羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 22

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 15:03:43.43

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584247773/

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:19:28.97

全盛期の年齢が短い他競技だとその屁理屈でごまかせるんだろうけど（野球とか）
将棋は60代後半のおじいちゃん大山が20代前半の若者羽生に勝っちゃう世界なので
時代が違うからレベルが違うという言い訳が効かないんですな、うん

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:20:06.87

今現在で史上最強棋士は渡辺か豊島か藤井君だな
羽生は７、８番目位
大山は圏外だな

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:22:35.80

しかしこの>>156羽生オタは時々、藤井＞羽生＞大山などと言って
羽生オタじゃないフリをする猿芸を見せてくれるが
このスレばかりに粘着している時点でどうにも説得力がない

他のスレで頑張っている姿を見せてくれないと信用できませんなあ
他のスレで羽生＞藤井とアピールしている羽生オタにはなぜ何も言わないのかね
藤井＞羽生だと

このスレに来て大山のことばかり気にしている時点でごまかしてもおまえは羽生オタ

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:24:33.69

ひとつ言えることは全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:24:56.26

羽生オタは大山コンプレックスだから仕方ない

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:26:15.91

大山ヲタは羽生コンプレックスだから仕方ない

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:27:10.46

ムキになって張り合ったらバレちゃうよ
羽生オタだってことが

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:27:33.84

ムキになって張り合ったらバレちゃうよ
大山オタだってことが

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:32:07.00

羽生九段最強派はまだ藤井七段のことは軽く見ているのでしょう。
藤井＞羽生と書いても心のどこかで「まだ全然羽生さんが上」と思えるのだと思います。
タイトルの1つも取っていないのは事実ですからね。

でも大山＞羽生のほうは何とか必死で打ち消したい気持ちがあるのだと思います。
私たち大山派のレスはまあ、かなり説得力があるものですから
このスレを気にしてチェックしている羽生オタの皆さんは心のどこかで
「やばい、確かに大山のほうが羽生さんより上かも」という気持ちがすでに芽生えているのです。

でもそれを認めたくないという気持ちも同時に存在しているので
羽生＞大山というアピールをするために定期的にここに出てくる、という流れですね。
人の心の動きって読めると面白いですよね。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:33:52.71

羽生九段最強派の焦りを感じ取れるのは
大山15世最強派の私たちからすればよいことです。
羽生最強から大山最強に鞍替えすることは自由ですから。
いつでも大山15世に乗り換えてください。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:39:17.36

大山最強は全くないな
肝心の将棋の強さが現代棋士と比較しても劣っているから、史上最強棋士は今現時点では渡辺か豊島だな

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:40:10.32

将来的には藤井君の可能性が高いけどね

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:40:18.56

大山15世最強派の私が、「この部分なら羽生九段が15世と互角にやれる、いや勝っているかも」
と、思えた部分は

まずは羽生九段の王座獲得数ですね。
同一タイトルを24期取るというのはなかなかできることじゃありませんから。
15世が若い頃からタイトル戦に参戦できる環境だったとしても、なかなか大変でしょう。
15世は28歳から参加した王将戦で20期取っているので、絶対に不可能とは言えませんが。

羽生王座24期は難しいことをしたな、と思うと同時に
価値はそれほど感じていません。
名人や竜王を取りまくった上で王座も24期取れたというのなら、素晴らしいなと思えるのですが。
「名人や竜王をあまり取れずに王座戦で必死に奮闘した」という面がいまひとつ評価に値しません。
ただ難しいことを成し遂げたのは事実と思います。

あとは、NHK杯の優勝数でしょうかね。
大山15世がNHK杯に参戦したのは27歳か28歳頃からだったと思います。
羽生九段はその年齢の頃までに4回優勝しているようなので
大山15世と同年齢での参加だと7回優勝ですかね。
15世もまあ、似たような成績です。
だから互角程度には少なくともやれているなと感じます。

羽生九段は早指しならば、15世に対抗できる、あるいはやや上回るかもしれません。
2日制長時間将棋は大差で15世の勝ちなので、トータルでは及びませんけどね。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:43:34.02

時間が長くなる程、大山は羽生に対して勝ち目がないよ
棋力の差がでてくるからね

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:45:45.41

藤井七段も例えば、「名人と叡王の2タイトル合計で30期取れた」というケースで
その内訳が「叡王20期、名人10期」などというのは、絶対避けるべきなんですね。
この2タイトルは現行方式なら似た時期に番勝負があるんですけど
「名人と叡王の2タイトル合計で30期取れた」というのなら
その内訳は「名人20期、叡王10期」などであるべきです。
これはもう全く価値が違いますので。

「竜王と王座で合計31タイトル」の場合には
その内訳が「竜王24期、王座7期」などであるべきです。
「王座24期、竜王7期」などは、よろしくないです。
全く違います。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:48:06.84

「時間が長くなる程、棋力の差がでてくる」の部分はまあ、
そう思っているのでしたらよろしいかと思います。
そして「2日制番勝負の直接対決で羽生に勝ち越した渡辺、森内は羽生よりも上である」というところに
素直に行きつくのがよろしいかと。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:49:29.80

羽生九段が棋力の差が出てくる長時間将棋で、同時代のライバルを押さえつけることができませんでした。
大山、中原両名はそれができました。
この差が名人獲得数に直結していると思われます。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:51:36.41

だから全盛期の羽生>全盛期の大山は決まりじゃん

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:52:51.29

決まったのは全盛期森内＞全盛期羽生じゃないでしょうかね。
実際に戦っておりますから。
18世と19世という違いが残酷に出てしまいましたし。
全盛期大山、全盛期羽生は対決していませんので、妄想しかできませんね。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:53:53.28

将棋の強さ
渡辺>森内＝羽生>大山だな

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:55:14.97

大山羽生間では
「羽生は40代後半で10代後半藤井に3敗するが」
「大山は60代後半で10代後半～20代前半の羽生に3勝する」
ということが大きいでしょうかね。
この事実から伝わってくるのは大山15世と藤井七段が凄いということです。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:59:07.95

全く参考にならないな
羽生の10代と藤井君の10代の強さが全然違う
羽生が強くなったのは７冠取ってからかなり後だからな

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:59:31.66

全盛期森内＞全盛期羽生って半分ネタのように遊ばれてきたところがあるんですけど
2日制に限ればおそらくガチの事実なのが何とも言えないところです。
1日制森内は衰えまくった中原や米長と互角程度の対戦成績の時点で大したことないです。
衰えも凄く早かったですね。
1日制の地力がいまひとつだとああなるのだと思います。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 01:01:14.24

「羽生が強くなったのは７冠取ってからかなり後」というと
先ほど話題になった26歳から37歳までの名人1期しか取れなかった11年間のあたりですかね。
7冠が20代半ばですものね。
なるほど、そこから全盛期森内＞全盛期羽生に繋がっていくわけですね。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 01:01:21.91

全盛期の羽生と全盛期の大山は、10回対戦しても８勝２敗で羽生の勝ちだろうな

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 01:08:32.69

名人戦記録

最多獲得　大山（18回）
最長連覇　大山（13連覇）
最多登場　大山（25回）
最年少獲得　谷川（21歳）
最年長獲得　米長（49歳）
最年少永世名人　中原（28歳）
最年長挑戦　大山（63歳）
最年少挑戦　加藤一（20歳）
最多対戦(9回)　大山（7勝）升田（2勝）　　森内（5勝）羽生（4勝）
同一相手に連勝　　森内（3年連続3連勝）が羽生（3年連続3連敗）相手に達成

藤井七段はいくつ記録を塗り替えるでしょうか。楽しみですね。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 05:14:29.55

藤井聡太と大山はどっちが強いの？
何で誰も答えてくれないの？
おかしいよ

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 06:33:56.84

>>172
今、面白いことを言ったね
つまり、時間が長くなる程、羽生は森内や渡辺に対して勝ち目がない
棋力の差がでてくるからと

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 06:36:59.54

>>180
かなり後って何歳？詳しく

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 06:59:29.95

>>185
木村名人と大山名人はどっちが強いのかあまり話題にされないのと似たようなことだよ
戦前の木村のデータが不足してて議論のしようがないからね
藤井の場合は史上もっとも将来が期待できる棋士だけどまだ17歳だから実データが足りないよね
それだけに一つ一つの対局が重要で今もっとも楽しみな棋士だよ

妄想を膨らまして藤井語りをすると、根拠も示さずアンチ大山を連呼している人間の裏返しにすぎなくなるから皆さん控えめなんだと思うよ

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 07:21:47.20

将棋の棋力
全盛期の羽生>全盛期の大山は決まりだな

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 07:38:16.85

>>189
羽生の全盛期は何歳なの？

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 07:51:20.49

時間が長くなる程、羽生は森内渡辺に対して勝ち目がないよ
棋力の差がでてくるからね

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 08:05:54.94

>>191
渡辺>森内=羽生>大山

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 08:11:16.30

升田も森内も瞬間的には大山や羽生を圧倒した時期はあるが、総合的には明らかに大山と羽生の方が上。やはり強さを維持した期間は大事だからね。
その観点で50代もトップに君臨した大山は羽生よりもまだ上と考えるのが自然。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 08:12:21.07

藤井君と全盛期大山が10回対戦したら、藤井君の９勝１敗で藤井君が勝つだろうな
下手したら大山が１回も勝てないかもしれない

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 08:14:34.92

大山は弱い時代での最強棋士

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 08:32:42.24

将棋の棋力
羽生=森内>大山>升田

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 08:33:10.37

康光と丸山は羽生の全盛期に名人になり、谷川と森内は羽生の全盛期に永世名人になった。
大山は、升田に挫かれたものの、取り返した以降は中原出現まで名人を守った。

どっちが上なんだろうね。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 08:59:35.50

升田は棋士としての格は森内や康光とあまり変わらないだろうが、多くの戦法を残しているからな。30年後は升田の方が語られているだろうね。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 09:11:54.42

何がどっちが上か知らんけど将棋の棋力に関しては、全盛期羽生>全盛期大山は変わらないな

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 10:06:52.61

谷川と大山はどっちの才能が上だと思う？
実績を比べたら大山>谷川だけど、谷川の場合中原羽生と時代が被ったせいでかなり損をしているよね
この2人は本来はどちらが上なの？

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 10:46:26.65

>>200
それは逆で中原羽生と世代が被らなかった谷川は幸運だったんだよ
もし羽生世代にいたら森内佐藤クラス

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 11:02:12.94

>>200
谷川は中原羽生と被ったが大山も升田中原と被っているから実績通り大山＞谷川でいいよ

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 11:17:10.82

1980-1985年　谷川9勝（17-23歳）　中原18勝（32-38歳）

1986-1992年　谷川25勝（24-30歳）　中原13勝（38-45歳）

1993-2007年　谷川22勝（31-45歳）　中原11勝（45-59歳）
1980-1986年　谷川10勝（18-24歳）　米長20勝（37-43歳）

1987-1992年　谷川14勝（25-30歳）　米長7勝（43-49歳）

1994-2003年　谷川9勝（32-41歳）　米長4勝（51-60歳）

谷川九段は全盛期中原（20代）とは当たっていないですからね。
2冠程度がやっとになった30代以降の中原に苦戦していたのが谷川九段です。
米長戦も米長が40代半ば以降になってからは優勢になりましたけど、それまでは苦戦です。

谷川九段も羽生九段同様、中原米長加藤らが加齢で同時期に衰えてくれた恩恵を受けたように思えます。
1990年代前半に四冠王になれたのはちょうどそのタイミングかな、と。

年齢は加藤＞米長＞中原なのですが、加藤より8学年下の中原が一番早く衰えましたからね。
元々中原が圧倒的に強く一番若いのだから、一番長持ちしないとおかしいんですが
中原A級順位戦のラスト数年では年上の加藤相手に毎年のように負けて中原が先に降級してしまいました。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 11:26:26.49

米長の年度別勝率

1986年度　42-43歳　58.3％
1987年度　43-44歳　53.0％
1988年度　44-45歳　48.0％
1989年度　45-46歳　52.7％
1990年度　46-47歳　55.3％
1991年度　47-48歳　51.0％
1992年度　48-49歳　64.6％
1993年度　49-50歳　48.6％

米長は41-42歳シーズンの1985年度までは、勝率6割切りの年度が2年続いたことはありませんでした。
42-43歳シーズン以降は、勝率6割切りが6年連続続き、一度6割を超えましたが、
その後は5割台が2年のみということで、年度勝率が4割、3割、2割とさらに劣化していきます。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 11:30:35.04

近年の羽生世代の面々を見ると分かりやすかったのですが
個人差はあれ、40代前半にトッププロでも劣化が見られるようです。
大山羽生と並ぶ超トップの中原は、30歳過ぎに一段階弱くなり、
40歳前後で他トッププロ同様の劣化を経験するという、2段階の劣化をしていますけど。
これは超トップゆえの話でしょうかね。
羽生世代も、谷川も、米長加藤も、40代前半で弱くなっていますね。
大山15世も二上、山田、加藤あたりにタイトルを取りこぼすようになったのが40代前半～中盤です。
その後で中原16世との本格的な戦いが始まりました。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 11:40:54.19

　　　　　　　　名人戦

森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　　羽生１９世名人

８勝４敗　　　　　　　　　勝率　　　　　　　　　９勝８敗

４連覇　　　　　　　　　　連覇数　　　　　　　　　３連覇

　０人　　　　　　　　　負け越し相手　　　　　　３人

　３６歳　　　　　　　　永世名人獲得年　　　　　　３７歳

いくら逃げても同じ年に負けた時点で羽生は論外　ｗｗｗ
対戦相手同じで無双度は森内が上
大山と比較するなど片腹痛し　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 11:41:39.48

加藤一二三は1992年度（52-53歳）までは20年近く連続で勝率5割以上ですけど
1993年度（53-54歳）以降は5割を越えたことがありません。

中原16世は1989年度（41-42歳）まではほぼ毎年のように勝利6割以上でしたが
1990年度（42-43歳）からは6年連続で勝率5割台となりました。
一度だけ6割を超えますが、あとは5割を切る年度が増えました。

加藤が50代前半、米長が40代後半、中原が40代前半となった1990年代前半に、
3人揃って明らかな劣化が見られます。
またこのスレの主役である大山15世が亡くなります。
この頃に谷川四冠王、そして数年後に羽生七冠王が誕生します。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 11:58:21.99

中原の衰えが歴代トップの中で一番早かったのは私生活の乱れだろうね。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 12:13:00.53

名人史では史上最強だからね

中原１６世名人　　　　３勝０敗　　　　大山１５世名人　　２４歳上

中原１６世名人　　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人　　１５歳下

ちなみに史上最弱の羽生さんも見ておこう

羽生１９世名人　　　　０勝１敗　　　　谷川１７世名人　　　８歳上

羽生１９世名人　　　　４勝５敗　　　　森内１８世名人　　　同学年

羽生１９世名人　　　　０勝２敗　　　　佐藤天彦名人　　　　１８歳下

中原さんの凄さがわかります

　

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 12:37:31.89

>>209
中原が凄いのはその通りだけど、対大山とのデータを凄い理由にするのは無理があるね

大山と中原の名人戦
大山49歳、51歳、63歳
凄いのは中原でなく大山のほうだから

　

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 12:41:23.22

中原が凄いのは、谷川の永世名人を阻止したことだと思う。羽生があっさり献上しちゃったけどね。
ただし中原には、加藤と米長にそれぞれ『思い出名人』を献上したマイナス点がある。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 12:50:13.64

藤井は10年連続八冠独占を達成するだろう。
羽生オタや大山オタは指を加えて眺めてるといいよ。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 12:55:11.79

スレ的に大山派は藤井が最強の棋士に成長するのを楽しみにしている人が多そう。
棋戦減って八冠は無理だろうけど、大山の持つタイトル戦連続出場記録を更新してほしいね。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 13:03:02.73

>>212
大山オタというのはいないよ
データ比較で大山に軍配をあげているだけだね
そもそも、とっくの昔に死んでしまった棋士は応援のしようがないからね

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 13:06:18.42

羽生オタは藤井の活躍が面白くないだろうが、データ大好きな大山支持人間は藤井の活躍が楽しみでならないよ

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 13:26:00.73

データが好きというよりかデータ分析が好きなわけでね
大天才的な棋士なら大山のように10年以上無双できるはずという仮説を藤井聡太が立証してくれることを期待しているよ

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 13:33:40.36

羽生の実像に迫る①

羽生はNHK杯優勝した1989年の12月に竜王まで獲ってしまった
19歳の羽生はまだ最強の羽生じゃないのに何でそんなことが可能だったのか
考えられる答えの一つは羽生があまりにも別格すぎる棋士だったから
ところが、羽生は後に大山のような無敵な存在にはなれなかった
したがって、この答えは説得力に欠ける
もう一つの答えは周りの棋士のレベルが低かったから
説得力がある答えはこっちのほうだ
何で大山加藤中原を連破してNHK杯に優勝できたのか
何で対戦相手がロートルのレジェンド棋士で若手のライバル棋士や他のA級棋士ではなかったのか
島から4-3で獲った竜王も自慢できない
そもそも何で島が初代竜王になれたのか
何で羽生は3組で優勝できたのか
その答えはすべて一つに終着する
｢当時の棋士のレベルが低かった｣

羽生の3組の相手はこうだ
1回戦吉田利勝、2回戦桜井昇
準決勝西川慶二、決勝佐伯昌優
そもそも何で3組にランキングされたのか
第1期竜王戦で4組優勝したからだ
ではなぜC級2組の羽生が6組でなく4組にランキングされたのか
C級1組3位～C級2組10位までの32名が4組で、それ以下の32名が5組で、6組は残り全員の19名(アマ4名含む)というのがプロ棋士の総数だったからだ

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 13:41:29.34

羽生の実像に迫る②

さて、19歳で竜王になった羽生だが、翌年1990年は谷川の挑戦を受けて1-4で負けてしまう
そして、翌年1991年は前年66歳の大山が挑戦して獲得できなかった棋王を南から3-1で奪取する
当然この頃の羽生は成長分があるから竜王を獲得したときの19歳羽生より強くなっている
しかし、ここでも結論は羽生が強かったというよりも｢当時の棋士のレベルが低かった｣というほうが説得力がある
何せ、前年に66歳の大山が挑戦者になれるほどの低レベルだったのだ

羽生教の信者が羽生が強かったからだと強弁できない事情も潜んでいる
なぜなら、その21歳羽生棋王が68歳の大山に天王戦で負かされてしまったからだ
だから、｢大山はまだ強くなる前の羽生に勝っただけ｣と弁解するわけだが、そのことが逆に強くなる前の羽生でもタイトルを獲れてしまうほどレベルが低かったのが当時のプロ棋士だったことを認めたことになる
皮肉なことに羽生が竜王の座に帰り着いたのは大山に負けた数日後だった
竜王を獲るほど強くても68歳の大山には負けるというのが当時のレベルだったわけだ
こうして、4年後七冠獲得まで突き進むわけだが、当然レベルの低下も進行していた
大山が死去し、中原でさえ40代後半に突入して名棋士のロートル化が一段と進んだのに、羽生と同時にA級昇級したのが加藤一二三で中原を倒して名人になったのが49歳の米長だった
ポスト中原は谷川しかおらず、羽生と同年代や羽生より年少の棋士がC1やC2棋士ながら次々とタイトル挑戦に名乗りをあげることが可能な時代だった
中心となるべき30代A級棋士から振り替えると1986年～1995年は将棋史上の黒歴史の10年間だったろう

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 13:44:44.31

羽生の実像に迫る③

そういうわけで、近頃の羽生信者は25歳七冠のときの羽生が最強の羽生ではなく｢羽生が強くなったのは７冠取ってからかなり後だ｣と主張を変えてきたらしい
それももっともだ
将棋のプロ棋士が25歳のときに最強になるわけがない
経験を積み重ね集中力の加減の仕方がわかるほど強くなるのは当たり前だ
ところが、ここで羽生信者は自家撞着に陥ってしまう
いつのときが最強だったのかに答えられないからだ
もちろん、25歳の羽生が最強だと主張する羽生信者もいる
七冠獲得直後の棋聖戦で三浦五段に負けたり、谷川に竜王名人を続けて獲られてたちまち四冠に墜ちているから弱くなったように見えても不思議でない
勝率も七冠達成の次の年度は0.605と極端に悪くなっている
しかし森内にしても康光にしても丸山、郷田にしても強くなったのは28歳以降だ
羽生だけが25歳で棋力が止まるわけがないし、もし止まったとしたら史上最強棋士の称号は噴飯ものだ
同年代棋士がまだ強くなる前の史上最強棋士というのは形容矛盾にも程がある
したがって｢25歳のときの羽生はまだ最強の羽生ではない｣というのは正しい
しかし、そうなるといつが最強だったのかに答えるのが実に難しい
26歳以降、無双できたときが一度もないからだ
無双できていないのは体力的に七冠を維持するのはキツイからだというのがお決まりの言い訳だが、大山が40代で年間6タイトルを4年連続獲得できているのだから苦しい言い訳だ

つまり史上最強棋士と主張するには実績が物足りないのだ
必ずのように名人戦か竜王戦で他の棋士に負けている
名人戦は27歳～31歳の間、5期連続挑戦者にすらなれていない
挑戦できなかったということは順位戦で1位になれなかったということだ
竜王戦にいたっては26歳～45歳までの20年で6回しか出ていない(獲得2回)
これでは、｢この時期が最強の羽生です｣と言えないわけだ

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 13:59:15.46

25歳の時の羽生が歴代最強で何も問題ない

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 14:02:44.17

やっぱり大山オタじゃないか。大山のほうが羽生より強いとどうしても認めさせたすぎて長文を連投してしまう。
藤井に比べればどんぐりの背比べだというのに。
ヤムチャが天津飯よりも強いことを長文で語ってる奴がいたら引くだろ？そういうことだ。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 14:05:05.88

ならこのスレに来る必要がないじゃん。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 14:10:28.98

羽生の実像に迫る④

締めくくりとして再度述べておきたい
このスレが立つ前の頃を思い出してみるといい
羽生がまさか衰え出すとは羽生信者が誰も想像していなかった頃だ
だから、彼らは大山を引き合いに出すときに平気で通算成績を持ち出した
年齢の違いを考慮することなく勝率やタイトル戦勝率、タイトル戦登場率、獲得率を通算で比較して大山より羽生が上だと主張していた
羽生信者は、棋士の活躍には年齢的な限界があることや、50歳すぎてもタイトルを獲ったり勝ち続けることは大山だからこそできたことだとは思わず、羽生ならずっとタイトルを手放さず勝ち続けると信じていた
勝ち続けるはずだということが前提にあったから通算の成績で比較することに何の疑問も持たなかったのだろう
直接対戦の結果で大山より中原が強いとか、羽生のほうがもっと強いとか主張していたのも同じ理屈に違いない
羽生信者は、中原が大山に勝ったほどには羽生は大山に勝てていないことには決して触れないし、どうしたわけか大山の悪成績(対中原、対森下)を晒すときは加齢の限界は常に無視してきた

それが、どうだ
羽生が勝てなくなり、タイトルを獲れなくなってきたら言い訳をするようになってきたではないか
大山の頃とは今はレベルが違う
誰でもソフトで研究できるようになったから勝ち続けるのは難しいと言い訳を始めたのだ
羽生が強いのは鬼畜眼鏡だからで羽生は無条件に強いのではなかったのか
藤井や渡辺のように圧倒的に勝っている棋士がいるというのに、ソフトで研究されるせいで勝ち続けることが難しいと主張するのは苦しい
そのせいか、近頃は史上最強説を唱えるのはすっかり諦め、大山憎しで、羽生＞大山ならあとはなんでもいいと宗旨変えしたようだ
羽生信者のそうした馬鹿馬鹿しさを衆目に晒すことになったのがこの長命スレの刮目と言ってよいだろう

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 14:14:40.96

>>221
ここは大山と羽生を論じるスレだよ

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 14:16:37.62

要約＞羽生は強かった。以上。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 14:20:22.47

森内には勝てないけどな　雑魚ハルは　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 14:20:56.26

　名人戦

森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　　羽生１９世名人

８勝４敗　　　　　　　　　勝率　　　　　　　　　９勝８敗

４連覇　　　　　　　　　　連覇数　　　　　　　　　３連覇

　０人　　　　　　　　　負け越し相手　　　　　　３人

　３６歳　　　　　　　　永世名人獲得年　　　　　　３７歳

いくら逃げても同じ年に負けた時点で羽生は論外　ｗｗｗ
対戦相手同じで無双度は森内が上
大山と比較するなど片腹痛し　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 14:21:12.26

>>212,221
羽生オタが立てたスレがあるからそっちで議論を吹っ掛ければいいんじゃない

史上最強の棋士がついに決定した
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584608972/

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 14:37:13.41

藤井聡太のデータが足らないっておかしいよ
それなら大山と羽生だってそんなに対局してないし
羽生と藤井聡太だってそんなに対局してないからデータが足らないよ
おかしいよ
藤井聡太と大山ってどっちが強いの？
データ分析してよ

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 14:52:01.89

羽生オタには受け入れがたいだろうけど、要するに平成将棋界は木村、大山、中原のような『絶対的王者』不在の時代だったんだよ。すべては名人戦、読売戦を無双できなかった羽生に尽きる。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 14:59:58.54

>>229
おかしくないよ
大山は69歳まで、羽生は49歳までのデータがすでにある
藤井は17歳までのデータしかない
子どもでも分かるから場を乱すのが目的の駄々はこねないでね

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 15:12:07.55

将棋の棋力
藤井君>羽生>大山だな

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 15:31:59.73

各タイトル最年少獲得記録

棋聖　18歳06か月14日　屋敷伸之　1990（平成02）年08月01日　第56期棋聖戦
読売　19歳03か月00日　羽生善治　1989（平成01）年12月27日　第02期竜王戦
棋王　20歳05か月19日　羽生善治　1991（平成03）年03月18日　第16期棋王戦
名人　21歳02か月09日　谷川浩司　1983（昭和58）年06月15日　第41期名人戦
王位　21歳05か月23日　郷田真隆　1992（平成04）年09月09日　第33期王位戦
王座　21歳11か月26日　羽生善治　1992（平成04）年09月22日　第40期王座戦
王将　23歳04か月07日　中村　修　1986（昭和61）年03月14日　第35期王将戦
叡王　24歳10か月14日　高見泰地　2018（平成30）年05月26日　第03期叡王戦

藤井聡太　17歳09か月00日（2020年4月19日現在）

チャンスあと1回（今年度決めるしかない）→棋聖、竜王
チャンスあと1回（来年度決めるしかない）→棋王（今年度は敗退済のため）
ノンストップで行くしかない→名人（B2→B1→A→挑戦・奪取まで足踏みは許されない）
チャンスあと4回→王位、王座
チャンスあと5回→王将
チャンスあと6回か7回→叡王（日程次第で変動）

獲得最年少記録は、叡王以外の7タイトルは1983年～1992年の10年間に
叡王名人以外の6タイトルで見ると1986年～1992年の7年間に集中しています。

これも絶対王者中原16世の劣化が招いた産物と言えるでしょう。
ライバル米長永世棋聖が勝率を落とし始めた時期とも一致しています（1986年は42-43歳シーズン）。

藤井七段の最年少チャレンジは、羽生屋敷10代の頃ほどはヌルくないでしょう。
30代で渡辺、豊島、20代後半で永瀬らが元気な状況ですからね。
別格な藤井七段だから何とかできるかもというだけであって、
それ以外の若手がチャレンジするには明らかに厳しい状況です。
そこが1980年代後半～1990年代の状況とは違いますね。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 15:40:11.90

羽生世代はむろん、優秀な世代ですが（少なくとも55年組よりは）
彼らの若いころの活躍は、彼らの実力に加えて
中原米長加藤らの高齢化による劣化で「トップ層の支配力が弱まっていた時期だった」ことがあると思われます。
2つの要因が合わさっていたのですが、レベルダウンについては意識されずに
「名棋士たちを次々倒していく若手棋士たちスゲー」という側面だけが強調されたように思います。

新しい勢力が次々に出てきたときには、そのように強調されやすいのです。
現在の将棋界も少し前まではそのような論調でした。
「8人で8タイトル分け合うなんて、強いのがいっぱい出てきたもんだ、レベルアップしている」という空気でした。
実態は羽生世代の劣化と渡辺三冠の不調期が重なったことにより、これも支配層の弱体化が一時的に起きていたのだと思われます。
渡辺三冠が調子を取り戻し、豊島竜王・名人が完成されてきた今、再び少数の支配層による統一の流れとなっています。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 15:58:47.02

各タイトル最年長獲得記録

王将　59歳00か月25日　大山康晴　1982（昭和57）年04月08日　第31期王将戦
棋聖　54歳04か月05日　大山康晴　1977（昭和52）年07月18日　第30期棋聖戦
読売　50歳09か月26日　大山康晴　1974（昭和49）年01月08日　第12期十段戦
名人　49歳11か月11日　米長邦雄　1993（平成05）年05月21日　第51期名人戦
王位　48歳05か月25日　大山康晴　1971（昭和46）年10月08日　第12期王位戦
王座　46歳00か月07日　羽生善治　2016（平成28）年10月04日　第64期王座戦
棋王　41歳11か月14日　谷川浩司　2004（平成16）年03月20日　第29期棋王戦
叡王　26歳07か月29日　永瀬拓矢　2019（令和01）年05月04日　第04期叡王戦

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 16:12:31.31

羽生が３５年の棋士人生で７回しか取っていない竜王を初戴冠するほんの数日前にも棋王戦の本選で大山に負けてるし
どうも羽生は到来した緩い時代に一番に先んじた幸運な棋士という説には説得力があるんだよな
棋士人生で７回しかとってない竜王を取った時期に死の数年前の高齢の大山に負けてるんだぜ？
羽生がそこから強くなる余地と、大山が年を取って弱くなった力、どっちが大きいかといえばやっぱ大山としか思えないんだよな

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 16:45:00.00

全盛期の羽生>全盛期の大山
実際の羽生と大山の対戦成績は羽生の５勝３敗
どっちにしても大山の負けだな

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 17:53:59.50

>>215
藤井がどこまでやれるかはまだ分からないけど、久しぶりに絶対的名人になれるかもしれない逸材登場とは思ってる。
藤井に限らず、名人含む複数冠をがっちりキープできる本格派が待ち遠しいね。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 20:25:31.87

大山と羽生の対局数なんてそんなにないし
藤井聡太と羽生の対局数もそんなにない
なのにその対戦は参考記録にするのに
すでに２００戦以上してる藤井聡太がデータ不足なんておかしいよ
藤井聡太と大山はどっちが強いの？
おしえてよ
データ分析できるはずだよ

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 20:26:12.42

大山は最強だから藤井聡太よりも強くて当然じゃないの？
教えてよ
藤井聡太よりも弱いのなら最強じゃないよ

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 20:27:00.55

藤井聡太なんて大山に勝てないんじゃないの？
一致率でもそうなんじゃないの？
データはどうしたの？
大山最強じゃないの？
教えてよ

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 20:46:36.63

ガチガイジがわいてて草

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 21:05:55.78

藤井は50年後大山の最年長挑戦を更新できるかな

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 22:44:33.44

ガイジのうち65歳以上まで生きられる確率は9%しかないらしいな

藤井が最年長タイトル獲得や最年長A級を更新できるかは興味あるところだが、上で喚いているガイジが50代の藤井を見れる確率はほぼゼロだろうな

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 23:51:03.11

>>239,241
スレチなんだよ
このスレの議論を見てたらわかるよね
一にタイトル戦実績、二に対戦データで大山と羽生の強さを評価しているわけ
藤井の評価をしたいなら自分でスレを立ててみよう
俺も藤井の評価をしたいんだが、まだタイトル戦が一度もないし、豊島とは0-4のままだし、永瀬とは公式戦ゼロだし
渡辺とは棋聖戦や王将戦で相まみえてみないことには判断できないしね
Ａ級棋士との藤井七段の成績は2019年度は15局(8勝7敗)
その他棋士だと菅井に3勝、斎藤に2勝、千田に1敗
渡辺三冠はA級棋士相手に39局(28勝11敗)、菅井に2勝、永瀬に1勝
なので、まだいくぶんトップ棋士の強さには達していないのだろうね
俺は現状の数字以上に評価しているけど確たる根拠があってのことではないよ
一致率等の数値は高いけど、その数値が根拠のあるものになるにはタイトル戦で結果を出す必要があるわけよ

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 23:59:48.39

藤井のレートはどのサイトでも豊島渡辺永瀬を抑えて1位。
既にトップ棋士。
羽生や大山などとは次元が違う。

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 00:21:40.89

スレチじゃないよ
藤井聡太に負けてる羽生って声あるんだから
藤井聡太と大山はどうなの？って気になるよね

羽生と大山ってタイトル戦したの？
羽生と藤井聡太ってタイトル戦したの？
してないなら参考にならないじゃん
データってどこなの？
教えてよ

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 00:23:34.72

藤井聡太と大山はどっちが棋力高いの？
AIの一致率だと大山のほうが高いの？
以前大山が一番高いって言ってた人いたけど藤井聡太よりも強いってことだね
だって最強なんでしょ？
教えてよ

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 00:24:41.00

大山と藤井聡太が対局したらどっちが勝つの？
棋譜解析で分からないの？
大山のほうがやっぱり勝つの？
教えてよ

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 00:28:58.26

「レート測定エンジン ELQを使って君も棋力解析をしよう！」
qhapaq.hatenablog.com/entry/2017/07/19/232527

ELQで行った対藤井仮想対局（100万局）の勝率と
それを基に計算した推定レート

藤井(2019)　3000
羽生(1995)　2998　.4973
渡辺(2018)　2950　.4292
中原(1972)　2928　.3975
谷川(1991)　2912　.3756
森内(2003)　2872　.3238
大山(1964)　2858　.3059
加藤(1981)　2854　.3011

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 00:32:03.45

>>249
棋譜解析は万能じゃないし、棋譜解析で棋力がわかる方法も確立していない
たとえば、19年藤井の評価値や一致率の指標は64年の大山や19年の渡辺よりよくても対A級棋士との棋譜だけで解析すれば、違った結論になる
つまり、相手次第という面があるのよ
だから、タイトル戦で結果を出せるかが評価のポイントになるので楽しみにしていたのだが、コロナで中断してしまったのが残念だね

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 01:42:17.92

>>239
そのすっとぼけキャラで頑張るの？みっともない

大山と羽生は対局がある
60代後半の大山が10代後半、20代前半の羽生に3勝
羽生と藤井は対局がある
10代後半の藤井が40代後半の羽生に3勝
大山と藤井は対局がない
「そんなにない」と「ない」が違うことは小学生でも分かる
おまえも本当は分かっているから「そんなにない」とごまかしているわけでね
だからおまえみたいなざーとらは嫌い、相手にバレないようにやりなよ

>>247
スレチ
どんな声があるかどうかは関係ない
そんなこと言い出したらどのスレもスレチだらけになるからね
このスレは「羽生は大山を超えられるか」がテーマで
「超えられない」って結論が今は出ている
あと自分で「タイトル戦していないから参考にならない」って言っているけど
大山と藤井は対局すらしていないんだから参考にならないよね
「タイトル戦すらしていないから参考にならない」と言って対局している羽生大山の比較から逃げようとしているおまえが
何で「対局すらしていない」大山藤井にざーとらに興味持つフリをしているの？
本当に興味あるなら自分でスレ立てるとかよそで聞くとかすればいいけどそれすらしていない

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 01:54:56.34

羽生オタって羽生オタじゃないフリしてもすぐ見抜かれるのがウケる

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 02:04:07.38

加藤一二三って雑魚なの？
強いイメージないんだが

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 02:22:58.95

大山最強なのに藤井聡太よりも強いって証明がされないって悲しいね
大山が最強じゃないの？
藤井聡太とか楽勝だろ

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 02:25:20.06

大山が羽生より強いって証明されたスレだからね
藤井はスレ違い、よそでどうぞ羽生オタさん

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 02:34:52.03

>>255
大山より藤井聡太の方が強いわ
大山とか藤井に比べたら鼻糞でしかない

**名無し名人** · 2020/04/20(月) 02:43:53.63

大山
大名人、藤井が越えるべき山
名人18期、A級以上44期など1年に1回しか伸ばせないが将棋界に存在し続ける最重要指標の頂点

羽生
雑魚タイトルホルダー、特に越えなくてもいい山
時代に恵まれた記録が多く、対局数タイトル数が減るかもしれない藤井時代にはどうでもいい存在