森内「記録係はAI化しろ」→本番導入
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>>114
事前に先手後手が決まってるとより先手が有利になりやすいからじゃないかと思ってるんだが、裏付けはない
順位戦や番勝負、リーグ戦のように事前に先後が決まってる対局とその場で振り駒する対局を分けて先手勝率の計算したデータとかあるだろうか？ 試しに第78期のA級順位戦45局だけ調べてみたら
先手31勝14敗 勝率68.9％
これだけじゃなんとも言えんが、より先手有利の傾向はあるかもしれない 直近5年のA級順位戦の先手勝率 (125-110) 53.2％
第74期 45局 24-21 0.533
第75期 40局 17-23 0.425 三浦は不戦敗5局
第76期 60局 29-31 0.483 11人10回戦、プレーオフ5局
第77期 45局 24-21 0.533
第78期 45局 31-14 0.689 まあでもあとで自分でちょっと修正すればいいだけだもんなあ 記録係は立会人のような立場も兼ねているから、対戦相手2人と機械だけだったら、待ったやカンニング、チートもやり放題じゃね
森内氏ね 20年前の総対局数は2300局程度で今や2700局以上
慢性的な記録係不足がずっと問題視されてきたのに、何を今さら
立会い人が複数局の立会いを兼ねるということで十分対応できるだろ
囲碁は2次予選？までは記録係をつけなくても問題なくやれてる
待った等の発生確率1％未満のトラブルに備えるためだけの記録係とか
コスパが悪すぎる >>60
んなこたぁーない
将棋は2人いれば出来る事 一応、一般人にまで頼んで記録係の不足を補おうとしたこともあったみたいだけど
その方法はあまり上手くいかなかったらしいよ
＞公式戦の記録係が不足する状況が数年前から続いている。
＞（略）
＞将棋連盟は臨時の対策として、若手棋士や女流棋士に記録係を依頼している。
＞元奨励会員や記録係の講習を受けた大学将棋部の学生に依頼したこともあった。
＞しかし根本的な解決に至らなかった。
＞（引用：将棋世界 2016年8月号 P.121〜122より） チェスクロで利き腕の不公平をなくすなら
ボタンをそれぞれ自分の好きな方に置いて、無線で管理すればいい
通信のラグがあっても、利き腕の不利よりかはマシだろ >>156
駒にチップ埋めるより
上からカメラで撮って画像解析して記録する方が
はるかに安価で簡易で正確なのに
いまだにこんなこと言う人がたくさんいるんだよね
チップ埋める方式を過大評価し過ぎとも言える >>163
まあまずはそれが正確にできるようにならないとな ミスの原因は駒の座標より種類だろ
１文字２文字あって書体もバラバラ
人間だって成銀打っちゃうくらいだし さすがにその程度はAIの方が人間よりはミスが無いだろ >>166
>ミスの原因は駒の座標より種類だろ
そこは開発陣も気になったそうだ。
昨年の記事に、解決法が書いてある。
166の書き込みでは「想像できない」みたいだね。
将棋連盟保有の全ての将棋コマで、AI 学習させたとか。 加藤 桃子 @mono_709
三日間連続高雄で記録係を務めました^_^
この事態で記録係が足りていません。
女流棋士が対局の7割記録を取っています。他に棋士数名でまわしていて固定メンバーでは限界があります。現場にいる身としては深刻な問題と捉えておりこの場でお話させて頂いております。
先生方、どうか助けてください。
午後1:32 · 2020年5月28日·Twitter for iPhone アルバイトを雇えとか返信している人がいるが
休憩時間がないどころか、長時間トイレにも行けない過酷な業務だから
アルバイトにしたら労基違反で訴えられそうw 記録係がアルバイトだと、2人体制で2〜3交代制が必要かな？
1局4〜6人のバイトが必要そう 勝又もつぶやいてるし、かなり深刻な問題になってるんだな
今まで奨励会員に頼りすぎていたツケがきたのかも 勝又清和@katsumata
瀬川晶司六段は竜王戦や王座戦という長時間（持ち時間５時間）の記録係を務めていて偉いですね。
私と１才違いの50才なのに。頭がさがります。
16:13 - 2020年5月28日
瀬川さんは本当に偉いな １０時間以上拘束で１万円とか竹俣紅も逃げるわな
仕事内容も他人の棋譜を記録する。殆ど何もしない時間。しかも正座
将棋業界は異常だ 瀬川くらいの年齢になるとトイレの心配があるからねえ
