはならない
必ずレーティング4位の選手も選ばれる
では、チェスはなぜレーティング上位5名というような選考基準にしなかったかというと、レーティングで選ばれない選手からは不評だったためランキングに入らない選手にもチャンスを与えるために選考方式を変えただけなんだ
結果はどっちの方式にしてもあまり変わらない
先の将棋棋士王者の選抜方式を例にするとレーティング上位7名プラス推薦枠1名の方式にしても羽生がレーティング枠で選ばれて推薦枠で木村王位が選ばれるだけの違いで精鋭8名の棋士は同じになる
0134名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
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2020/02/21(金) 21:51:15.46ID:RTSYR0Xk0
結局何が肝腎かというと、チェスだったら最強王者を決める大会があれば藤井七段は必ず選抜されるということ
ノンタイトル棋士だから．．．とか、挑戦者になったことすらないから．．．といった理由で藤井七段が外れることは絶対にない
それだけチェスではレーティングのランキングが尊重されているのだ
今の将棋連盟は井の中の蛙で、誰が最強棋士かということにあまり関心を払っていない
だから位置付けが明確でないタイトル戦が増えてガラパゴス化してしまった
棋聖戦以降にできたタイトル戦がすべてトーナメント式の挑戦者決定方式となってしまったのもそのためだ
｢勝負強い棋士が勝ち残る方式｣とモノは言いようだが、何のことはない偶然の要素が入り込むことをはじめから容認している棋戦だ
くじ運もそうだが、勝つときもあれば負けるときもある一発勝負で誰が強いかわかるわけがない
テニスだと7ゲーム5セットで勝負を決めるところを1ゲームだけで勝負を決めるようなものだし、麻雀大会で東1局の結果だけで勝敗を決めるようなことをやっているのと同じだ
もし、将棋が国内のものだけでなく世界中で戦われる競技になったら最強王者決定戦というものは誰もが納得がいくものに変わらざるを得ないだろう
0135名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9307-IdAT)
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2020/02/21(金) 22:59:08.92ID:XsVL5cco0
広瀬は王将取る可能性も出てきたな。
渡辺、豊島、永瀬の3強に大きく影響しそう。
広瀬王将誕生したら、3強なのか、2冠の永瀬にするのか悩むとこだね
0136名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
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2020/02/21(金) 23:56:11.72ID:RTSYR0Xk0
タイトル棋戦がガラパゴス化している件
例えば王位戦だ
予選も本戦も持ち時間4時間というのは良い
これが七番勝負になると何故か持ち時間が8時間にかわってしまう
何を決めたいのかわからない棋戦になっている
これが七番勝負も持ち時間4時間で通していたら、競馬でいうとマイルチャンピオンを決める大会のような位置付けになっていたはずだ

叡王戦はどうか
ネット将棋の特徴を生かすなら全対局持ち時間1時間で通すほうがよかった
そうすれば、短時間でのチャンピオンを決める唯一のタイトル戦として名を売ることができただろう
七番勝負は1日3局1セットで7セット戦うと面白くなっていた
先に2勝したら1セット勝利で先に4セット取ったほうがチャンピオンになるわけだ
2連勝したら早く終わってしまうからネット中継に馴染まないという心配は無用だ
持ち時間3時間(チェスクロック方式)で1日3局戦うタイトル戦にするだけで問題は解決する
3時間を3局にどう配分するかは対局者に委ねられている
1局目負けた棋士は次も 負けたら3局目はないから残り時間がなくなろうとも粘って勝とうとする
したがって、たとえ2局で終わってしまっても早い時間で終局してしむうことは防げる
こうしたアイディアを出せる人が連盟にいないのは実に嘆かわしい
とても英才集団とは思えない体たらくだ
0137名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
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2020/02/22(土) 00:14:39.94ID:jmoGfVP40
今やられている叡王戦挑戦者決定三番勝負もネットでやるには間延びしてしまっている
タイトル本番と同じく3局トータルの持ち時間3時間で1日で決着つける方式にするとよいのだ
この案は是非とも来期から実現してほしい
おそらくスリリングな時間配分でタイトル戦としての叡王戦に数々のドラマが生まれるはずだ
0138名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a301-+kDR)
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2020/02/22(土) 01:25:31.06ID:GofYNIO50
>>123
そう、判定するのは不可能。
「その後の推移」をいくら見ても、
「最強時の適正レート」はわからないという事だよ。

