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[現在の] 3強を決める 13

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0001名無し名人
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2020/02/13(木) 00:11:51.68
!extend:on:vvvvv:
現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

前スレ
[現在の] 3強を決める 12
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1579700890/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0031名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 12a7-dCQi)
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2020/02/17(月) 12:48:54.56ID:0xo94DHw0
>>25
もう一つ、レーティングがどれぐらい有用かという議論で、
一番議論すべきなのは「レーティングは低いけど実績のある棋士」で、
理論的に見てもレートが実力に追いついていない本田よりも、
理論的には適正値と見なされる木村の方が例として相応しい。

特に、木村が王位を奪取した瞬間は、
実績としては3強と呼べるレベルの活躍だったのに、
レーティングだけ見れば候補にも入らないレベルだった。

たまたま実績とほぼ一致している現在のレーティングだけを見て、
レーティングが有用かどうかを議論するのは誤りだ。
0032名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 12a7-dCQi)
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2020/02/17(月) 12:49:48.59ID:0xo94DHw0
>>30
チェスみたいに、レーティングを大雑把なカテゴリ分けに用いて、
そこに実績や直接対決結果などを組み合わせるのが、
自分としてはベストだと思うね。
0033名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL)
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2020/02/17(月) 12:54:27.20ID:gumO6miq0
>>29
よく読め
基本はレートと言っているだけで絶対という主張とは真逆の意見だよ
3強に推したい棋士がレーティング3位以内に入っていなければ推す理由を上げて議論すればいい
レーティングが絶対ではなくレーティングだけでは3強を決めることができないから3強スレの意義がある
今、レーティングで3強なのは渡辺豊島藤井なのでそれ以外の棋士を入れたいなら名前と理由を上げればいい
もちろん、藤井が明日羽生に負ければ自動的に永瀬が3位になるので様子見するのもいいだろう
0034名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/17(月) 13:09:45.65ID:C9pYd8Eg0
現在の3強は渡辺豊島永瀬

入れ替え候補は棋王戦で渡辺に勝った本田
現在だから瞬間値で本田を入れてもいい
0037名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 12a7-dCQi)
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2020/02/17(月) 13:56:08.43ID:0xo94DHw0
>>33
なるほど、言いたい事はわかった。

しかし、レーティングと他の指標は「水と油」だ。
レーティングは客観的な数字という所に存在意義がある。
主観が含まれる他の指標と組み合わせようとする時点で、
その存在意義が根本から揺らぐので、
「レーティングを基本とする」というのは、
「レーティング絶対視」に限りなく近いものになると思う。
（少なくとも、絶対視する事をどうやって押し止めるのかが大問題になる）

サッカーのFIFAランキングのようにレーティングに加工を加えれば、
上手く組み合わせるの事もできると思うけど。
0038名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL)
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2020/02/17(月) 14:25:54.14ID:gumO6miq0
>>37
急成長している棋士はレートによる格付けが追い付かないことがある
藤井七段も29連勝で騒がれていた頃は1700しかなかった
今の本田も1700に届いていないが1年間で170も上げてきているからまだ過小評価という見方も可能だ
こうした棋士ならどの程度のレートが適正評価なのか議論するのはありだよ
0039名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL)
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2020/02/17(月) 14:38:31.92ID:gumO6miq0
逆に木村の場合は王位を獲ったときで最大レートが1840でレーティング8位だった
レーティング評価では3強でないという評価だったわけだが、レーティングによる評価が間違っていなかったことはその後の木村のレート推移で証明されている
本田は現レート1676で38位にすぎないが、過去の20局のデータをとると15勝5敗(0.750)で対局相手の平均レートが1686だから勝率で換算すると本田のレートは1871になる
本田の場合はおそらく、今後の数ヵ月の対局成績で適正レートに修正されていくだろうが3強入りできるほどのレート獲得はないだろう
0040名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/17(月) 16:54:27.86ID:C9pYd8Eg0
>>36
お前何勝手に嘘ついてるの
勝ったと書いてあるのは1勝のことだよ
ワザと惚けるのも大概にしろよ