昨日安食も王座戦の記録取ってたけど、全然席外さないから見てる方が心配になったわ >>175
紅さんはよく記録とってましたよ
連盟によくいましたよ >>178
何年も前から囲碁ちゃんねるとか放映もののみしかやらないみたい
それは公式戦の記録ではないから、出演者になる 記録係問題、普段はいい人で通してる棋士らがスルーしてるのがきしょい もっともきしょいのは竹部だな
男性棋士にとって都合のいい女 年度対局20局くらいしかない暇な森内が記録係をやれ
時給999円 前提としてまずは連盟が対象者全員に周知するべきだったが。
全く知らなかったという棋士がいる状態で記録係が足りていないという内部事情を女流棋士がTwitterで提起するのは甘えではないか？
棋士とファンが同じTwitterで状況を知るってどうなの？ 深刻な問題になってるみたいで
精度に問題あっても推進した森内は有能だな >>129
1枚だけ握るなら歩でなくてもいい。
奇数か偶数かを当てる方式なら歩を握るしかないけどね 竹部はずっと前から記録係不足と全然やらない人がいることについてについて
よくつぶやいてたぞ 40年前と言えば、まだ棋士総数が95名しかいなかった
それが今や171名+女流64名の年間約3340局 >>192
高齢者や健康に不安のある人や対局の多い棋士は除いて
棋士130人+女流50人の計180人で月に1度の記録義務を課したら約2000局の記録を確保できるよ
残りは仕事として奨励会員に頼めばいい >>183
実際は500円切ってる
森内は改善しようと、努力はしたよ
でもなにも役に立たなかった
それで弟子の竹俣に切られた テストではボタンの不具合で、記録待機(カトモモ)に交代したんだっけか。
有線の線の短いボタン。 対局料削って記録料を何倍 にもすればいい話、予選の下の方は記録料の方が高いぐらいにしとけ 40年以上前だと、記録係が少ないので、奨励会に低レベルでも合格させていた
中継のない時代、むしろ、喜んで修業として飛びついていた 派遣に委託しろよ
教えれば中卒にでもできる仕事だろ 記録係が将棋級位者段位者である必然性など全くない
修行という口実で無駄に奨励会員等を酷使してるだけ
昔は棋譜が入手しずらかったから記録係も勉強になったかもしれんが、今はネットに棋譜とかいくらでも落ちてるから欲しいなら後から入手できるしな >>203
さすがにある程度将棋の実力ないとその場で記録するのは無理じゃね？
早く進むとわかんなくなっちゃうよ AIだけだとまだ間違いも多いだろうから
記録係1人が何局か担当してモニター監視、適宜修正が記録係の人数も何分の一にも出来るし現状ではいいと思うよ 少なくとも有段者以上（奨励会じゃなくってアマの）の棋力は必要だと思うよ
それに、横から見て２局取りとかもするんだし、慣れないと難しいもんだよ
手版側から見て右上とかをすぐに理解できないとだしなあ・・
棋譜速記法↓も覚えないといけないし（人によって違いがあるけどね）
https://i.imgur.com/C30VQCA.jpg 記録係専用派遣を養成して雇えや
全くの素人でも、平均的知能あれば2日くらいの研修で棋譜記録くらいやれるだろ >>207
そんなことしたらマトモな給料払わなきゃいけなくなるだろ！
せっかく奨励会員を最低賃金以下でこき使えているのに >>207
一般の人雇えば順位戦の1局記録取るのに2交替で計3,4万の人件費はかかってしまう まぁあくまでも今に限った話だけど、将棋そこそこできるアマでコロナで辛いことになった大学生などが・・ ボランティアでも、ちゃんとした責任感を持ってやってくれればいいけどね
無意識のうちにやってあげてるという態度が出てしまって
それが鼻についてしまうということはないだろうか？
何か粗相があった時でも、無報酬ということで指摘しずらくなるかもしれない 一般人の記録係を低報酬で雇うかわりに、金では買えないようなものを用意すればよし
記録係を務めた対局者との記念対局とか、特製色紙とか 奨励会員、女流棋士、棋士など以外が公式戦の棋譜を採ったことなんて過去にたくさんある
ただ、>>206的なことができるだけのスキルがあり、最低限の棋力もあり、ある程度ちゃんとやるだろうという信用がある立ち位置の人だからやれた
ボランティアにはあまりにも荷が重いが、棋譜を採りたい将棋ファンにとっては需要があるかもしれない
叡王戦の立会人的な感じで、その場を経験したいというディープな将棋ファンはそれなりにいるだろう