また、この例では実力が+100上がり、レートは+50ぐらい上がったが、
レートが「実力だった場合とたまたまだった場合の中間値」
を表しているわけではない。

例えば、渡辺をモデルに単純化した例を示すと、
実力がいきなり+240上がった人が、1年以上それを維持したとする。
更に、レートは毎月+20のペースで一直線に上がっていって、
1年後に+240上がって実力に追いついたものとする。

「実力だった場合とたまたまだった場合の中間値」は常に+120だが、
レートの方は、3ヶ月で+60上がり、半年で+120上がり、
9ヶ月で+180上がり、1年で+240上がっている。

その人が好調を1年維持できずに半年で実力が±0に戻ったら、
レートは+120まで上がった所から下がり始める事になる。

あと、何十局も対局してレートを上げた人に、
「たまたま勝っただけかもしれない」なんて言い始めると、
全員のレートも「たまたまかもしれない」と言えてしまうので、
建設的な議論にはならないと思う。
（1局2局勝っただけの人に対してなら言ってもいいけど）
0139名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a301-+kDR)
垢版 |
2020/02/22(土) 03:54:27.29ID:GofYNIO50
>>129>>133
チェスでレーティングが全く重視されてないなんて誰も言ってないだろ。

棋戦成績上位6人に対して、レーティングは1人、
以前の規定でも2人しか選抜されないから、
棋戦成績の1/6〜1/3ぐらいは重視されているよ。

でも、1/6〜1/3程度では「レーティングが基本」なんてとても言えない。

>>134
チェスは2年間の平均レートで選抜するので、
今の藤井は選抜されないよ。
0140名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a301-+kDR)
垢版 |
2020/02/22(土) 04:22:19.03ID:GofYNIO50
あ、よく見たら今の藤井でも選抜されるかもしれない。
羽生とかはもうちょっと高いかと勘違いしていた。
0141名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
垢版 |
2020/02/22(土) 07:08:27.44ID:jmoGfVP40
>>139
1名でも2名でも結果はほとんど違ってこない
なぜなら基本的にレーティングのランキングが4位なのに選ばれないことがないようにするための救済規定だからだよ
レーティング3位ぐらいまでの選手は4大会の平均順位ポイントで選出されるからレーティング枠で救済する必要はないんだよ
あくまでも、レーティング4位以下の選手を救済するためのものなんだ
その枠が2名から1名に減っただけのことで、要はレーティングのランキングでは選抜されないような選手にチャンスを与えるために減らしたんだよ
0142名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
垢版 |
2020/02/22(土) 07:27:38.90ID:jmoGfVP40
>>138
これをよく読め>>115
現在の強さは冠数のことでもなければ瞬間値のことでもないと指摘していることを無視するんじゃない
延々と数字をこねくり回すのでなく、瞬間値で強さを測るべきならその根拠を主張したまえ
チェスでは瞬間値はまったく問題にされていない
むしろ、月々のレートの平均レートを重視していて一時の最高レートを基準になどしていないよ
レートが強さの基準になることを否定したいがために、レート計算があてにならないような例をいじくり回すことは馬鹿げている
レートが高くない棋士のなかにも実力がある棋士がいることはあるが、レートが高い棋士が強くないということはないんだよ
0143名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9307-IdAT)
垢版 |
2020/02/22(土) 09:04:30.20ID:wBT8+TPC0
渡辺、豊島、藤井、永瀬、広瀬あたりが上位候補は間違いないね。
藤井は棋力は高いかも知れないが、他の4人に1度も今季勝ってないんだし3強は無理がある。