渡辺豊島永瀬があくまで本命だよ
永瀬外しがいるからじゃ代わりに本田と
選択肢出してるだけ

別に渡辺豊島永瀬で文句ないならそれでいい
0041名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/17(月) 16:56:56.44ID:C9pYd8Eg0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0044名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/17(月) 17:17:26.82ID:C9pYd8Eg0
永瀬2冠
レートはあくまで参考だよ
藤井聡太のフリクラ2連勝やC1の全勝は価値が低い
0045名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/17(月) 17:19:21.50ID:C9pYd8Eg0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
フリクラ2連勝やC1全勝は論外
価値が相当低い
0047名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/17(月) 17:37:53.85ID:C9pYd8Eg0
>>46
お前韓国人か
漢字読めないの
永瀬2冠と書いてあるだろ
さっきの勝ちをタイトル奪取と言ったり
日本語学校卒業したばっかりかな
0048名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/17(月) 17:40:34.07ID:C9pYd8Eg0
韓国人は大学進学率95%で
日本の大学よりはるかに厳しい受験戦争なのは知っている
英語なんか喋れて当たり前
日本語喋る韓国人もかなりいる
でもやっぱり漢字は苦手なんだよな
0049名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/17(月) 17:42:53.63ID:C9pYd8Eg0
どうも明日羽生対藤井聡太があるせいか
瀬戸市在日朝鮮人の活動が活発だな
0051名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/17(月) 17:45:55.24ID:C9pYd8Eg0
1 渡辺明三冠 1969 29 42 推移
2 豊島将之竜名 1927 54 53 推移
3 藤井聡太七段 1922 41 37 推移
4 永瀬拓矢二冠 1921 18 41 推移

たった1差じゃ渡辺豊島永瀬が3強だよ
レートは藤井聡太を入れる理由にはならないな
0052名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/17(月) 17:47:15.26ID:C9pYd8Eg0
>>50
本田が棋王取ったら3強と認めるのか
取った直後は現在だろ
0053名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL)
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2020/02/17(月) 17:54:18.84ID:gumO6miq0
>>51
もう少し論理的な思考で議論しようよ
永瀬がレーティング3位から4位に落ちたのはいうまでもなく慎太郎に負けてNHK杯優勝というチャンスを逃したからだ
永瀬はプロになってから10年になるのに一般棋戦の優勝が一度もない
プロ3年の藤井より3倍のチャンスがありながら獲得したタイトルが2冠だけだからレーティング3位の藤井を退けて3強に推す理由としては弱い
先にも指摘したように冠数は現在の強さを現していない
とくに、永瀬の場合は近いのが5ヶ月前の王座戦でその時点で最も強い棋士を相手に雌雄を決したわけではない
永瀬は極めて強い棋士であるのは間違いないがレーティングが上の藤井より強いという根拠は今のところない
A級昇級も菅井と斎藤に先を越されてしまった
藤井はまだ3年なのに永瀬の一つ下のクラスまで上がってきている
タイトルを持っていることを理由に永瀬3強を推せるとしたら叡王戦を防衛したときだね
0054名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/17(月) 17:56:52.66ID:C9pYd8Eg0
>>53
お互い写経でいいよ
どこまで行っても平行線だよ
お互い相手の意見なんて聞く気0なんだから

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0056名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/17(月) 18:01:32.33ID:C9pYd8Eg0
東京マラソンも一般参加は中止
0057名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL)
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2020/02/17(月) 18:16:04.32ID:gumO6miq0
>>52
お前は>>26で｢棋王を取った｣と言い間違えたのを撤回もしないで｢棋王を取ったら｣と直してくるとは面の顔が厚いね
本田についてはすでにレスしてあることも読めてないしどうしようもないね
＞たとえ本田が棋王になっても自分は3強に推さないが議論はあってよい >>25
0058名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5315-OxJ8)
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2020/02/17(月) 19:08:32.99ID:xOvBKYe20
アホとガイジは、なんで木村が現在の強さの四番手だって主張を持ってこないんだろうな
アホスタンダードでタイトルがーとか言っておきながら、
自分のアホスタンダードすら忘れてるマヌケなんだわなｗ
0059名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/17(月) 19:09:34.85ID:C9pYd8Eg0
どうでもいいよ
所詮ここはキチガイの写経の場
各人が好きに書き込めばいい

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0060名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-s80x)
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2020/02/17(月) 20:20:24.39ID:MIl7dkAHd
>>58
あんまりスレ読んでないんだろうが、ここの住民は皆それなりにレートを参考にしてるから
上にある通りレート1の違いを絶対視するようなバカとそれ以外が言い争ってるだけ
タイトルを重視するのが主流なのは勝負強さも考慮に入れてる人が多いからで、タイトル＝実績＝強さってのはレーティング信者がつけたただのレッテル貼り
木村先生は王位獲得後は当然名前も上がったが、その後の不調で大分評価が下がってる
0061名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a701-w1Ix)
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2020/02/17(月) 20:20:36.24ID:9TCT4pP/0
レーティングだと3位4位がコロコロ変わるから当てにならないな…
0062名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1297-OmoC)
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2020/02/17(月) 20:34:28.31ID:sCKy9bOZ0
レーティング1位が100点、2位が90点・・・10位が10点。11位以下は0点
名人が2、竜王が1.8、その他の6タイトルはそれぞれ1.5（ノンタイトラーは当然ながら0）

この2つを掛け合わせた数字が大きい3人を3強とする
（名人を他タイトルより優先したのはA級棋士に敬意を表するため）

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
渡辺・・100点×1.5^3=337.5点
豊島・・90点×2×1.8=324点
藤井聡太・・80点×0=0点
永瀬・・70点×1.5^2=157.5点
千田、菅井、羽生、広瀬、佐々木大地、斎藤・・無タイトルなので0点
木村・・0点×1.5=0点

結論、わとなっしゅ
0064名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5315-OxJ8)
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2020/02/17(月) 21:05:04.35ID:xOvBKYe20
皆それなりにレートを参考にしてるってｗ
アホにつっこんでやってるから、ちょっとずつマシになって来てるだけなんだがな
レートは連盟の公式じゃないから当てにならないとかいってるアホの巣窟だったんだけどな
0066名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1297-OmoC)
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2020/02/17(月) 21:41:21.83ID:sCKy9bOZ0
>>62
NHK杯、銀河戦、朝日杯、JT杯優勝者に敬意を評して一部修正


レーティング1位が100点、2位が90点・・・10位が10点。11位以下は0点
名人が2、竜王が1.8、その他の6タイトルはそれぞれ1.5、一般棋戦優勝は1.2（8大棋戦、一般棋戦共に途中敗退者は0）

この2つを掛け合わせた数字が大きい3人を3強とする
（名人を他タイトルより優先したのはA級棋士に敬意を表するため）

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
渡辺・・100点×1.5^3×1.2=405点
豊島・・90点×2×1.8×1.2=388.8点
藤井聡太・・80点×0=0点
永瀬・・70点×1.5^2=157.5点
千田・・60点×1.2=72点
菅井・・0点
羽生・・40点×1.2=48点
広瀬、佐々木大地、斎藤・・0点
木村・・0点×1.5=0点

結論、わとなっしゅ
0067名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1297-OmoC)
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2020/02/17(月) 21:52:31.35ID:sCKy9bOZ0
2つの条件における係数を微調整しながら、最善のバランスを希求していく感じかな
代替案としては「レート1位が100点、2位が90点、3位が81点（100×0.9×0.9）、4位が72.9点（100×0.9^3）…」
それから名人、竜王、他タイトル、一般棋戦優勝における係数の調整

主にこの2つかな

いずれにしても藤井くんを3強に入れるには相当な腕力が必要じゃないかと・・
朝日杯に勝ってればまた話は違ってくるんだろうけどね
0068名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1297-OmoC)
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2020/02/17(月) 22:00:37.10ID:sCKy9bOZ0
結局、
藤井くんが本当に強いのならタイトル戦か一般棋戦でどれか一つでも勝てよ、、
この一言に尽きるんですよね・・
0069名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5315-OxJ8)
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2020/02/17(月) 22:01:17.19ID:xOvBKYe20
レートの仕様すら理解できずに、レッテル張って見えない敵を造り出して藤井ヲタと戦っているのか

藤井のレーティングは雑魚狩りして底上げってｗ
格下相手に対局しまれば、レートが稼げるとでも思ってるんだろうから
おめでたすぎる

アホは論理で説明しても無駄だから、24で格下タブ相手に対局しまっくって
実際に体で感じてみればわかるんじゃないのかな
0071名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5315-OxJ8)
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2020/02/17(月) 22:14:30.88ID:xOvBKYe20
まじでアホなんだから24で格下相手に対局してみれば
レートが稼げるかどうか、自分がアホだって気づくことができると思うんだけどね

>>64で言ったように
そうすればちょっとずつマシになって、アホな事を言わないようになれるんだけどな
0072名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-s80x)
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2020/02/17(月) 22:23:35.30ID:MIl7dkAHd
せやな藤井のレーティングしか興味無いんだよなw
三位に入ったからまた嬉ションして来たんだよなw
でも当てにならないよw
0074名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-s80x)
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2020/02/17(月) 22:35:32.48ID:MIl7dkAHd
>>73
母体が異なるとレーティングは当てにならない
藤井はまだC1で他の上位と比べて明らかに対局相手の平均レーティングが下がる
さてこの場合藤井のレーティングが適正なのか、トップ層と下層での交流は十分なのかどうか数字で証明してくれたまえ
0075名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5315-OxJ8)
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2020/02/17(月) 22:52:57.91ID:xOvBKYe20
仕様を説明しても理解できないんだから
だからアホには論理で説明しても無駄だから自分で体感してみればッて言っただろうにｗ

