三浦事件について Part2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
原因は全て三浦にある
マナーを守って正々堂々と対局してれば、疑惑なんて生じなかった
その証拠に三浦以外で疑われた棋士は存在していない >>505
やはり、羽生の「限りなく黒に近いグレー」発言が決定打になった。
その後、羽生は叩かれまくり、嫁のTwitterで言い訳せざるを得ない状態となる。 三浦は文春や新潮を訴えるどころか抗議の内容証明を送ることすらできない
甘々な連盟と違って容赦ない週刊誌と戦えば、己のボロが露見すると気付いているからだろう >>506
実際それな
さらにまともな弁解すらできずにひたすら皆を混乱させた
どうしようもない ・42回2時間40分の離席は異常
→ルール上は100回離席してもよい。どんなに離席しても不正の証拠にはならない。
・対局中に守衛室に行くのは異常
→密室に隠れたとしても不正の証拠にはならない。
・スマホの提出拒否は異常
→任意の調査なら、都合が悪い物の提出は拒否してもよい。不正の証拠にはならない。
・控室でスマホを弄っていたという目撃証言
→使用していたアプリが将棋ソフトであるかわからないから、不正の証拠にはならない。
・竜王戦が中止になった、休場を強要されたとする三浦の虚偽の証言
→虚偽の証言は不正の証拠にはならない。
それぞれの主張をまとめるとこんな感じか。
客観的に見て、物証がないから黒とは断定できない。
一方で、三浦の異常行動に対して「不正の証拠にはならない」と強弁するだけで合理的な説明ができないのも事実。
グレーだな。 綺麗に纏まってるね
話が噛み合っていないのが、よくわかる 中川理事は「島理事が電話で席を外したときに、
三浦九段の口から
『こういう状態では竜王戦は指せない。事態が収束してから集中して指したい』と。 >>510
> ・42回2時間40分の離席は異常
> →ルール上は100回離席してもよい。どんなに離席しても不正の証拠にはならない。
→その通り、実際糸谷は85回離席したけど何もない
>
> ・対局中に守衛室に行くのは異常
> →密室に隠れたとしても不正の証拠にはならない。
> →その通り、密室が駄目ならうんこにも行けなくなる、隠れていたわけでもないが
> ・スマホの提出拒否は異常
> →任意の調査なら、都合が悪い物の提出は拒否してもよい。不正の証拠にはならない。
→その通り、そもそも連盟に調査する気はなかったため拒否ですらないが
>
> ・控室でスマホを弄っていたという目撃証言
> →使用していたアプリが将棋ソフトであるかわからないから、不正の証拠にはならない。
→これは新潮しか把握していない目撃証言、規定では電源を切り忘れても処分対象なので、もし事実なら処分される
>
> ・竜王戦が中止になった、休場を強要されたとする三浦の虚偽の証言
> →虚偽の証言は不正の証拠にはならない。
→その通り、虚偽の証言が不正の証拠になるなら久保も渡辺も不正したことになる
>
> それぞれの主張をまとめるとこんな感じか。
> 客観的に見て、物証がないから黒とは断定できない。
> 一方で、三浦の異常行動に対して「不正の証拠にはならない」と強弁するだけで合理的な説明ができないのも事実。
> グレーだな。
→少なくとも渡辺らがかけた具体的な疑いは完全に否定された
なので将棋連盟は潔白であるという結論を出している スレが活気を取り戻してきたね。
良いことだ。
このままガンガン伸ばして行こう。 三浦事件は風化させちゃいけないものだしいいんじゃないの >>511