勝てる棋力はは数値的にあるけど、勝ててないならお話にならんだろう。
0145名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
垢版 |
2020/02/22(土) 12:12:35.65ID:jmoGfVP40
>>144
習い事じゃないんだから棋力と勝ち負けが関係ないわけがない
誰に勝って誰には勝てないかを集積していけば棋力がわかるようになるんだよ
実際には絶対勝てない相手も絶対勝てる相手もいないから評価は流動的なものにならざるを得ないというだけのこと
そのときにモノを言うのが若さだということは昔から変わらない真理だ
だから藤井七段に注目が集まるのをやっかむほうがおかしい
0146名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a301-+kDR)
垢版 |
2020/02/23(日) 16:48:19.68ID:kug+0Acr0
>>141
上の3人とか4人ぐらいはどんなやり方でも選出されるものとして、
それ以外のレーティング上位者は救済されないけど、
それ以外の棋戦成績上位者は救済されるわけだから、
レーティングより棋戦成績の方がかなり重視されている、
という結論部分は変わらないよ。

>>142
将棋界では瞬間値が重視されているという根拠は、
>>80でも少し触れたけど、ちゃんと書いてあげようか。

例えば、伝統的な「強さ」の公式指標である段位は、
1回の優勝や挑戦でも昇段できる。
一番わかりやすいのは奨励会で（昔はプロ棋士もそうだったが）、
「いいとこ取り」の成績で昇段級できる。
（降段級点の場合は「悪いとこ取り」）

その点ではチェス界と違うね。
0148名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a301-+kDR)
垢版 |
2020/02/23(日) 19:58:55.63ID:kug+0Acr0
>>147
客観的に見てもレーティングの精度が高いとは限らないというのが1つ。

これはレーティングの唯一のメリットを部分的に否定するものだから、
レーティングはそこまで重視すべきではないという主張でもある。
（全く重視すべきでないという主張ではない）
0154名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a301-+kDR)
垢版 |
2020/02/24(月) 22:12:41.90ID:6d8gEE6k0
>>152
「どういう意見なのかハッキリしてほしい」
というのは「yes/no 形の質問」とは言わない。

「3強を瞬間値で決めるべきという主張なのかな」というのは、
どういう意見なのかという1つの例を挙げただけに過ぎない。

>>150を見ても「何を言いたいのか」についての質問だった事が明らか。
そして、>>148で具体的にこういう意見であると回答した。
0155名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 737c-afXR)
垢版 |
2020/02/24(月) 22:22:25.83ID:ktcFzYEo0
豊島強い
これで永瀬VS豊島、豊島VS渡辺が同時並行
春が終わる頃にら三強内でも序列がはっきりしていくか
0159名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4301-IdAT)
垢版 |
2020/02/25(火) 21:47:48.32ID:KeiEo0e10
勝ち数と勝率は毎年藤井君と大橋君が競り合ってるな
この年と佐々木大地がプロ入りしたあたりが奨励会のピークかな
0162名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ca97-NZdG)
垢版 |
2020/02/28(金) 19:09:45.29ID:314UDI+o0
今期の羽生さん総括
格下（ここでは「格下」のことをレート1800以下と定義します）相手の取りこぼしが目立った
この一言に尽きます

木村への連敗（竜王戦敗退、および王位挑戦逃し。どっちの負けも痛かった）、屋敷への連敗、うなぎ藤井相手の敗戦、
極め付けは戸辺に負けて棋聖戦決勝トーナメントを逃したことかな

順位戦は序盤で三浦に負けたのが衝撃だったが、昨日の対モテ戦の負け方（詰み見逃し）も切なかった・・
言い換えると、これまでの羽生さんは精密機械の如くほぼ完璧な演舞を続けてくれていたというとなんですけどね

