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羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？24
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無し名人
垢版 |
2020/07/05(日) 04:53:13.01ID:ga17Re92
数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1588645895/
0954名無し名人
垢版 |
2020/08/27(木) 18:46:13.08ID:oJacd9XQ
加藤一二三のA級順位戦は2001年度、61歳で始まり62歳で終わったが、そこまでには多くの棋士と戦ってA級の座を守ってきた
大山と8回タイトル戦を戦った棋士の面目躍如といったところだが、もちろん元祖大山の戦歴は一二三を大きく越えている

大山最後の順位戦は1991年度で大山68歳で始まり69歳で終わったわけだが、そのA級44年の戦歴を振り返れば、当然、大山より後にA級入りして先にA級から落ちていった数多くの棋士がいる
大山50歳のときは、原田と大内(31歳)が降級、51歳のときは丸田(55歳)と佐藤大五郎(37歳)、灘(47歳)が降級した

以下、追って行くと、
大山52歳：内藤(35)、関根(45)、塚田(60)が降級
大山53歳：大内(34)が二度目の降級、熊谷(45)は現役のまま死亡により降級
大山54歳：升田休場扱いで降級は有吉(42)のみ
大山55歳：大内(37)、花村(61)が降級、大内は三度目の降級
大山56歳：森けい二(33)、二上(48)が降級
大山57歳：板谷進(40)、木村義徳(45歳)が降級
大山58歳：勝浦(35)、石田(35)が降級
大山59歳：大内(41)は四度目の降級、二上(51)が二度目の降級
大山60歳：内藤(44)、淡路(34)が降級
大山61歳：大山休場のため田中寅彦(27)のみ降級
大山62歳：森安(36)、勝浦(39)、青野(33)が降級
二上(55)、小林(30)が降級
二上は三度目の降級で最後のA級
大山63歳：森(41)が降級、有吉(52)が二度目の降級
大山64歳：加藤一二三(49)、真部(37が降級)
大山65歳：桐山(42)降級、田中寅彦が二度目の降級(32歳)、有吉(54)がA級復帰
大山66歳：青野(38)、真部(39)が降級、二人とも降級は二度目
大山67歳：内藤(52)、石田(45)が降級
大山68歳：大山逝去のため田丸(42)だけが降級、羽生がA級昇級、加藤一二三(53)がA級復帰

これより加藤(53)と有吉(58)が大山の代替りとなり守り神を務めることになる
中原時代、谷川時代を挟んで、時代は羽生の世代に
0955名無し名人
垢版 |
2020/08/27(木) 18:49:20.24ID:olhJLE2G
>>889
ご馳走してくれるというんだしアマ五段でも六枚落ちで行かないとw
0957名無し名人
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2020/08/27(木) 19:15:48.92ID:Y9aSphf/
大山は『昭和将棋史』の中で、「私は振り飛車が好きなだけであって居飛車より優れた戦法とは思っていない。寧ろ居飛車の方が良いかも知れぬ」というようなことを言っている。
0976名無し名人
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2020/08/27(木) 23:06:43.97ID:88DZPkgC
>>938
てめーがテレビで特集されるようになってからほざけw
0977名無し名人
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2020/08/28(金) 07:15:42.12ID:b9bsazMW
◆f7OmZ9ucu2 ← データ捏造ガイジ


● 「一致率」を捏造
472 名前：◆f7OmZ9ucu2 投稿日：2019/11/13(水) 10:00:21.07 ID:MpYP7260

最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/472


● 複数人による検証
大山：69.2%　羽生：69.8%　　mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/697
大山：70%　羽生：69%　　　　mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/718
大山：68.8%　羽生：70.7%　　mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/727
0978名無し名人
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2020/08/28(金) 07:16:45.35ID:b9bsazMW
◆f7OmZ9ucu2 による明らかな自演
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/888,903-905


888 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:FOuMNb7A　　←前日の書き込み
…ところが、相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている…


903 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi　　←当日の書き込み


904 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:IZv4CDj0　←８分後、別ＩＤで（だがトリップを外し忘れて）前日の自分に質問
>> 888
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている

これって、なぜ断定できるのかよくわからない


905 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi　　←約１８分後、元のＩＤで自分で回答
こうした疑問には、実に簡単なことで…
0979名無し名人
垢版 |
2020/08/28(金) 07:21:01.33ID:b9bsazMW
◆f7OmZ9ucu2 の使った回線について

ﾜｯﾁｮｲ *ad- と ｱｳｱｳｳｰ Sa*- の使用が確認されている


2019/12/15(日)

◆f7OmZ9ucu2 ID:nOHX5FJ+
hissi.org/read.php/bgame/20191215/bk9IWDVGSis.html

名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a2ad-3i5Q) ID:nOHX5FJ+0
https://hissi.org/read.php/bgame/20191215/bk9IWDVGSisw.html

◆f7OmZ9ucu2 (ｱｳｱｳｳｰ Sa3b-3i5Q) ID:2hvVCG17a
https://hissi.org/read.php/bgame/20191215/Mmh2VkNHMTdh.html
0980名無し名人
垢版 |
2020/08/28(金) 10:04:00.56ID:YCXzhDNz
藤井二冠の誕生と比較されることで、羽生の10代の評価が下がってしまうのはやむを得ない
レベルがあまりにも違いすぎた
大山の評価には下がる要素がない