噛み合ってないんじゃなくて意図的に話をずらしてるだけだよね
異常な行動は不正を疑う「材料になる」と言ってるだけで誰も不正の「証拠になる」なんて言ってない
相手方がハナから主張していない事を否定しても何の反論にもなってない 事件の顛末詳しく知らないんだけど、今普通に渡辺と三浦って一緒に将棋してるよね?これがすごく不思議だわ
事実はどうあれどっちかは引退するレベルの事件と思ってた >>518
そうだな
怪しいに対する反論が黒の証拠を出せだもんな 順位戦でも竜王戦でも普通に対戦してる。
お互いに思うところはあるだろうが、やはりプロ棋士だな。 怪しいというのは論理ではなく個人の主観
反論というのはまず論理がないとできない >>518
ようやく合点がいったわ
あなた頭良いね 否定はされてるぞ
ただ病的に思い込みが強いから聞く耳を持たないというだけ 現実に具体的な疑いは全て否定されてるからなあ
未だに疑ってる病人は当初の疑いとは別の部分に難癖つけてるだけ
例えば当初は丸山戦も疑惑局と言ってたけど
今は丸山戦が怪しいとは言わなくなり
離席を控える通達前かつ体調不良で離席の多かった久保戦だけを取り上げてる
その久保戦も当初は夕食休憩後が怪しいと言ってたのに
今は一局全体の離席が怪しいと主張
あとづけで疑いをコロコロ変えてもねえ それも当初は疑われた時間である夕食休憩後に行ったから怪しいという話だったのに
今は疑われた時間と別の時間行ったのに怪しいと主張してるからね
これじゃあ病人と馬鹿しか騙せないよ… >>522
世の中の大半の事は主観(≒常識)で判断されるものなんだが
裁判の有罪無罪も裁判官の主観で決まるんだが? さて、離席の間何をするかはケースバイケース。お手洗い目的での離席が大半ですが、棋士室で休憩することも珍しくありません。
棋士室に入ったら自分の対局の検討の様子が分かってしまうのでは?その場合は、検討陣が急いで盤面をぐしゃぐしゃに崩すこと
になっています。検討は一時中断となってしまいますが「対局者最優先」という文化に基づいているのです。また、自身の対局の
進行が遅い場合などは、検討室で他の対局の検討を始めてしまうこともあります。これは、気分転換を図ると同時に、既に戦いが
始まっている将棋を眺めることで頭のエンジンをかける狙いがあるのでしょう。
離席の多くは休憩や息抜きが目的ですが、そうでないケースもあります。終盤戦で勝ちが見えた時に席を外すのは、多くの棋士に
共通する行動。勝ちを急ぐあまり、確認を怠ってすぐに指したくなる気持ちを抑える目的と言われています。棋士によっては、一手ごと
に席を外して顔を洗ってくることもあります。
頻繁な離席はマナー違反という人もいるかもしれません。とはいえ、対局中ずっと座り続けるのは本当に大変なことで、疲労が重なると
指し手にも悪影響を及ぼします。それに、離席して息抜きしていても、自身の対局が頭から抜け落ちてしまうような棋士はいません。
もちろん、対局態度としては決して模範的な行動とは言えないでしょう。棋士もそれを分かっているからこそ、離席の際に一言
「失礼します」と相手に断る文化があるのです。
場合によってはマナー違反ととられる可能性も承知の上で、それでも目の前の一局を勝つための最善の行動が「離席」と判断した場合、
棋士は離席をするのです。 三浦白なりグレーなりに異論は無いけど、どうも守衛室や「勘違いしていました」多発なのが気にはなるよね 竜王戦が中止になるとか強要されたとか