駒を磨いたりの準備をするところから、感想戦で手について聞いてみたりするところまで参加できるとしたら、やってみたいと思うアマ将棋ファンはそれなりにいそう
タダでもやってみたいって人はいると思うので、ちゃんと記録係研修して適切に契約するって方法で少しは解消されるかもしれないね
今はタブレット併用や、反則規定の変更などで記録係の負担が減ったし、AI記録が完成するまでの繋ぎに有効かも 年に数千局を埋められるボランティアなんて集められるかよw
そりゃ将棋ファンなら1局2局なら経験してみたい気もするが、正当な報酬ナシに何十局も出来るもんじゃない
数局やってみたいファンを毎回研修させてじゃコスパ悪過ぎるわ >>217
年に数千局とか・・全対局をボランティアって話などしていないがな
叡王戦の立会人みたいなのにけっこうな金出す人がいるってことなんだから、金と時間に余裕のある将棋好きなら、ゼニ払ってでも注目局の記録係をやりたいという人がいるかもしれないってこと
そういうところに注目すれば、AI記録が成立するまでの間の繋ぎとして、少しでも記録係不足を解消できるのではなかろうかってこと
そして、ちょっとしたビジネスとしても成立するかもしれない、って程度の話
サーキット走るのにライセンス取得に金払って、走るのに金払って、別に１円も報酬ないのに楽しんでいる人が腐るほどいるわけだし、将棋界でもそういう需要はあるかもしれない
当然だが研修費なんてのは、記録係やりたい人持ち（研修担当は伊藤明日香でいい） あイしすてむの実用化
あ、あオバくらぶで実験予定
あ、アウアウ チェスは棋士がみずから記録を取ってるのに将棋でできない理由って何？ できないからやらないのではない
やらないことが当然だとなってしまってるのでやらないだけ
そして、それを変えようという考えも浮かばない
仮に自らが棋譜をつけてもいいんではないか？などと浮かんだにしても・・
「棋士は日本古来の伝統文化を継承している者で、その者達の対局（公式戦）は神事に等しい！」
くらいに（棋士や古くて頭の固い将棋ファンは）思っているので、「何言ってんだ？対局に集中させてあげるびきだ！それが優先だ！」てな感じで却下されてきた 現実を無視して過去の人のモノマネをし続けてるわけだな >>218
ビジネスとしてやるのはいいが、記録係不足の足しにはならん NASAは無重力状態ではボールペンが書けないことを発見し
10年の歳月と120億ドルの開発費をかけて無重力でも書けるボールペンを開発した！！
いっぽうロシアは鉛筆を使った
記録のAI化ってこのジョークと同じ状態だよな
棋士が自分で記録を取れば済む話 記録係のAI化とか何年も前から言われてることだし
今更底辺フリクラ雑魚（49）が叫ぶことではない 藤井戦の記録係をする権利を販売するべき
収入にできるところを支出にしてしまうのは非合理的 >>227
>藤井戦の記録係をする権利
女流も三段も、藤井対局の中継有りなら記録やりたいから駄目かも説 連盟職員 「森内先生、実は御相談したいことがありまして。今コロナ騒動明けで対局が増えて記録係が不足しておりまして。できましたら時間に余裕がありそうな森内先生に記録係をお願いできたらと思っているのですが。いかがでしょうか？｣
森内 「あ、お断り。お前、僕を誰だと思ってるんだ？あ、僕はバックギャモンや将棋教室で忙しいんだ。あ、記録係とかソフトでやっとけ｣ >>229
>記録係とかソフトでやっとけ
まじで正論だよ。女流リコー杯では正式に使い始めているから、この4-5月に、もっと他棋戦でも使えば良ったのにね。三段リーグも二段以下も日程が詰まっているので、今後の6-9月もピンチの状態は続くよ。
三段日程 6/20, 6/27, 7/5, 7/18, 7/24-25, 8/2-8, 8/20, 8/30, 9/12, 9/26 で9月末に滑り込みセーフ >>226
いうだけだったら誰でもできるんだよ
それをリコーに働きかけ共同開発してきたのが名人 順位戦でも記録係の日給1万円って本当？
東京や大阪の最低賃金以下だから違法じゃないの？
賃金じゃなくて別の名目なのかな？ >>232
今は日給や時給じやない
けっこう細かい取り決めの業務委託みたいなスタイルらしい
つい最近のことらしいが >>233
>業務委託
日給・時給だと最低賃金違反
お小遣い扱いでは、マイナンバーとかの収入捕捉の仕組み違反
なので、業務委託ですかぁ。
ブラックなお仕事での常套手段ですねぇ あ、僕は腐った永世名人資格保持者
あ、永世称号はまだ名乗れないのでNHK杯予選落ちして本戦に出場できませんでしたぁ
あ、アウアウ >>233
記録という「結果」だけを残す仕事ではないから請負は無理筋だな
対局者や立会人、また主催者や連盟側からもいろいろ雑用を言われるし
委任の場合も、予めどんな種類の「行為」するか挙げておかないといけない
記録やお買い物のお使い、盤駒の準備や片付けなどは当然としても
イレギュラーな事態に対応できないというのは難点かもしれない
まぁ実際には法律のことはどうでもよくてなんでもやってくっるだろうけど
「委任契約の業務委託だから最低賃金は関係ない」は少々無理があるのは事実 2時間くらいで終わる対局もあるし、12時間以上かかって日付が変わるまで終わらない対局もあるし
記録係の一律手当て自体が不当
対局が8時間以上に伸びたら、記録係に別に手当てを支払うべき
そして外部委託しろ 対局前後の駒や盤の手入れはやってもらうだろうが、記録係が買い物のお使いとかする義務はない
必要なら対局前に買ってこい
昼飯はホカ弁かコンビニ弁当でも買ってきておけ >>237
>>233に関してだが、ようするに「雇用での賃金としての時給」ってことではなく「単価が時間単位での請負」って感じっぽくなっているらしいってこと
例えば順位戦の記録で翌日の朝９時終局とかなら、普通に２万円越えになって、時給換算すれば千円ちょいくらいになるらしい
逆に、短い時間の対局を１日に１局だけとかなら、時給換算したら1,500円を越えたりするとか
なんだか詳しいところまでは知らないが、今は色々細かく決められていて、時給換算した場合に最低賃金を下回らないように手を打っているらしい
でも、休憩時間の扱いや、記録を採り終わったあとの棋譜用紙聖書時間などの扱いまではどうなんだか知らんけど >>238
その通り
最低でも五割増しの残業手当てだ
後半分はＡＩで、秒読みから記録係りをつけるとかだ
フリークラスの先生とかは対局も月一位だから暇だし、少しでも生活の足しに成るだろう
弱いくせに変なプライドは持つな >>198
>対局料削って記録料を何倍 にもすればいい話
>予選の下の方は記録料の方が高いぐらいにしとけ
これ。結局報酬が安いのが原因
極端な話、１回記録取るごとに５万円くれたらそりゃみんな喜んでやるよ。
じゃあ４万８千円ならいいか、４万５千円だったらどうだ
って値下げしていって、ギリギリこれならやってもいい
という金額に落ち着けば人手不足になることはない
そのボーダーラインを大幅に下げて働かそうとしてんだから、やりたがらないのは当たり前 >>221
囲碁だって新聞に載るような対局以外は記録は自分で取るよ 将棋盤の上に
タッチパネル置いて指せばいいのに…
カメラだと間違い在るだろ… >>245
将棋は特別なんだよ！
芸術や神事にも等しく並べるべき日本固有の伝統文化であり、畳の上で正座して棋理を思慮するために集中できる環境を整える必要がある、神々しい存在が棋士なのだ！！
みたいなクソなことを妄信している頭の悪い将棋ファンが棋界を甘やかし、その結果としての時代遅れ興行なのだろうと思うわ
チェスや囲碁なんか関係ないんだ！将棋は特別なんだ！その結果がこの現状だと思う・・
日本人として恥ずかしい
将棋は日本の「大衆文化」であって、みんなが楽しめるもの
数百人レベルの一団体にその競技性を勝手に決めさせることのほうが不健全
そこで妙な付加価値をつけて無理な興行したらいずれぶっつぶれるかもしれん
そんなことを疑問に思わない将棋ファンはそのうちに死ぬだろうけど >>29
そこまでするなら、
タッチパネルでいいじゃんかよ… >>245
ふぁ？自分で取ってるの？
そりゃ大体は並べれるけど
今回寄せの順番まで完璧に覚えてる保証は… >>251
まぁそれってそもそもジョークというか都市伝説というか、そういう類のものだし
当初はNASAもロシアも鉛筆使ってた
NASAはシャーペンも使ってたけど芯は鉛筆と同じ素材なので鉛筆扱い
ロシアは色鉛筆も使用していたが、ジャンルとしては鉛筆扱い
無重力で書けるペンは、NASAとは関係なく独自に発明された
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%B3 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
