[現在の] 3強を決める 13

1名無し名人 2020/02/13(木) 00:11:51.68
!extend:on:vvvvv:
現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在(いま)強い3強を決めろ

前スレ
[現在の] 3強を決める 12
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1579700890/
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732名無し名人 (ワッチョイ 8a9c-0lsX)2020/07/01(水) 02:19:44.73ID:/m4RxW6n0
>>700
もう終わったんだよ
諦めろ

733名無し名人 (ラクッペペ MMc6-MJcx)2020/07/04(土) 04:56:13.31ID:SKyDx4vAM
藤井が圧倒的すぎて、このスレも終息の方向に向かってるな

734名無し名人 (ワッチョイ 4aad-XQku)2020/07/04(土) 05:58:12.49ID:9bjG0Emi0
スレ立てした人からして藤井アンチだったからな
タイトル数を根拠に藤井より永瀬が強いとゴリ押ししたり、今では見る目のなさに恥ずかしくて出てこれないだろ

735名無し名人 (ワッチョイ 4aad-XQku)2020/07/04(土) 06:25:04.32ID:9bjG0Emi0
10 名無し名人 (ワッチョイ 6301-7nKx) 2020/02/16(日) 18:45:00.73 ID:78h6tqbA0
またレートが渡辺1位、豊島2位、永瀬3位に戻ったな
藤井は4位に後退して3強枠から外れ、ますます議論の余地がなくなる状態に
スレも伸びようがない

変だな?
藤井1強が明らかになってきたらスレ落ちしそうだね
アンチの巣窟スレは実に反応が分かりやすいね

736名無し名人 (ワッチョイ 4aad-XQku)2020/07/04(土) 06:29:39.32ID:9bjG0Emi0
21 名無し名人 (ワッチョイ 9202-RqcT) 2020/02/16(日) 23:42:11.68 ID:gRYP+jMg0
レーティング順で決めるならわざわざスレ建てて話す必要ないんだしいい加減藤井オタは消えてくれ

レーティング順で決まらないならそれこそ、藤井より永瀬が強い理由を理論立てて主張すればいいのに(笑)
どうしてやらないのかな?

737名無し名人 (ワッチョイ 4aad-XQku)2020/07/04(土) 06:33:33.14ID:9bjG0Emi0
正論は提示済みだからね

25 名無し名人 (ワッチョイ d2ad-pPdL) sage 2020/02/17(月) 08:53:07.26 ID:gumO6miq0
>>10,21
逆だね
冠数は動かないがレートは毎日のように動く
冠数評価だと永瀬の再評価は叡王戦の結果が出るまで待たなければならない
それでは3強スレはいらない
レート重視なら3強スレが過疎化することはない
レート重視の根拠は現在の棋力は冠数でなくレートに反映されるからだ
現在のレーティングは渡辺豊島藤井永瀬の順だ
永瀬を3強に推すためには永瀬の2冠をどう評価するか、今期A級昇級を逃したのをどう評価するかという議論が必要になる
レーティングが渡辺豊島永瀬藤井の順なら藤井を3強に推す議論をすればいい
つまり、3強をレートだけで決めることに異論があるというときにその他の要素も加味して検討するのが3強スレだろう

そこで、その他の要素で最も重視されるのは何かという議論になる
冠数は何ヵ月か前の実績だし、それも防衛以外は1年以上前に実績があった棋士に勝っただけの場合もあるからそのまま参考にできない
議論の対象になってくるのは最新実績がある棋士だ
永瀬より先にA級昇級を決めた菅井、朝日杯優勝の千田、現在タイトル挑戦中の本田と広瀬、これらの評価だろう
しかしこれらもレートに反映されているわけだから加味する意味がない
レーティングが有能なのは、着目すべき成績がビビッドに反映されていくからだ
棋王や王将のタイトル戦の結果、王位リーグ戦の結果を数値化できるのはレーティングだけなのだ

結局、現在のレートだけからではわからないのは最近になって著しく伸長している棋士の評価だ
つまり、まだまだレートが高くなる余地がある棋士がいたらそのつど3強候補の対象にして議論するのがこのスレの本来のありかただろう
とくにレート上昇率が最も顕著な棋士の評価は常に必要だ
今なら本田だ
たとえ本田が棋王になっても自分は3強に推さないが議論はあってよい