どんな勘違いだよw コピペでも、アンチでも、信者でも、評価でも、批判でも、荒らしでも、ループでも、何でもいいからスレ伸ばせよ。
見ていて暇潰しに最適なんだからさ。 公式戦が中止の時の将棋板ほどつまらんところはないな >>534
もう、新しい事実が出てくる訳でもないし、特に書くことないんだよ。
だから後は延々と話がループするだけ。 もはや、冤罪事件スレもスカスカの状態だよ。
昔はコピ太郎が一日中コピペを貼り付けていたけど、それも無くなった。 3年前に終了した事件だからね
でも渡辺が活躍してるからナベアンがなかなか成仏できない >>510
セーターはどうなんだよ
都合の悪いことはほおっかむりか 三浦はあの事件以降タイトル戦には絡めてないんだよね
ナベアンが発狂する気持ちはわかるよ 証拠不十分の推定無罪にするとこうなります
ジョイナーは潔白です
小野悦男は冤罪です
三浦和義は冤罪です
中勝美は冤罪です >>510
羽生が「白の証明も黒の証明もできない」「限りなく黒に近い灰色だと思います」と言った理由がわかるね 羽生さんが当時感じていた思いは尊重したい
今より当時の方が真実に近いんじゃないかなあ あの優しい谷川先生が処分しないといけないと思うほど、怪しいことしたくせに
被害者気取りでいるのはムカつくな マザコンタニーが華麗なる光速の逃亡劇を披露せずに
文字通り組織の長として冤罪事件の真相究明に全力を挙げていれば
カンニング冤罪事件主犯者とその共犯者を厳しく処分できたであろう
少なくとも主犯者を全会一致で除名処分に追い込めた可能性が高い
要は主犯者にこの程度の執行部ならゴリ押しすれば
簡単に押し切れると端から舐められていたのだろう もう当人たちの間で解決してるのに、無関係なおっさんがごちゃごちゃ妄想作り話コピペしているのが三浦事件のなごり 三浦事件は三浦は潔白、だが三浦が悪いで決着だろ
連盟と一部の棋士はいい迷惑だった 法的に終了したというだけで全く解決なんかしてないと思うが
2時間40分もの間どこで何をしてたかは全く明らかになってない
あと当時まだ学生とか組織の下っ端だった人が管理職になったら見方が全然変わると思うよ
その意味でいまだに三浦を擁護して告発側を批判してる人は社会でどういう立場にいるんだろうと思う タイトルホルダーがタイトル戦はの直前に文春に勘を根拠に独占告白とか迷惑極まりない
これは学生だろうが管理職だろうが一致した見解だろw >>547
羽生の「限りなく黒に近い」発言は、羽生の直感だろう >>554
連盟にとって迷惑極まりないのは事実
だけどそうなったのは三浦が不審行動を連発したからで誰かが告発するしかないのでそれは告発者の責任では全くない
皆が不審行動を見て見ぬ振りして万一カンニングしてたとしたらそれこそ取り返しがつかないんだが
告発のハードルが高かったチェスで不正を疑われたにも関わらず何年も摘発されなかった事例知らない? ナベアンは渡辺の棋士の勘はさんざんバカにするくせに
羽生の発言は棋士の勘にしたがらないんだよなあ 羽生嫁の怒涛のtwitter投稿には笑ったなw
狂信的な三浦信者から相当叩かれたんだろう。 >>556
組織の管理職以上なら組織を揺るがす不正の怖さはわかるはず
それを防ぐ為には少しでも不正の疑いがあれば告発できる体制にしておく事は必須
なので告発者に結果責任を負わせる組織とかあり得ない話なのは常識
組織を知らないと個人の側からしか物事を考えられないので「推定無罪なので証拠なしに疑いをかけられたら困る」という発想しかできない 限りなく黒に近い灰色って結局不正したと思ったんだろな アホか