老化現象を止め、若返るのは並大抵の努力では無理です（自戒も込めつつ）
来期の羽生さんがこの難題をどう克服し、ファンに応えてくれるか
不安半分、期待半分で年度末を迎えることになりそうです

竜王戦の対モテ戦は全力でリベンジしてもらいたいですな
1組の当たりは結構緩く見える（天彦や永瀬が既に敗退したという敵失は大きい）し、チャンスをうまく掴んでくだしゃんせ
0164名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ca97-NZdG)
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2020/02/28(金) 22:34:49.16ID:314UDI+o0
レーティング1位が100点、2位が90点・・・10位が10点。11位以下は0点
名人が2、竜王が1.8、その他の6タイトルはそれぞれ1.5、一般棋戦優勝者は1.2（8大タイトル戦、一般棋戦共に途中敗退者は0.9）

この2つを掛け合わせた数字が大きい3人を3強とする
（名人を他タイトルより優先したのはA級棋士に敬意を表するため）

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
渡辺・・100点×1.5^3×1.2=405点
豊島・・90点×2×1.8×1.2=388.8点
永瀬・・70点×1.5^2=157.5点

藤井聡太・・80点×0.9=72点
千田・・60点×1.2=72点
菅井・・50点×0.9=45点
羽生・・30点×1.2=36点
広瀬・・40点×0.9=36点

佐々木大地・・20点×0.9=18点
斎藤・・10点×0.9=9点
木村・・0点×1.5=0点

結論、わとなっしゅ
（豊島がレート2位に上昇、藤井くんは3位転落）
（木村はレーティングも12位に落ちたし、A級からも降級したしでもはや誰も3強に推さなくなったよね）
0166名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8aad-dDo/)
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2020/02/29(土) 20:48:24.26ID:Zc/kVp+00
対斎藤八段戦の成績
永瀬◯●◯◯◯◯●
藤井　　●●◯◯◯

対菅井八段戦の成績
永瀬◯◯◯●◯●◯
藤井　　　●●◯◯

対久保九段戦の成績
永瀬　　　　◯◯●
藤井　　●◯●●◯

永瀬と藤井の違いは伸び代
直近2局は永瀬3-3、藤井5-1
直近1局は永瀬1-2、藤井3-0
実績は永瀬、現在棋力は藤井
その違いがレーティング3位藤井、4位永瀬なんだな
0168名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8aad-dDo/)
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2020/03/01(日) 07:17:58.48ID:hYAJx0si0
>>167
レーティングが出ているからそれは見るまでもない
現在の強さを体感するには象徴的なデータが役に立つんだよ
たとえばこういうのとか

最新の対戦結果に基づく
TOP25相手の成績一覧
1位 15勝5敗 0.750　藤井聡太
2位 14勝5敗 0.737　佐々木大地
3位 17勝7敗 0.708　豊島将之
4位 16勝7敗 0.696　渡辺明
5位 14勝8敗 0.636　永瀬拓也

http://kishibetsu.com/taisen_hyo1.html
0172名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d346-/0SP)
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2020/03/03(火) 17:17:59.13ID:yIMwT3NU0
藤井七段まさか朝日杯で負けるとは…
タイトル挑戦ゼロ＆棋戦優勝ゼロで今期は全く何も残せない年になるとはね
0174名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d346-/0SP)
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2020/03/03(火) 18:14:38.88ID:yIMwT3NU0
15歳→朝日杯優勝・順位戦昇級・四部門制覇
16歳→朝日杯優勝・新人王優勝・勝率1位賞
17歳→順位戦昇級・勝率1位賞

だんだん下がってきてるのが気になる
0176名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-VJtY)
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2020/03/04(水) 02:40:40.35ID:D2GT927a0
1年目最高本戦2回戦（竜王戦・棋王戦）
2年目最高ベスト4（王座戦）
3年目最高次点（王将戦）

タイトル挑戦にはだんだん近づいている。
0177名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b46-Inmc)
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2020/03/04(水) 21:48:32.46ID:7XiqmpaW0
うん、タイトル挑戦には近付いてるね
王座戦で初戦敗退してシードを失ったり棋王戦や叡王戦で予選敗退したりと前期より後退している部分もあるが
全体で見れば少しずつ近付いてる
しかし改めて1年目の17歳で挑戦した屋敷とか異次元だったんだなと
0179名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ab01-Lqe9)
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2020/03/04(水) 21:58:33.76ID:5P5rgBOy0
>>177
本田だって注目されてないから棋王戦挑戦決め、王位リーグ入りしてる
順位戦はノーマークもくそもないから勝てないけど

屋敷も同じ、順位戦はさっぱり
ていうかほぼほぼ一発屋
0185名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/05(木) 03:46:48.56ID:aPSPMrSr0
永瀬>豊島>渡辺
現在の3強はこうなるな
直接対決で明確になった
0187名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/05(木) 09:37:34.08ID:aPSPMrSr0
叡王戦永瀬対豊島7番勝負
名人戦豊島対渡辺7番勝負

これで3強内の序列がはっきりする
0188名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/05(木) 09:41:33.24ID:aPSPMrSr0
渡辺は棋王王将防衛が前提だけど
両方失陥なら一時的に本田や広瀬が3強入りだな
タイトル奪取はその時に評価しないと
また文句言う奴が出てくる
0190名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/05(木) 16:51:59.46ID:aPSPMrSr0
本田が棋王とるほうが現実的だろ
藤井聡太は挑戦すらしていない
0191名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b07-Lqe9)
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2020/03/05(木) 23:35:15.90ID:5hWDaJay0
>>185
しかし渡辺と永瀬は今季やってないからなぁ。三つ巴な感じになりそう。
永瀬が渡辺や藤井と数戦やってかなり勝てるならそうなるが。
0194名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-z7F/)
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2020/03/06(金) 01:11:17.99ID:QUTJlK4y0
藤井豊島永瀬が団子状態で一局ごとに順位が入れ替わるレベルの僅差だからなんとも言えんな。
0195名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef02-Lqe9)
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2020/03/06(金) 01:42:48.07ID:X37weRHJ0
４人ほとんど変わらんだろ。３０以上差がつかない場合は誤差だしな。
ただ来年度は藤井１位期間長くなると思う。
理由は、渡辺はもうフィーバー無いだろうし、豊島も今の水準がピークの範囲内、永瀬も一気に伸びてきたけどこの水準から５０とか上がるようには思えない。
藤井は１９００台後半で落ち着くと思う。

とかいいつつ夏にいきなり弱くなる可能性もあるがｗ
0196名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 05:45:46.25ID:YjuWA6ar0
現在の3強の直接対決
叡王戦永瀬対豊島
名人戦豊島対渡辺
これで誰も文句言えない
魏呉蜀三国時代
信長秀吉家康の三英傑時代
0197名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 05:51:17.39ID:YjuWA6ar0
3強の序列が見えてくる
永瀬>豊島>渡辺(永瀬豊島勝利)
豊島>渡辺永瀬(豊島2勝)
渡辺永瀬>豊島(永瀬渡辺勝利)
渡辺>豊島>永瀬(渡辺豊島勝利)
0198名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 05:52:20.59ID:YjuWA6ar0
横綱大関に十両優勝力士混ぜるのは論外であり得ないな
0199名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
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2020/03/06(金) 06:50:17.66ID:4k58zDkv0
>>193
それで合っているでしょ
微差だから毎月変わるよ
今は4強でこれから直接対決が増えるから白黒付けやすくなるね
誰かが言っているように団子状態から藤井が一気に抜けるかもしれないな
0200名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 07:35:26.70ID:YjuWA6ar0
藤井が抜けるには2冠奪取できればだな
現状棋王戦挑戦中の本田のほうが上

現在の3強は渡辺豊島永瀬

広瀬王将
本田棋王
こうなれば渡辺が3強から外れる可能性が出てくる
0201名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 07:40:48.37ID:YjuWA6ar0
3月4月5 月は渡辺豊島永瀬が3強
防衛出来ず失陥ならタイトル奪取した相手と
入れ替わる可能性が出てくる
渡辺棋聖
広瀬王将
本田棋王
こうなった時豊島永瀬と広瀬か本田になる
渡辺の2冠失陥なら3強には残れない
0202名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
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2020/03/06(金) 08:53:45.96ID:4k58zDkv0
合理的なポイント式順位表を考案した
https://i.imgur.com/AiglOFE.png
80点以上で3強と認定される
藤井聡太は16点で9位
3強の圏外といってよい順位だが、羽生が18歳になった年の12月時点(藤井の今年の12月に相当)でのポイントは10点しかなかった
藤井の場合は上位進出中の棋戦が棋聖、王位、王座、竜王戦(3組)とあるからさらにポイントを伸ばしてくることは確実だ
表を見ての通り挑戦者が決まったらタイトルホルダーもタイトルへの挑戦者として扱うようにしてある
叡王戦も名人戦も挑戦者が決まっているので永瀬も豊島もポイントが減少している
これはタイトル獲得が半年以上前のことになるので合理的であるのだが、結果的に永瀬のポイントは3強に達していない

渡辺と豊島の3強は確定している
しかし、広瀬が王将になり永瀬が叡王を落とすと4ポイント差であるが永瀬と広瀬の順位は逆転することになる
本田は棋王を獲得しても3強には届かない
本田は現在17点で7位だが、棋王獲得できないと棋王戦のポイントはリセットされて暫定16位の1点となる
ほかにポイントがあるのは王位戦の暫定12位だけであるから本田のポイントは2点ということになる
2点では27位以下に下がることになる
藤井の場合は色々と楽しみな棋戦が残っていて半年以内にポイント順位を3位にあげる可能性がある
したがって、永瀬、広瀬、藤井は依然として三番目の3強候補に入っていて永瀬の3強は確定していない
木村も王位を防衛すれば同じことだが、まだ半年以上先になるので現時点では3強候補から外れる
永瀬の3強が確定するのは叡王を防衛してポイントを94点にしたときだ
0203名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 09:48:17.31ID:YjuWA6ar0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で確定
藤井聡太が4番手
0204名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 09:53:48.50ID:YjuWA6ar0
渡辺が棋王王将両方失陥なら
一時的に本田か広瀬が渡辺に代わって3強入り
渡辺が片方防衛なら
棋聖戦終了までは渡辺豊島永瀬の3強は動かない
叡王戦名人戦は3強内の争いだから
0206名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
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2020/03/06(金) 12:20:20.39ID:4k58zDkv0
>>205
実績評価でこうなるのは当然
この順位表から未来を見透すことが大事なんだよ
そのうち実績評価のポイントでも藤井が最高ポイントを獲得するようになる
というか、どんなにレーティング上位でも最終的には実績で1位になるのが棋士の目標だよ
0208名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 12:58:42.13ID:YjuWA6ar0
現在の3強は渡辺豊島永瀬
叡王戦永瀬対豊島
名人戦豊島対渡辺
これで3強内の強さの序列が決まる
直接対決だから誰も文句言う奴いないだろ
0209名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
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2020/03/06(金) 13:22:27.62ID:4k58zDkv0
>>207
実力を議論するときに棋戦の成績順位は無視できない
同じくレーティングも無視できない
現状から何を洞察するかが腕の見せ所なんだよ
3強に渡辺豊島永瀬のうち二人が入ってくるのは間違いないが藤井を抜かすことはあり得ないな
0210名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 13:37:12.33ID:YjuWA6ar0
現在の3強は渡辺豊島永瀬
叡王戦永瀬対豊島
名人戦豊島対渡辺
3強の直接対決
文句言う奴いないだろ
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