とにかく自分で24で上位と交流しないで格下と対局しまくってみれば、それでレートを稼ぎまくれるのか

論理的な理解は無理でも体感でわかるよって言ってあげてるんだがな
0076名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-s80x)
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2020/02/17(月) 23:02:01.51ID:MIl7dkAHd
あぁいいよ藤井ヲタはw
なんもレーティングのこと知らんのがもうバレバレだからw
今回は長いこと顔出せればいいねw
0077名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5315-OxJ8)
垢版 |
2020/02/17(月) 23:15:39.48ID:xOvBKYe20
>>64で言ったようにこうやってアホにツッコミ入れることで
アホ本人も周りのアホももちょっとずつマシになっていってるんだよ

いまのアホ当事者も周りのアホも、もう格下を相手にしているとレートを稼げるとか
こうやってアホにツッコミ入れることで、アホな事をちょっとずつ言わなくなってくるだろ

まあ当事者は悔しいだろうから、まだ格下を相手にしているとレートを稼げるとか言うのかもしれないけどね
0078名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/18(火) 01:28:31.77ID:gNCLDgl00
藤井聡太と永瀬のレート差はたった1
これにしがみつくのはあまりに見苦しい
しかもレートは認められない

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0079名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 12a7-dCQi)
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2020/02/18(火) 03:08:18.21ID:GMDAk6UN0
>>38
本田はレーティングの理論に基づいて考えても、
対局数が少なすぎて適正値ではない可能性があるので、
実績との違いが大きくても何の不思議も無い。

木村はレーティングの理論上は適正値のはずで、
これが実績との違いが大きい場合、
なぜそうなったのか考える必要が出てくる。
0080名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 12a7-dCQi)
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2020/02/18(火) 03:11:45.54ID:GMDAk6UN0
>>39
こちらは木村が「好調時に勝ちまくった事」について話をしているのに、
「不調時に負けまくった事」について話をされても答えになってない。
「好調時の強さは偽物で、不調時の強さが本物だ」
と言いたいのかもしれないが、その根拠が無い。

昇段規定を見てもわかるように、
将棋界では基本的に「好調時の強さ」の方が、
「本物の強さ」と見なされやすい。

レーティングは好不調でも上下動するけど、その幅が小さいので、
好不調の波が激しい場合に上手く反映できないのかもしれない。

ちなみに、イロレーティングのように統計的手法を用いながら、
それよりも少ないサンプル数で速く収束する、
「TrueSkill」という評価法をマイクロソフトが開発しているので、
誰か将棋で計算してみてくれないかなあ。
0082名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 12c2-2jKL)
垢版 |
2020/02/18(火) 03:56:01.53ID:evRnjd2G0
サッカーのバロンドール選出基準には結果と印象の二面のせめぎあいがある
つまり勝敗や得点だけではなく細かいプレイそのものの評価がそこに確実に混じりこむ

将棋でもそういう部分を混ぜなければ議論は面白くない
たとえば
本田が序盤のソフト扱いに関して革新的な方法を編み出したこと
千田がソフト同士の棋譜を対人戦で活用し始めたこと
七度目の挑戦で劣勢をはね返したベテラン
ただ一局のために長期間準備をする棋士
不利といわれる戦型にこだわり続けて結果も出す者

レートとタイトルは誰でもわかる客観基準だが議論の深化にはつながらない表面的事象といえる
それらは議論のための大前提程度の存在であって
もうちょっとマニアックな視点で独自の見解を出せる論者はいませんか

たとえば体重別のカテゴリーで考えたりとか
0083名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a701-w1Ix)
垢版 |
2020/02/18(火) 03:59:10.23ID:4eC8w1LT0
マイナーレーティング
0084名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a701-w1Ix)
垢版 |
2020/02/18(火) 04:04:48.80ID:4eC8w1LT0
そもそもレーティング自体一部の人しか知らないし
レーティングの仕様にこだわっているの
レートガイジだけだろ？お山の大将さん
世間に全然認められないくせにアホ
チンパンジー以下
0085名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 12c2-2jKL)
垢版 |
2020/02/18(火) 04:35:49.63ID:evRnjd2G0
あきらめてしまった棋士は浮かび上がらないと考える
才能があって期待された棋士ほど結果とのミスマッチの傷が深くなるようで復活は難しくなるようだ

その逆にあきらめていないことが明確な棋士は期待感がある
友を見て本気を取り戻したらしい行方
ダイエットが進んだ羽生
重圧から回復中の高見
この辺が現在の上位を食って行くことは十分考えられる