組織の内部機関に告発するのと
文春のような外部の報道機関に告発するのは全くの別問題だわ
前者は無条件に保護されるが後者は違う
社会人ならそれぐらい常識だぞ >>561
そらそうよ
不正を見逃す事よりも無実の人間を処分する方が問題としては大きい
この現代社会の基本ルールを将棋村の連中は知らないからw >>562
棋士はサラリーマンではなく独立しているので自分の対局について話すのは棋譜公開以外は全く自由
そもそも不正の疑いがあるのに連盟が外部に隠してたらそれは隠蔽
なので処分する理由が全くない >>563
「処分」というのは不正行為に対する処分なので除名相当なんだが
今回の連盟の対応は「措置」
個人から見たら同じに見えるかもしれないが組織からしたら意味が全く違う
不正の可能性があるのに措置を怠る方が圧倒的に問題が大きい
この現代社会の基本ルールをニートは知らないからw アホか
自由には責任が伴う
定款にも連盟の名誉を棄損した場合除名にできるとある
そもそも単純に三浦への名誉棄損だから
それと疑いは発表する必要がない
発表する必要があるのは不正が行われた確証があった場合 >>565
連盟は元々処分と発表しその後第三者委員会に言われてやっぱり措置でしたと言い直したんだぞw
なら連盟理事はニートなのか?w
大体不正の可能性なんて大なり小なり全員にあったのに
措置を怠って性善説でやってきたのが連盟だろうにw 自分の棋譜すら自由に話せないのに独立してるから〜とかギャグかよ >>566
三浦への名誉棄損が成立するかかなり怪しいが、仮に成立しても刑事事件レベルでもなければ棋士同士の民事の話なので連盟全く関係ない
棋士が不倫したら連盟が処分できるのかw
公表する必要がないと言っても文春記事になるんだから公表せざるを得ない
もし最初に文春にリークしたのが渡辺と言うのならそれこそ「証拠がないと推定無罪」だから処分できない 組織の論理で連盟を擁護し
個人の論理で渡辺を擁護する
うーんこの 竜王戦に影響出てる時点で渡辺三浦の個人間の問題ではなくなってるだろw >>568
棋譜の全公開は理由があって特別に定められてるから
逆に言えばそれ以外は禁止されてないから部分的な公開は普通に認められてる >>559
渡辺はもともと悪意を持って告発した要素も否定できないからなぁ
あの当時連敗中だった三浦よりはカモにしていた丸山のほうがはるかに戦いやすかったわけで
結果的に全く的外れな主張だったことが明らかになって連盟は膨大な金銭的被害を被った
久保の訴えについても、やはり根底には負けた腹いせなどの悪意があったことは想像にかたくなく(自分があの対局に勝ってたら訴えてないでしょ)それで連盟が振り回されてる
告発ならなんでもOKというのでは、最初から悪意を持った人間がいた場合に組織が振り回されて被害を被ってしまう >>567
単に用語の使い方の違いだけの話と報告書でも言ってるんだが? 渡辺本人すら謝罪してる文春独占告白を必死に正当化とか
渡辺信者にとって渡辺は神みたいな存在なんだなw >>575
意味が全く違うと言い出したのは君なんだが >>574
告発を受けてどう対応するかは上層部が判断する話
仮に悪意を持った告発があっても上層部が疑う理由なしと判断できる話なら門前払いされて終わり
上層部が告発者に個人的に注意して終わりで組織が振り回される事なんてない 組織の内部で完結できるならな
でも渡辺は文春に独占告白しちゃったから >>577
「無実の人間を処分」の「処分」って不正行為に対する処分(除名相当)の事を指してるんだろ?