738名無し名人 (ワッチョイ 4aad-XQku)2020/07/04(土) 06:55:51.12ID:9bjG0Emi0
これも正論だったね

53 名無し名人 (ワッチョイ d2ad-pPdL) sage 2020/02/17(月) 17:54:18.84 ID:gumO6miq0
>>51
もう少し論理的な思考で議論しようよ
永瀬がレーティング3位から4位に落ちたのはいうまでもなく慎太郎に負けてNHK杯優勝というチャンスを逃したからだ
永瀬はプロになってから10年になるのに一般棋戦の優勝が一度もない
プロ3年の藤井より3倍のチャンスがありながら獲得したタイトルが2冠だけだからレーティング3位の藤井を退けて3強に推す理由としては弱い
先にも指摘したように冠数は現在の強さを現していない
とくに、永瀬の場合は近いのが5ヶ月前の王座戦でその時点で最も強い棋士を相手に雌雄を決したわけではない
永瀬は極めて強い棋士であるのは間違いないがレーティングが上の藤井より強いという根拠は今のところない
A級昇級も菅井と斎藤に先を越されてしまった
藤井はまだ3年なのに永瀬の一つ下のクラスまで上がってきている
タイトルを持っていることを理由に永瀬3強を推せるとしたら叡王戦を防衛したときだね

739名無し名人 (ワッチョイ 4aad-XQku)2020/07/04(土) 07:34:42.24ID:9bjG0Emi0
藤井アンチ派が鼻息荒く「3強は渡辺豊島永瀬で決まり」「藤井は論外」と言い切っていたときにも藤井を推していたわけだが、その理由が正しかったことが証明されたね


115 名無し名人 (ワッチョイ ffad-VPvp) sage 2020/02/20(木) 06:40:02.51 ID:wv89R2Lu0
>>113
はじめからよく読み返せ>>25,33
低い棋力でレートが高くなることはない
レートが高いことは棋力が高いことを証明している
現在のレーティングだと渡辺藤井豊島が3強だ
しかし、レートが彼らより低い棋士でも彼ら以上に棋力があるかもしれない
その可能性を否定するどころか、むしろその可能性に言及してきたのが俺だ
だから、レーティングの3強以外にその可能性が高い棋士がいるなら名前と理由をあげて推薦すればいいと主張しているんだよ

永瀬が3位で藤井が4位のときは永瀬より藤井のほうが強いと思える理由を上げてのレスがあった
今は逆になっているのだから、藤井より永瀬のほうが強いと思える理由を上げてレスすればいい
そのときレーティングがまだ適性値になっていないだけという理由は永瀬や木村を推すのには適していない
A級棋士との対局数が多い棋士のレートではあまりあり得ないことだからだ
現在の強さは冠数のことでもなければ瞬間値のことでもない
今年度の木村が最強時でもレートが8位だったことが適性評価だったことはその後の推移でわかっている
現在の強さはデータで根拠を示せるものでなければならない

例えば、藤井なら今年度の対A級棋士成績が7-7だ
豊島名人竜王以外のA級棋士とは7-4、持ち時間が3時間以上の対局だと7-3となる
これも豊島以外なら7-1の成績だ
この成績がまぐれでないのはB1棋士との成績をみればよくわかる
B1棋士とは8-1の成績だ
これだけの成績を上げているわけだから、B1以上の棋士との対局数がまだ少ない藤井のレートの適性値は今のレートよりも高いところにある可能性すらある

740名無し名人 (ワッチョイ 8702-QTdV)2020/07/04(土) 08:07:29.02ID:6nl8Xo6e0
まあ、藤井が棋聖・王位をとったらもはや3強から藤井を外すのは無理があるだろうな。渡辺。永瀬を撃破しての2冠だから。

741名無し名人 (ワッチョイ 8aa7-D5FM)2020/07/04(土) 08:35:46.08ID:sQ7qGMoD0
レーティング厨には申し訳ないが、
藤井はコロナ自粛前と後で明らかに強くなってるから、
自粛前のレーティング厨の主張が、
自粛後の現在の活躍にそのまま当てはまるとは思えない。

742名無し名人 (ラクッペペ MMc6-ee6x)2020/07/04(土) 11:02:41.82ID:Pt2X0QXGM
藤井はコロナ自粛前に既にレーティング1位だった
その時より明らかに強くなっているのなら
それがレートに反映されて1強になるだけの話

743名無し名人 (スフッ Sdaa-HZE+)2020/07/04(土) 11:05:35.53ID:qxC5294wd
1 藤井聡太七段 1987 43
2 豊島将之竜名 1959 31
3 渡辺 明三冠 1926 -21

744名無し名人 (スフッ Sdaa-HZE+)2020/07/04(土) 11:08:13.51ID:rcjCXtKHd
名人戦と叡王戦はフルセット希望
棋聖戦と王位戦はストレート希望

745名無し名人 (スフッ Sdaa-HZE+)2020/07/04(土) 11:12:36.25ID:CqpJvtbid
1 久保利明九段 7 7 0 1.000
2 大石直嗣七段 6 6 0 1.000
3 日浦市郎八段 3 3 0 1.000
3 豊川孝弘七段 3 3 0 1.000
5 川上猛七段 2 2 0 1.000
6 藤倉勇樹五段 1 1 0 1.000
7 藤井聡太七段 12 11 1 0.917
8 横山泰明七段 10 9 1 0.900

746名無し名人 (スフッ Sdaa-HZE+)2020/07/04(土) 11:14:17.77ID:Okwt9F6Od
豊川と川上と当たる増田がキーマン

747名無し名人 (スフッ Sdaa-HZE+)2020/07/04(土) 11:19:30.22ID:cnuFmAsgd
藤井一強

748名無し名人 (ワッチョイ 872c-h0J+)2020/07/04(土) 11:24:41.07ID:RD9Hq8OQ0
タイトルは防衛して一人前だからな

渡辺だけだよいまのトップ棋士で防衛経験があるのは

749名無し名人 (スフッ Sdaa-HZE+)2020/07/04(土) 11:26:58.98ID:lBshdd4Hd
直近50局
藤井45-05(0.900)1868→1387
豊島30-20(0.600)1908→1959
渡辺33-17(0.660)1976→1926

750名無し名人 (スフッ Sdaa-HZE+)2020/07/04(土) 11:29:47.98ID:lBshdd4Hd
レーティングや勝率は生き物

751名無し名人 (スフッ Sdaa-HZE+)2020/07/04(土) 11:30:08.71ID:jI1ehGK5d
通算180-33(0.8451)
○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○●
○○●○○○●○○○○●●○●
○○○●○○○○○○○●○○●
○○○●○●○○○○○○○○○
○○○○○○○●○○○○○○○
●○○●○●○○○○○○○○●
●○○○○○○○○○●○○○○
○○○○○○●○○○○○○○●
○○○○○○○●●○●○○○○
○○○○●●○●○●○○●○○
○○●○○○○○○○●○○○○
○○○○○○○○○●○○○○○
●○○○○○○○○○○●○○○
○○○

752名無し名人 (スフッ Sdaa-HZE+)2020/07/04(土) 11:32:43.76ID:RPLznIN/d
ナベは10年に一人の天才だからまだしも
豊島は言うても南レベルだからなあ
藤井はラッキーだよ

753名無し名人 (スフッ Sdaa-HZE+)2020/07/04(土) 11:35:29.27ID:7kMGq1GZd
年齢的に考えたら
豊島の2年前より今の永瀬や菅井のほうが実績的にはまだ上
それが豊島のダサい所

754名無し名人 (ササクッテロ Sp23-pSHk)2020/07/04(土) 11:52:31.13ID:3QMkNoU7p
>>742
藤井君の実力にレートが追いついてないってことだな
実質レートは渡辺に3勝1敗のレベルで2100くらいはあるだろう

755名無し名人 (ワッチョイ 8a97-bxR9)2020/07/04(土) 12:11:18.66ID:JOzPHOJA0
藤井オタはそう焦るなって
まだタイトルに手が届いてない無冠の状態で最強を連呼するには無理があるで

主観じゃなく客観、実証主義で行きましょうや

756名無し名人 (ワッチョイ 4aad-XQku)2020/07/04(土) 12:33:20.47ID:9bjG0Emi0
アマでも将棋がわかっている人間なら判断停止することはないよ
現在最強ばかりでなく、すでに史上最強だね

757名無し名人 (スフッ Sdaa-D5FM)2020/07/04(土) 13:49:36.75ID:bLvADQCad
>>742
判断基準がレーティングしかない人の事を、
レーティング厨って言うんだよ。

758名無し名人 (ラクッペペ MMc6-ee6x)2020/07/04(土) 14:00:57.40ID:Pt2X0QXGM
>>757
レーティングが完全だとは思わないが
それ以上の基準があるとも思えないな

759名無し名人 (ワッチョイ 4aad-XQku)2020/07/04(土) 14:09:09.33ID:9bjG0Emi0
>>757
強さがレーティングに反映されていない棋士がいるなら、その棋士の名前とそう信じる理由を述べればいいだけだよ
藤井の強さがレーティングに反映されていないときに藤井を推していた人がいるように

760名無し名人 (ワッチョイ 0602-X9Ut)2020/07/04(土) 14:11:10.38ID:E1SGclSB0
最も客観的かつ論理的な指標であるレーティングで藤井が1位だと出ているのに認められないバカがまだいるのか

761名無し名人 (ワッチョイ 8a7d-UhrL)2020/07/04(土) 14:23:47.69ID:S7cEfpRe0
このスレは前年度で歴史的意義を終えた

762名無し名人 (ササクッテロ Sp23-pSHk)2020/07/04(土) 14:25:48.69ID:3QMkNoU7p
>>761
このスレは残り2人を決めるスレだろ?
なんで意義が無くなるんだ?

763名無し名人 (ワッチョイ 0601-ISKm)2020/07/04(土) 14:44:10.32ID:TkdbmPUD0
天彦も豊島も無冠時代にレーティング1位になってからタイトル奪取
レーティングは実績に先行するのだろう
藤井が天彦や豊島と違うのはまだ伸び盛りの17歳でレーティング1位になってるところ

764名無し名人 (ワッチョイ 0602-VQSO)2020/07/04(土) 14:53:13.11ID:PBpMf7ZB0
2番手は好調豊島
3番手が難しいが無双状態終わった渡辺が下とみる。
今年入ってからの対4強成績
渡辺2−6
永瀬2−3
永瀬3連敗あったけど豊島藤井+会長だしな。格下3連敗なら不調疑うけど、それほどでもないだろう。今年の取りこぼしも永瀬のが渡辺より少ないしな。

765名無し名人 (ワッチョイ 8a97-bxR9)2020/07/04(土) 19:04:52.33ID:JOzPHOJA0
羽生さんは永久シード

766名無し名人 (ワッチョイ 8a9c-0lsX)2020/07/04(土) 19:15:29.53ID:9lNEw1HP0
今一番強いのが藤井君
次が竜王名人の豊島

他はゴミだな
レベルが違う

767名無し名人 (ワッチョイ 8a9c-0lsX)2020/07/04(土) 19:18:23.07ID:9lNEw1HP0
渡辺は名人獲らないと話にならない

永瀬はB1抜けれないから論外

768名無し名人 (ワッチョイ 8aa7-D5FM)2020/07/04(土) 22:03:11.69ID:sQ7qGMoD0
>>758-760
レーティングも含めた様々な指標を比較検討した上で、
藤井を外している人はいた。

レーティング厨はレーティングだけで藤井を1位としている。

769名無し名人 (オッペケ Sr23-Xfiv)2020/07/04(土) 22:07:15.02ID:ZZq2E8aSr
恣意的な指標は要らない

770名無し名人 (ワッチョイ 872c-h0J+)2020/07/04(土) 22:20:50.06ID:RD9Hq8OQ0
1番手が藤井聡太ということに異論を挟む人はいないだろうが
2番手は渡辺だよ
豊島はまだ一度もタイトル防衛できていないじゃないか

771名無し名人 (ワッチョイ 8aa7-D5FM)2020/07/04(土) 22:23:17.14ID:sQ7qGMoD0
>>763
大まかには参考になるが、少しの誤差はあると思う。

レーティングが1位で実績も1位だったら誤差は無いけど、
レーティングが1位で実績が3位だったら2つ分の誤差という事になる。

1位は頭1つ抜けてる事も多いから誤差も小さくなりがちだが、
2位3位となると誤差も大きくなりがち。

772名無し名人 (ワッチョイ bb96-VQSO)2020/07/04(土) 22:51:11.75ID:d3N775ie0
森内入れなきゃダメだろ?この中に

773名無し名人 (ワッチョイ 872c-h0J+)2020/07/04(土) 22:55:51.88ID:RD9Hq8OQ0
いや永世名人は強すぎて殿堂入りだから
この中に入れちゃダメだろ
そんなことも分からないの?
おまえはこの中に水匠とかelmo入れるんですかぁ〜

774名無し名人 (アウアウクー MM63-fPrT)2020/07/05(日) 20:35:04.93ID:O+tuGjIyM
確かにAbema森内は強すぎた

775名無し名人2020/07/07(火) 05:15:35.24
藤井1強

776名無し名人 (ワッチョイ a3c8-0lsX)2020/07/07(火) 05:36:50.32ID:4OhAJPJV0
渡辺は名人獲らないと時代の覇者とは言えない

777名無し名人 (ワッチョイ 2397-HuXq)2020/07/09(木) 19:35:45.98ID:xW7j/5420
藤井負け

778名無し名人 (アウアウウー Sa09-8bMX)2020/07/09(木) 19:38:52.78ID:x8A9kFfLa
藤井除外

779名無し名人 (ワッチョイ 0501-Gv1N)2020/07/09(木) 20:14:29.31ID:whtWcXiA0
藤井除外だと藤井に1勝3敗で負け越してる渡辺さんも入らないじゃないですか

780名無し名人 (ササクッテロ Spa1-/JWN)2020/07/09(木) 20:27:33.51ID:CyodcIzdp
1敗しただけで大騒ぎとは、7冠時代の羽生と同じ扱いだな

781名無し名人 (ワッチョイ 857c-6wWl)2020/07/09(木) 20:33:40.84ID:xKvECEIb0
木村にも次後手で負けそうだな

782名無し名人 (ササクッテロ Spa1-/JWN)2020/07/13(月) 17:33:59.38ID:IsiI/+cwp
木村に負けようが藤井はダントツだからスレ違い
このスレは残り2人を決めるスレだよ

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