本当は才能の塊のあいつやそいつに奮起してもらいたいんだが
0086名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL)
垢版 |
2020/02/18(火) 05:04:47.68ID:SeIFCdzk0
>>80
よく読め
木村は王位を獲ったときの最大レートが1840でレーティング8位だった
つまり、最も強かったときでも3強になっていない
それ以上にレートを上げることができなかったこともその後の推移で示されているぞ
君はレートの仕組みも棋力の意味もまったくわかっていないんだよ
｢勝ちまくってた｣ときが｢好調時｣でレートが高くないとおかしいと思っているようでは大間違いだ
強い相手(豊島王位)に互角に10番勝負できたときが｢好調時｣でレートも最大になる
それがレートの仕組みなんだよ

数字で説明すると自分よりレートが300低い7人を相手に勝ちまくって7連勝することが｢好調｣なのではない
レートも28しか上がらない
7連勝しても1敗したら28下がるからレートも増えない
例えば藤井聡太がレート1800のときレート1500の棋士を相手に7勝1敗(0.875)でもレートが増えたりしないのだ
レートを1900にするには自分よりレートが高い棋士との対局を増やして互角以上の成績を上げることが必要になる
数字で説明するとレートが自分より100高い棋士と1勝1敗ならレートは8増える
2勝1敗ならレートは28増える
8勝4敗できれば1800だったレートが1900になる
こうした仕組みでレートが上がるようになっている
だから木村の場合も豊島と5-5で互角に渡り合ったときこそが木村の好調時でレートも一番高くなっている
木村は豊島王位からタイトルを獲ったときが一番強いわけでそれを数値で表したのがレートにほかならない
その最大レートは好調を維持できなければ維持できないのはいうまでもない
本田のレートがまだ上がる余地があると見られるのも単純に対局数が少ないことが理由ではない
｢レートが高い棋士との対局数が増えていくことが見込める｣ことが理由だ
これが渡辺三冠のように自分よりレートが高い棋士がいなくなるとレートを上げるのは難しくなる
今以上にレートを上げるには今以上に勝率を上げるしかないからだ
0087名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL)
垢版 |
2020/02/18(火) 06:17:37.38ID:SeIFCdzk0
(続き)もっと正確に表現すると渡辺三冠の場合は勝率を今以上に上げてもレートは頭打ちになる
相手を負かせば負かすほど相手のレートが下がってしまうからだ
レート差が開くと今のレートを維持するには今以上の勝率が必要になってしまう
この現象を避けるためには次から次に新たな最強者を対戦者に迎えることができなければならない
対戦相手がレート1700しかない本田では相手として不足なのだ
1つ勝ってもレートは4しか増えず1つ負ければレートが28減ってしまう相手だからだ
渡辺がレートを上げるには4-2以上の成績で永瀬との叡王戦を実現して勝つか豊島との名人戦で勝つかするしかないのだ
0088名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-pPdL)
垢版 |
2020/02/18(火) 06:20:24.42ID:SeIFCdzk0
レートの仕組みとそれが棋力の指標として有力な理由がわかれば永瀬や藤井に今後どの程度のレートが期待できるかということもわかるようになる
レートが低いから棋力が低いというのは必ずしも真ではないが、レートが高いのは棋力が高いからだというのは常に真だ
棋力が高いことはレートが高いことで証明できるのだ
では、レートを上げるのにどのようなことが必要なのか
まず、自明なことだが対局がないとレートは増えない
レートが高い相手との対局が増えれば増えるほどレートを増やすことができる
大概の棋戦は負ければそこで退場だから負けずに残っている棋戦が多ければ多いほど今以上にレートが高い相手との対局を増やすことができるから今以上にレートを上げることが可能になる
王将や王位のリーグ戦に入ったり順位戦A級に昇級することもそこが評価のポイントだ

タイトルを持っていれば防衛戦がレートを上げるのに大いに役に立つ
レートが高い相手が挑戦者となることが約束されている名人と竜王のタイトルの評価が高いのもいうまでもない
挑戦し新たにタイトルを獲得できるチャンスが多い棋士ほどレートを上げる可能性がある棋士なのもいうまでもない
しかし、期待値が高い対局がいくら約束されていても今までが十分にレートが高い相手との対局であったのなら今以上にレートを上げることは難しい
永瀬と藤井を比べると藤井のほうがこれまで対戦相手のレートが低かった
これからは、王位リーグや棋聖戦本戦の活躍次第だが、永瀬より藤井のほうがレートを上げる余地が残っている棋士であることは間違いない
逆にレートを下げる可能性が大いにあるのも永瀬より藤井なわけだが
0090名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-9pY0)
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2020/02/18(火) 12:07:44.20ID:jZLtuAV5a
現在ていっても当然ここ一月くらいの幅はあるよな？
昨日、今日とか言い出したらその日の調子で変わってしまうぞ。。
0092名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb2f-0fsk)
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2020/02/18(火) 12:53:16.28ID:gNCLDgl00
本田が棋王取るかどうかが最大の焦点
本田棋王
広瀬王将
渡辺棋聖
こんなことになったら
豊島広瀬本田が3強になってしまう
0093名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1202-oFCC)
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2020/02/18(火) 22:30:38.37ID:b5rDp3Go0
レート10位まで

1 渡辺明三冠 1969 29 42 推移
2 藤井聡太七段 1928 47 43 推移
3 豊島将之竜名 1927 54 53 推移
4 永瀬拓矢二冠 1921 18 41 推移
5 千田翔太七段 1858 43 30 推移
6 菅井竜也八段 1856 39 60 推移
7 羽生善治九段 1838 -24 -3 推移
8 広瀬章人八段 1835 -35 -64 推移
9 佐々木大地五段 1820 19 49 推移
10 斎藤慎太郎八段 1811 20 22 推移
0095名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6)
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2020/02/19(水) 00:22:14.57ID:mA2iIiOB0
みんな頑張って写経

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0096名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-2zv4)
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2020/02/19(水) 09:33:57.35ID:pVacGUJ6a
藤井は確実にはいる
0097名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6)
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2020/02/19(水) 09:43:29.18ID:mA2iIiOB0
藤井聡太は4番手には確実に入る
0098名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a301-kT5Z)
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2020/02/19(水) 10:03:30.94ID:ZRgQsks20
もう4強にしないか？
4強なら渡辺藤井豊島永瀬で揺るがないし異論もないだろ。
藤井豊島永瀬が接戦すぎるのが悪い。
0099名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6)
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2020/02/19(水) 10:08:57.22ID:mA2iIiOB0
こことは別にレートで3強を決めるというスレ立てればいいよ
自分はやってみたけどダメだった
それなら文句ないだろ
0100名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6)
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2020/02/19(水) 10:09:46.73ID:mA2iIiOB0
現在の4強を決めるというスレも別に立てればいい
0102名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
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2020/02/19(水) 12:14:32.55ID:0gA0OK300
>>95
3強はレーティングが基本だよ
永瀬は現在豊島に次ぐ4位なのだから3強に推すには特別な理由を付けなければダメ
2冠というのはなしな
冠数は現在の強さを現していないからね
豊島のほうが竜王名人だし
なお、今日永瀬が勝っても5点しか上がらない模様(負ければ11点減)
0103名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6)
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2020/02/19(水) 12:44:36.16ID:mA2iIiOB0
>>102
もう何言ってもゴリ押しだからお互い写経でいこう
相手は気にせず空気でいいんじゃないか
黙々と修行僧のように毎日自己主張を書き込む

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0104名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6)
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2020/02/19(水) 12:45:13.13ID:mA2iIiOB0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0107名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6)
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2020/02/19(水) 15:27:59.13ID:mA2iIiOB0
また瀬戸市在日朝鮮人のゴリ押しか
山尾志桜里
大村愛知県知事
伊藤瀬戸市長
慰安婦像展示問題でもこの3人はゴリ押し

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0108名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6)
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2020/02/19(水) 15:29:10.15ID:mA2iIiOB0
名古屋大学大学院発達研究科推薦枠藤井聡太
大田のんの推薦枠藤井聡太
0109名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff97-NGuv)
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2020/02/19(水) 15:53:09.86ID:z4/GYT5e0
レーティング1位が100点、2位が90点・・・10位が10点。11位以下は0点
名人が2、竜王が1.8、その他の6タイトルはそれぞれ1.5、一般棋戦優勝者は1.2（8大タイトル戦、一般棋戦共に途中敗退者は0）

この2つを掛け合わせた数字が大きい3人を3強とする
（名人を他タイトルより優先したのはA級棋士に敬意を表するため）

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
渡辺・・100点×1.5^3×1.2=405点
藤井聡太・・90点×0=0点
豊島・・80点×2×1.8×1.2=345.6点
永瀬・・70点×1.5^2=157.5点
千田・・60点×1.2=72点
菅井・・0点
羽生・・40点×1.2=48点
広瀬、佐々木大地、斎藤・・0点
木村・・0点×1.5=0点

結論、わとなっしゅ
0111名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6)
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2020/02/20(木) 01:35:12.90ID:LPyTlFcU0
みんなで写経
藤井聡太は論外だな千田に朝日杯で負けている