「処分」が今回の措置を指してるんだったらそれは問題ないと言ってるんだが? そもそも理事らは解任投票されちゃったからなあ
組織を預かるに相応しくない人達であることは疑いようがない >>580
不正疑惑に対する処分(休場)の事な
問題があるから謝罪し慰謝料を払う羽目になったし理事らは解任された もともと連盟は三浦のカンニングを認めとらん
だから委員会から「あなた方がしたのは処分と言うより措置ですよね?」と言われただけで
三浦にした行為は何の変更もない 処分だろうが、措置だろうが、連盟の行為は
妥当だったと言ってるんだよなw 違うぞ
最初は休場届けを提出しない事への処分
→疑惑も含めた処分でした
→やっぱり措置でしたと
名分は二転三転してる >>576
「失敗だった」と言ってるだけで謝罪ではないぞ
失敗と思う理由は自分でコントロールできないからという事で自分のブログ等で発信すべきだったという話
「告発は後悔してない」と言ってるよ
三浦には形式的に謝罪したがそれは単に迷惑をかけたという抽象的な理由 妥当性に関してはやむを得なかったが補償を検討しろというものだぞ
妥当だったなら慰謝料なんて発生しない事ぐらいわかるだろ 「無実」だから連盟は慰謝料を払ったなんてよく嘘をつけるね
「推定無罪」の小野悦男も三浦和義も国家賠償でたんまりお金を貰ったんですよw 三浦信者は知恵遅れしかおらんから、いじめんといてくれ >>591
面倒な裁判を避ける為に法的には勝てる話でも和解で金銭を払うというのはごく普通にある話 小野悦男てまた古い事件を持ってきたな
ただあれも妥当からは程遠い取り調べのせいで無罪になって賠償が発生したケースで
妥当な捜査をしてれば賠償なんて必要なかった >>594
まさにそれが連盟が妥当だったという対外的な主張と引き換えにして得た和解ということな
例えば実際に痴漢をしていないけど裁判が嫌で和解に応じるケースはある
しかしこれは痴漢を認めたのと同じ意味を持つ 証拠不十分の推定無罪なの素直に認めればいいのに
無理やり無実や冤罪に話をすり替えようとしたって説得力ないよ 事件後の成績を見ると、あれ使ってたんだなと思っちゃうねw >>578
もう一つあなたが馬鹿なのは、連盟を通常の会社組織と同様に考えてること
将棋界は呉越同舟の村社会であり、一番強いのは将棋が一番強い人間の主張
理事会なんて言ってみれば形式的なものであって、この事件の例でいえば「天下の竜王がそう言ってるんだからそうかもしれない」という形で理事会が追随したのは想像にかたくない
つまり最初から組織としては非常に脆弱なのよ
だから「将棋が強くて悪意のある人間」が暴れた場合に、それを抑制する機能は最初から期待できない
あなたは連盟理事会が強固で信頼できる組織だということを前提として話してるけど、将棋界の場合は事情が違うので、そもそも最初から論理破綻してる >>597
連盟は三浦を潔白と明言してるし
現実に具体的な疑いの根拠は全て否定されている
むしろ冤罪を無理矢理推定無罪というからややこしい話になるんだよ >>256
推定無罪がー灰色がーの人はこれを読んでくれ 谷川
常務会が出場停止処分を取ったのは妥当であるとの結論を頂いた。
コレだな http://blog.livedoor.jp/advantagehigai/archives/66072187.html#comments
6. 桐谷広人 2017年05月27日 03:21
「三浦九段に嘘をついてもらうため」とは、変な言い方ですね。
三浦九段は、自分から休むと言い出したし、記者会見で嘘をついたのは、その場(休場届を提出することになった会合)に居合わせた理事たちみんなが、知っていたことでしょう?
もし、冤罪なら、いったん渡したスマートフォンを取り返して、何日も姿をくらます必要などないでしょう?
中終盤に数十回離席をされた対戦者や、棋譜を調べた人たちが、疑問を抱くのは当然でしょう?
ほとんど調査もしないで、第三者委員会が、三浦九段が不正をしたた証拠を見つけられなかったのは当然でしょう?
渡辺竜王、久保王将、小暮観戦記者を非難する人たちは、何も事実関係を知らないか、ある意図をもって発言してるとしか、私には思えないですね。
23年前の林葉失踪騒動(ちゃんと理事会に休養願いを提出して、認められて出国したのに)と、構図がおんなじですね。
あのとき、林葉父娘を社会的に抹殺しようとして騒動を起こした人は亡くなったけど、それを助けた人たちが今回も活躍しましたね。
桐谷砲の破壊力凄すぎw >>601
これ書いてる人が「調査報告書は灰色無罪だけど嫌疑なしにしろ」と主張している話だぞ
つまり書いてる人は調査報告書は灰色無罪としか言ってない事を認めてるという事なんだがw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています