順位戦の制度について論じるスレ
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こんなのはどうかな？
名人⇄A級⇄B1⇄B2は現行通り
⑴ B2→C1
・降級点2でC1に降級
・下位25%に降級点1、最下位は降級点2
・勝ち越しまたは二年連続指し分けで降級点消去
⑵ C1→B2
・上位15%が昇級
⑶ C1→降級
・降級点2でC2ではなくフリクラに降級
・下位25%が降級点1
・勝ち越しまたは二年連続指し分けで降級点消去
⑷ C2→C1
・上位15%が昇級
⑸ C2→降級
・降級点2でフリクラに降級
・下位25%が降級点1、下位名が降級点2
・5年目までの順位戦トータルの成績が負け越しで降級点1、C2で10年目で降級点2
・勝ち越しまたは二年連続指し分けで降級点消去
⑹フリクラ→C2
・直近の公式戦20局、30局、40局でそれぞれ以下の勝数いずれかを収めること
フリクラでデビューの新棋士は15、21、27勝
C2からの降級棋士は14、20、26勝
C1からの降級棋士は13、19、25勝
⑺ フリクラ引退
・C2からの降級棋士は現行通り
・C1からの降級棋士で60歳以上は4年の間に順位戦復帰できなければ引退 第30期以前と第36期以降で比較すると
C2脱出期間は(2.69→4.99)年で、長期化傾向にあるが
C1脱出期間は(3.17→3.29)年で、ほとんど変わってなかったのが意外
エリートにとってはC1の昇級枠の狭さは、ほとんど関係なかったらしい 昇級者(再昇級は除く)のクラス別・平均通過期間
第30期以前と第36期以降で比較
A* (4.25→7.78)年
B1 (2.91→2.07)年
B2 (2.84→3.34)年
C1 (3.17→3.29)年
C2 (2.69→4.99)年 >>754 訂正
誤 C2 (2.69→4.99)年
正 C2 (2.79→4.87)年 (159年/57人)→(628年/129人) >>712
＞C2C1の昇級枠が少なすぎる
＞だからB1以上まで上がる棋士でもC2C1で足止めを食うことは結構ある
＞しかしB2で足止めを食らったという棋士は滅多にいないのではあるまいか？
それは単なるイメージで
B2はB1から落ちてきた棋士の再昇級が多いから、想像よりも緩くない
ハイキャリアB1以上の棋士87名の
(C2→C1→B2)の平均通過期間は(3.15→2.67→2.82)年 つまりC1で渋滞しててB2が緩いってのは嘘だったんだな
これに加えてC1は抜けられたのにB2を抜けられない棋士もいるわけだし ただ気になるのはC1の人数が増えてからはどうなんですかね ハイキャリアB1以上87名を昔の44名と最近の43名に分けると
＊昔の44名 (2.25→1.93→2.77)年
最近の43名 (4.07→3.41→2.86)年
やっぱり、人数増に比例して足止め期間は長期化する傾向にはあるみたい
昇級枠を増やさなければならないほどの大差があるかどうかは別にして >>754 を人数比で今昔半分ずつの比較に修正
昇級者(再昇級は除く)のクラス別・平均通過期間
A* (7.67→5.86)年 (*46年/*6人)→(*41年*/7人)
B1 (2.56→2.19)年 (*82年/32人)→(*70年/32人)
B2 (3.18→3.12)年 (159年/50人)→(153年/49人)
C1 (3.08→3.41)年 (194年/63人)→(215年/63人)
C2 (3.65→4.82)年 (339年/93人)→(448年/93人) 直近43人目 第51期B2昇級者 村山聖(3→1→2)年
直近44人目 第51期B2昇級者 森下卓(1→4→1)年
当時の人数構成は(10-13-22-25-55)人 聡太専用バリアフリークラスを創設して殿堂入りさせてほしい…
差番は反則だと思う… ① C2経験のあるA級経験者は59名
② C2経験のあるB1経験者は33名(①を除く)
(C2→C1→B2→B1)の平均通過期間
① (2.75→2.41→2.41→2.80)年
② (3.97→3.24→3.79)年
やはりA級経験者はB1止まりの棋士よりも出世スピードが速い
それでもA級まで平均10.37年はかかっている
竜王戦ならもっと短いだろうけど、それに寄せるか独自路線で行くか 竜王戦スレで聞いてきたけど
1組昇級までの所要期数は平均9.03期だってさ(6組スタート経験者35名のみ)
昇級人数が約2倍で飛び級ありでも、A級到達10.37年とほとんど変わらない
いかに全5クラスと全6クラスの違いが大きいかが分かる
昇級枠を増やすべき理由の一つに竜王戦を例にあげる人もいるけど
クラス数の違いが大きいので、単純比較はできないということが言える 順位戦100人切り案に対して意外と反発が多くて、やる気をなくしたとか？
もともとデータマン(自分)も絶対に改革すべきというスタンスでもない
現状に満足してる派は、わざわざこんなところに書き込まない どうも、100人切り案の者です
データマンさんとのやりとりで、100人切り案に実現可能性に一定の満足が得られたってのが正直なところ
そういう意味で、データマンさんが100人切り案を前提として丁寧にお遊びいただいたことに感謝しています
反発が「多い」とは全く感じなかったですね
「意外」というより、将棋ファンは保守的な人が多いと思いますが、むしろ意外に反発が少なかったと感じています
「30年で100人切り」というのはあくまでも架空の目標設定であって、その実現可能性について検討を楽しめればそれでよかったのです
もっと少ない人数を提示して楽しむこともできたのかもしれませんが、そうするとなんだか「交渉」みたいになってしまって違うかなーと思いましたし
私にしたところで、結局は改革するべきと連盟が考えればそうするだろうと思っていますし
順位戦制度（いっそのこと将棋のプロ制度）がブッ潰れても、それで私が何が困るってこともないですし
ですしお寿司
個人的興味としては、今のコロナショックを受け、将来の将棋興行の需要やプロ制度そのもののありえる姿、記録係問題や椅子対局関連なども色々・・
広範囲に考査したいので、順位戦に限定した話はもういいかなーって感じですかね スレ違いになってしまいますが、もともと記録係不足だった中でコロナの影響でタイトル戦中のカトモモが立て続けに記録取ったり・・
メディア・バラエティ枠で年収１千万越えクラスの山口恵も６月上旬に４時間対局を３局記録取り
「リコー棋録」が精度を上げていけば記録係問題は解消されてゆくのかもしれないが、カンニング問題などもろくに対策されていないしで課題は山積みだと思うので、順位戦だけのネタってのは個人的に満足がいったってところです C2は降級点2でフリクラ行き
フリクラ行ったら5年以内に30局勝率6割で復帰
宣言フリクラは5年で引退
これくらいでちょうどいいと思う それだと宣言のメリットがないから、降級点1点目のFC転出が減って
結果的にC2の人数は50名弱で、あまり変わらない可能性もある
(今までのB2はC1からの昇級が2名で25名で安定してたから)
降級点を(3→2)アウト制にするなら、1点目は消せるようにしてバランスを取る
フリクラは30名の半分以下に減るだろうけど、その程度で良ければという話 >>267
総当たりだった第一回三段リーグで米長一門の3名が同門の2名に対し1勝1敗という結核を残したことがある。ちなみに第一回は順位なし。 先崎・中川・伊藤能か
同門の3名が1勝1敗になる確率は1/3じゃないの？
まぁ、最初から疑われないに越したことはないけど たとえば2019年現在。現役棋士167人のうち、Ａ級に昇級したことがある棋士は、全部で何人いるでしょうか。
名人・Ａ級 11人中11人
Ｂ級１組 13人中６人
Ｂ級２組 25人中６人
Ｃ級１組 36人中６人
Ｃ級２組 52人中３人
フリークラス 30人中２人
数え上げてみると、34人。 2019年現在
現役棋士167人のうち
タイトル挑戦経験者は38人
そのうち獲得できたのは28人
さらに防衛まで成功しているのは16人でした
10人に１人という割合 >>776 を2020年6月7日現在に更新
(名-A-B1-B2-C1-C2-FC)
(1-10-13-25-37-52-31) 現役棋士169名
(1-10-*8-*6-*5-*3-*3) A級経験者36名 >>777 を2020年6月7日現在に更新
現役棋士169人のうち
タイトル挑戦経験者は41人 (高見と金井を含む)
そのうち獲得できたのは31人
さらに防衛まで成功しているのは16人でした
9.47人に１人という割合
防衛経験者16名は
豊島 渡辺明 羽生 久保 丸山 郷田 森内 藤井猛
深浦 佐藤康 谷川 屋敷 高橋 南 中村修 桐山
ちなみにタイトル戦は防衛275回、奪取165回で防衛率0.625 まあこういう制度である限り、新四段が全員A級に上がれることはないわけで。
相撲で新十両力士が全員三役力士にはなれないのと同じ。 A級の定員数に文句がある奴は基本いないだろう
改革論者が考える問題点はほとんど以下に集約される
・昇級枠の狭さ
・降級点制
・順位戦参加人数(棋士総数)の多さ >>782
人数の問題は無定員に原因があると言えようか 竜王戦方式でA~C1までは定員制にしてC2だけ非定員制もアリかもしれない
(10-13-24-30-●) 昇級(1-2-3-4-5) 降級(2-3-4-5-●) >>782
昔はB2以下も昇級枠はそんなに狭くなかった。
しかし無定員ゆえに人数が激増したが、昇級枠は今回初めて変わったにすぎない。
ひふみんがストレート連続昇級したのは確かに大記録だけど、
今よりかはずっとハードルが低い偉業であることもまた事実。 ＞昇級枠は今回初めて変わった
第*8期から昇級枠(1-2-2-2-2) 例外(11,18,20)期
第36期から昇級枠(1-2-2-2-3)
第79期から昇級枠(1-2-3-3-3) 降級枠増えてロートルのモチベーション上がったような昨日のＣ１ 三枚堂
被告
及川
佐藤和
まだまだ修行が足りないね カンニング疑惑の奴ら用にKクラスを作って隔離しよう
Kクラスの順位戦は金属探知機電波遮断など徹底しよう >>790
昔、一時期だけ存在してたような気がするんだけど、記憶違いかな？ 藤井8冠が3億稼ぐようになれば
1億は寄付
40人に月20万渡せる
C3作れる >>791
C2からの降級に因る「三段リーグ」への陥落
四段以上(プロ)がC2から降級した場合に、奨励会三段と同様に旧・三段リーグや東西奨励会で指すことがあった。
C2からの「三段リーグ」陥落後にC2へ復帰を果たしたのは3名のみである。
1956年度から1973年度まで
当時の将棋連盟の財政事情により昇段者を調整するために三段リーグが作られた。
1956 - 61年度 の名称:「予備クラス」
1962 - 73年度 の名称:「奨励会Ａ組」 >>796
それは知ってるけど、それをC級3組と呼称していたことはあるのかな？ >>797
あったかなかったかは知らないけど
どっちにしても一時期だけC3があったとか聞いたことないから
>>791の記憶違いじゃない？
C3をつくろうかという話自体はあったらしいけど
C2の下位連中がそれだけは勘弁と懇願して
C2の21位以下の固定給が半分になったという話なら読んだ記憶がある 今のフリクラがまだ名前がないころ、仮称がC3だった気がする。 朝日新聞将棋取材班@asahi_shogi
村）今日は日本将棋連盟の棋士総会がありました。「三密」を避けるため、東西八つの会場に分かれてのオンライン開催。
順位戦に関して、Ｃ級２組の降級点の割合を現状の「５人に１人」から「４.５人に１人」に変更する議案などが可決されました。
会場の都合で、記者会見は国立能楽堂で開かれました。
午後6:52 · 2020年6月29日 去年の話じゃ5年で見直しのはずがもう見直し
思ったより連盟のお財布厳しそう B2 25人 → 30人 → 30人
C1 39人 → 35人 → 35人
C2 52人 → 52人 → 46人 C2の降級点割合が5人に1人から4.5人に1人になるみたいだな
現在C2には52人いるけど、現在10人しか降級点がうかない。今後は11人になる
あんまに変わらんな
10年前は44人しかいなかったのにここ数年で増えすぎた
昇級4名にして降級点14人くらいでもいいくらい C3を新たに増設すればよくね？
新四段はC2スタートで 人数減らして、C2の固定給増やした方が棋士も得
C2で見てて楽しいのって若手の将棋くらいだし
毎年4人の新四段が誕生するとして
11人しか降級点(しかも3点つかないと降格or引退にならない)つかないなら人が増える一方
11人のうち毎年4人は降格するくらいにしないと無理
ここ数年は1～2人、多くて3人しか降格してない >>806
FC転出は実質的な降級と一緒だから、B2C1の2アウト制とほとんど変わらないよ
自分で収束人数を計算してみれば、人が増える一方でないことが分かるはず
直近27年の降級点と降級人数(死去・引退・退会・FC転出を含む)
B2 113点 (42+*3)名 0.398名/1点
C1 152点 (53+*5)名 0.381名/1点
C2 243点 (45+46)名 0.374名/1点 収束人数
B2＝(113/45)*4*3≒30.13人
C1＝(152/58)*(4.5)*3≒35.38人
C2＝(243/91)*(4.5)*{4＋(9/26)－(13/27)}≒46.44人
フリクラからのC2編入(復帰)は26年で9人
AB1B2C1の(死去・引退・退会・FC転出)は27年で13人 とにかくB2以下にも定員を設けよう。
無定員はフリクラだけでよい 財政事情に合わせて降級点率と昇級枠の調整だけでも十分と思うけど
あえて定員制の一例を挙げるなら
定員(10-13-24-32-40)人
昇級枠(1-2-3-4-5)人
降級枠(2-3-4-5-6)人
昇級率(10-15-13-13-13)％
降級率(20-23-17-16-15)％
残留率(70-62-71-72-73)％ 17年4月以降のプロ棋士13名
平均通算勝率は0.595 13名って誰から誰までなんだ？
棋士番号309～323だと15名だし
通算勝率だと最初の数名の影響が大きくなりすぎるだろ
ちなみに直近30年の新四段のC2・1期目成績は
1200局 703勝497敗 勝率0.586 実際新四段のレーティングは1550～1600くらいはあるわな C2・52名のレート分布(平均1583)
1800～1849(*1名) *
1750～1799(*0名)
1700～1749(*1名) *
1650～1699(*3名) ***
1600～1649(11名) ***********
1550～1599(12名) ************
1500～1549(10名) **********
1450～1499(*2名) **
1400～1449(*5名) *****
1350～1399(*4名) ***
1300～1349(*3名) *** レーティング1400以下は引退でよい
ダラダラ現役を続けても意味ないよ 実力制ってのをもうちょっと広く考えてほしいな。 名人だけじゃなくて >>820
聡太が名人じゃないのに納得できんという藤井オタでは 順位戦は短期的な目で見るのではなく、長期的に見るべき。
実力があれば昇級していくんだから。 真ん中から上はそれでいいんだけど、下の方がなぁ、ちょっと不憫 具体的にはC2の昇級枠を(3→4)名にしろってことかな？
C1の降級点率が22％のままなら、C1は(37→47)人になる
25％で42人、30％で35人 まあC2も昇級枠を増やしたほうがいいだろうね。
順位戦だから順位がモノを言う。なので頭ハネが起きるのは当然なんだが、それが9-1や8-2はまずい。 C1C2の8-2以上は全員昇級ということにするなら
B2C1の降級点率を約35％にしないと人数過多になる
(またはB2C1の3-7下位・以下を全員一発降級) C2の降級点率を33％にして(52→31)人にする
C1C2は原則8-2以上で昇級(8-2の最下位は残留)
B2C1は原則2-8以下で降級(2-8の最上位は残留)
(10-13-25-37-52)人 → (10-13-31-31-31)人 ごちゃごちゃ言わないで、将棋ファン投票でフリクラへの降級と引退棋士を決めればよい。
ファンが1番棋士の事をわかっている。 棋士総数の推移 加入 引退 差引
1951～1960年 25人 25人 ±*0人
1961～1970年 26人 13人 +13人
1971～1980年 36人 14人 +22人
1981～1990年 54人 26人 +28人
1991～2000年 41人 23人 +18人
2001～2010年 43人 30人 +13人
2011～2020年 44人 34人 +10人 >>829
あなたの言う通りですね
ファンから愛されない棋士は降格、引退すべき。 A級 70万
B１ 50万
B２ 35万
C１ 25万
C２ 18万
↓
A級 70万
B１ 50万
B２ 35万
C１ 25万
C２ 21万
C３ 18万 現行 (B2-C1-C2-**)＝(25-37-52-**)人 2736万円
新案 (B2-C1-C2-C3)＝(26-28-30-30)人 2720万円
このぐらいになれば満足ってこと？ >>833 計算違い
現行 (B2-C1-C2-**)＝(25-37-52-**)人 2736万円
新案 (B2-C1-C2-C3)＝(24-30-30-30)人 2760万円 Ｃ２を分割しても半数は給料上がれば棋士会からの反対もない
Ｃ３はほんまもんの尻に火がついたロートルと新四段の集まりに ２敗失格の４枠で竜王戦６組常連の若手もいてるかるな
順位戦はリーグ戦で６カテゴリー制の２枠にしたら面白くなる A級経験者59名のA級到達・所要期数
(C2→C1→B2→B1)＝(2.64→2.36→2.49→2.53)期
全5クラスのC2スタートでA級到達まで平均10期
全6クラスのC3スタートにしてA級到達まで2～3年遅らせるメリットなんてあるのか？ Ａ級１組(70万円)総当り
12名(挑戦1名・降級2名)上位6名が先手6局
Ａ級２組(50万円)総当り
12名(昇級2名・降級2名)上位6名が先手6局
Ｂ級１組(35万円)10局
24名(昇級2名・降級2名)
Ｂ級２組(25万円)10局
24名(昇級2名・降級2名)
Ｃ級１組(21万円)10局
24名(昇級2名・降級2名)
Ｃ級２組(18万円)10局
残り(昇級2名・降級点下位20％)
降級点2でリストラ リストラ＝即引退の意味か？
降級点下位20％で降級点(3→2)アウト制にしても
フリクラ転出制度がなければ、C2は結局50人ぐらいのまま
それで昇級2名だけだと9勝1敗の頭ハネが続出 新Ａ２～新Ｂ２は
給料据え置きでも見た目的には悪くない改革 順位戦とは少し関係ないが、将棋界はいい加減レーティング制を導入すべき
タイトルだとか順位戦のクラスよりも実力測る指標としては正確だと思う
1年を通して最もレーティングの平均値が高かった棋士には最強の称号を与えて、1年を通してレーティングの平均値が1350を下回った棋士は強制的に引退させればいい レーティングはスレ違い
そして却下
レーティングは、相対的な強さのおおまかな指標を数値化した「目安」であり、それは勝率などを算出するための「参考」に他ならない
レーティングが低いから強制的にプロを引退なんて馬鹿な競技システムなどこの世に存在しないはず
まぁeスポーツなどであるのかもしれないけど、知らないし、少なくともプロ制度としては確立はしてないんでしょ
プロ競技として組織化された制度の中で、引退やらどうこうの進退にレーティングを採用している競技があったら教えて欲しいものだ 偶数だと先手後手回数問題
奇数なら抜け番問題
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