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0112名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a301-+kDR)
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2020/02/20(木) 03:10:02.86ID:MXCB1OZ10
>>82
将棋でサッカーの一つ一つのプレーに当たるのは、一手一手の指し手。
特にビッグプレーは「妙手」「鬼手」と呼ばれ、
将棋史に残るレベルの手は「升田賞」が贈られる事があるので、
それを客観的根拠として議論する事はできる。

トータルの評価としてはソフト解析が客観的根拠となるが、
ソフトとだけ研究してソフトをなぞるような手を指せる人は、
逆にあまり高く評価する事はできないかもしれない。
（それを評価してしまうと人間の将棋なんて語る価値も無くなると思うので）

「ソフトを上回る手」を指せる人は「3強」の力があると思うね。
0113名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a301-+kDR)
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2020/02/20(木) 03:36:17.79ID:MXCB1OZ10
>>86
よく読め。
絶好調だったり、モチベーションが上がったり、研究がハマるなど、
一時的に以前より大幅に強くなる事は十分考えられる。
しかし、ここで使われるレーティングは上昇幅（K値）が小さいために、
その時の本当の実力（適正値）まで上昇する前に、
以前の強さに戻ってしまう事もまた十分考えられる。

「木村のレートが上昇していない」と言っているのではなく、
「上昇時に適正値まで到達しなかった」という可能性を言っている。

木村が豊島と5-5だった時は10局合わせて+26でしかない。
その程度の上昇なのに適正値だと言うのは無理がある。

ついでに言うと、レーティングはたくさん対局さえすれば、
相手が強かろうが弱かろうが適正値に近づくように作られている。

確かに、女流棋士ぐらい極端に弱い相手ばかりだと誤差も大きくなるが、
木村は王位リーグ残留してたし、シードされてる棋戦も多いし、
本田も予選から永瀬や深浦などを相手に勝ち上がっているので、
そういう誤差は考えなくていいレベルだろう。

「1800の棋士は1500の棋士に7勝1敗するぐらいの強さ」という式だから、
1500の棋士に7勝1敗する棋士が1800ぐらいなのは当たり前。

>>88
＞レートが低いから棋力が低いというのは必ずしも真ではないが、
＞レートが高いのは棋力が高いからだというのは常に真だ。

「レートは低いけど真の実力は低くない人」と、
「レートが高くて真の実力も高い人」を比べる時、
「真の実力」はレートではわからないという事になるな。
0114名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6)
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2020/02/20(木) 03:42:19.24ID:LPyTlFcU0
少林寺の修行僧

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0115名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
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2020/02/20(木) 06:40:02.51ID:wv89R2Lu0
>>113
はじめからよく読み返せ>>25,33
低い棋力でレートが高くなることはない
レートが高いことは棋力が高いことを証明している
現在のレーティングだと渡辺藤井豊島が3強だ
しかし、レートが彼らより低い棋士でも彼ら以上に棋力があるかもしれない
その可能性を否定するどころか、むしろその可能性に言及してきたのが俺だ
だから、レーティングの3強以外にその可能性が高い棋士がいるなら名前と理由をあげて推薦すればいいと主張しているんだよ

永瀬が3位で藤井が4位のときは永瀬より藤井のほうが強いと思える理由を上げてのレスがあった
今は逆になっているのだから、藤井より永瀬のほうが強いと思える理由を上げてレスすればいい
そのときレーティングがまだ適性値になっていないだけという理由は永瀬や木村を推すのには適していない
A級棋士との対局数が多い棋士のレートではあまりあり得ないことだからだ
現在の強さは冠数のことでもなければ瞬間値のことでもない
今年度の木村が最強時でもレートが8位だったことが適性評価だったことはその後の推移でわかっている
現在の強さはデータで根拠を示せるものでなければならない

例えば、藤井なら今年度の対A級棋士成績が7-7だ
豊島名人竜王以外のA級棋士とは7-4、持ち時間が3時間以上の対局だと7-3となる
これも豊島以外なら7-1の成績だ
この成績がまぐれでないのはB1棋士との成績をみればよくわかる
B1棋士とは8-1の成績だ
これだけの成績を上げているわけだから、B1以上の棋士との対局数がまだ少ない藤井のレートの適性値は今のレートよりも高いところにある可能性すらある
0116名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
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2020/02/20(木) 06:42:57.93ID:wv89R2Lu0
前にレートに300の差があると7連勝しても28増えるだけで1敗すれば28減るからレートは増えないと説明したが間違いなので訂正しておく
レートに300の差があると上位の棋士が勝ってもレートは2しか増えず負けると14減る
7連勝でもレートは14しか増えないが1敗するだけで14減ってしまうというのが正しい
ところで、藤井はレート200下の相手に7勝1敗の棋力だとする
すると適性なレート差の300に落ち着くためには今の藤井のレートが50上がって相手のレートが50下がらなければならない
相手のレートが200低いなら勝てば4増えて負ければ12減る
7勝1敗ならレートは16増える
50増えるためには3倍の24局が必要だ
藤井のレートより200以下以内の棋士は30人しかいない
つまり、現在の藤井の棋力からすると今のレートはまだ低いと思える根拠はレーティング上位との対局の絶対数が少ないことにある
適性なレートになるのはレーティング上位30位以内の棋士との対局がもっと増えてきたときだろう
0118名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 932f-zmt6)
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2020/02/20(木) 07:58:44.69ID:LPyTlFcU0
比叡山延暦寺の修行僧

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0122名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a301-+kDR)
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2020/02/21(金) 02:17:48.70ID:z+YKdLx30
>>115
>>38（急激に強くなった若手のレートは適正値に達してない可能性がある）
という見解は理解できる。
（急成長ではなく、対局数が少ないだけという可能性の方が高いと思うが）

>>39（急激に強くなったベテランのレートは適正値）というのが、
それとは全く逆の見解になってるからその後の議論があるんだよ。

「木村の最強時の適正値はその後の推移でわかる」
という仮説が完全に間違っているのが原因だ。

「最強時」と「その後（普段）」の実力の差が小さければ、
あるいは「最強時」が長期間続けば、
実力の変動にレートが追いつくと考えられるので、
「最強時」も「その後」も実力を反映できるはず。

しかし、実力の変動が大きく、しかも短期間だった場合、
実力の変動にレートが追いつかない可能性がある。

仮に、普段の実力が1800ぐらいという人が、
20局だけ絶好調になって実力が1900になり、
その後また1800に戻ったとしよう。

たった20局ではおそらく1850ぐらいまでしか上がらないだろう。
（厳密に計算できなくて申し訳無いが）

つまり、実力は1800→1900→1800なのに、
レーティングは1800→1850（ぐらい）→1800になる。

この場合、最高レートが1850ぐらいでその後1800になったからと言って、
最強時の実力が1850ぐらいだったという事にはならない。
0123名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp07-un9A)
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2020/02/21(金) 02:28:47.23ID:2toPkZ+Wp
>>122
その事象から、本当にその期間だけR1900クラスに強くなったのか、実力はR1800で変わってないのにたまたま運良く勝っただけなのか判定するのは不可能だろう

レーティングはその両者の可能性を考慮して、R1850という中間の値になると解釈すれば良いのではないか？
0124名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-afXR)
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2020/02/21(金) 09:14:57.74ID:yi94bmuFd
そもそも戴冠後の木村先生は従来のファン相手にアホみたいにイベントこなしてるんだからその後の負けが続くのなんか当たり前なのよね
その後レーティングが低くなったから実力の最高値も1850ってのもまぁ胡散臭いわな
0129名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-VPvp)
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2020/02/21(金) 19:36:59.41ID:RTSYR0Xk0
チェスの世界王者を決める方式に準拠した3強決定案

チェスでは王者への挑戦者を決めるために精鋭8名を選抜し、その8名が総当たりを2回、先手と後手を各1回ずつ持って戦う
つまり、1人あたり14試合を行う
将棋の対局のニュアンスではなくいかにも試合というもので王者への挑戦者を決めている
さて、チェスに準拠すると次のような方式になる
まず、暫定王者は竜王名人に敬意を表して豊島竜王名人とする
そして、豊島王者への挑戦者候補となる精鋭8名はチェスの選抜方式を適用すると次のようになる
(1)タイトルホルダーから3名
(2)3名以外の棋士で棋戦順位の総合ポイントが高い棋士2名
(3)上記5棋士以外の棋士でレーティング上位棋士2名
(3)推薦枠の棋士1名
すると(1)から渡辺永瀬木村
(2)から広瀬千田、(3)から藤井菅井、(4)から羽生で8名となる
実はこの方式は(1)王者を除くレーティング上位棋士7名(2)推薦枠の棋士1名という方式でも結果は同じになりやすい
それだけレーティングが基本中の基本といってよい
そういうわけで、チェスではレーティングは重視されなくなってきているというのはデマカセである
チェスではレーティング4位までの棋士が選抜からもれることはほとんどないのだ
というわけで、この8名で総当たり戦をやるのが理想だが、そのようなものは将棋界にないので過去の最新の対戦データで代用する
その結果、豊島王者への挑戦者は藤井七段に決定
3強は豊島藤井渡辺となった
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