藤井17歳(当時七段)の王位獲得の軌跡
2019-09-25後○竹内五段 予選
2019-10-28後○西川六段 予選
2019-12-17先○出口四段 予選
2019-12-27先○斎藤七段 予選
2020-02-18先○羽生九段 リーグ
2020-03-20後○上村五段 リーグ
2020-03-24先○稲葉八段 リーグ
2020-04-10後○菅井八段 リーグ
2020-06-13後○阿部七段 リーグ
2020-06-23先○永瀬二冠 リーグ
2020-07-02先○木村王位 タイトル戦
2020-07-14後○木村王位 タイトル戦
2020-08-05後○木村王位 タイトル戦
2020-08-20後○木村王位 タイトル戦

以上14勝0敗で王位獲得(18歳)
同時並行の棋聖戦も獲って最年少二冠(八段)達成
0981名無し名人
垢版 |
2020/08/28(金) 10:04:28.45ID:YCXzhDNz
羽生18歳(当時五段)の竜王獲得の軌跡
1988-12-22後○吉田七段 3組
1989-03-17先○桜井七段 3組
1989-05-19後○西川六段 3組
1989-06-30後○佐伯八段 3組(52歳)
1989-07-28後○小林宏五段 本戦
1989-08-10後○南　　二冠 本戦
1989-08-25先○大山十五世 本戦
1989-09-04後○森下　五段 本戦
1989-09-18先○森下　五段 本戦
1989-10-20後●島朗竜王 タイトル戦
1989-10-27先持島朗竜王 タイトル戦
1989-11-08後●島朗竜王 タイトル戦
1989-11-17先○島朗竜王 タイトル戦
1989-11-29後○島朗竜王 タイトル戦
1989-12-06先○島朗竜王 タイトル戦
1989-12-19後●島朗竜王 タイトル戦
1989-12-27先○島朗竜王 タイトル戦

以上13勝3敗で竜王獲得(19歳)
0982名無し名人
垢版 |
2020/08/28(金) 13:36:34.93ID:c0taqJ5a
もう羽生は超えられなかったんだから
藤井くんは超えられるか？スレにすりゃええんちゃう
0983名無し名人
垢版 |
2020/08/28(金) 14:43:16.99ID:d3OcdgYE
>>946

　名人戦


森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　　羽生１９世名人

８勝４敗　　　　　　　　　勝率　　　　　　　　　９勝８敗

４連覇　　　　　　　　　　連覇数　　　　　　　　　３連覇

　０人　　　　　　　　　 負け越し相手　　　　　　３人

　３６歳　　　　　　　　永世名人獲得年　　　　　　３７歳

0 同一相手連続敗退年　　　　　３

現実から目逸らすな

羽生の強さはこの程度　ｗｗｗ
0985名無し名人
垢版 |
2020/08/28(金) 15:41:25.99ID:d3OcdgYE
中学生棋士で
大名人は一人もいないからね

皆　高校生棋士にボコられてる

羽生と谷川がいい例　ｗｗｗ
0986名無し名人
垢版 |
2020/08/28(金) 23:42:16.28ID:cooy4YDH
羽生は序盤、中盤、手をよく研究している
対戦相手の棋譜を調べて巧みに作戦を練ってくる
まさに秀才型の天才

大山は、事前に作戦を用意せずに勝てる対応型の天才
だから、50歳すぎてもあれだけ勝つことができた
研究の比重が少ない昔だからできたことではない
大山だからできた、大山だけができた
まさに読みも勘も一流の天才だった

同時代の九段棋士の50代勝率

大山 404-234 (0.633)
升田 090-103 (0.466)
花村 148-172 (0.463)
丸田 105-139 (0.430)
塚田 087-140 (0.383)
0987名無し名人
垢版 |
2020/08/29(土) 00:00:38.30ID:HaWm24ba
升田は順位戦の勝率みた方がいい
あからさまに他の棋戦は手抜きしてるからw
0988名無し名人
垢版 |
2020/08/29(土) 00:19:01.03ID:o3Jun2x7
>>986の中では大山の50代が一番研究された時代なんだが、大山の勝利数と勝率だけが次元が違っている
大山の真似ができる棋士はあとの年代の棋士にもいない
そもそも九段棋士で大山ほど振り飛車を多用した棋士はいない
振り飛車で勝つのが如何に難しかったかを示している

九段棋士の50代勝率
内藤 249-191 (0.566)
有吉 196-210 (0.483)
加藤 167-181 (0.480)
米長 140-165 (0.459)
桐山 140-166 (0.458)
中原 144-171 (0.457)
二上 127-176 (0.419)
高橋 114-178 (0.390)
小林 103-166 (0.383)
塚田 087-140 (0.383)
青野 086-175 (0.329)
田中 109-223 (0.328)
福崎 081-176 (0.315)
0989名無し名人
垢版 |
2020/08/29(土) 00:29:58.46ID:p+aNVSwP
どう羽生オタががんばっても羽生の2日制の成績では大山には到底勝てない
現時点で竜王戦番勝負7勝8敗、名人戦番勝負9勝8敗で史上最強とかよくほざけるな笑
それぞれあと10期ずつ取ってようやく大山に張り合える
0990名無し名人
垢版 |
2020/08/29(土) 00:33:09.76ID:p+aNVSwP
48歳時点

名人戦番勝負
大山　18勝4敗
中原　15勝3敗

史上最強棋士はこのレベルの数字を叩き出すのが最低条件
4勝1敗、5勝1敗といった次元の数字が必要
藤井聡太は普通に狙える数字だと思う


羽生は9勝8敗だろう　竜王戦は7勝8敗
ほぼ1勝1敗ペースなんだよ　冷静に考えてみろ
まったく話にならない
0991名無し名人
垢版 |
2020/08/29(土) 00:37:42.54ID:o3Jun2x7
谷川はまだ58歳だが、既に中原、米長の50代勝率より落ちている
谷川 126-153 (0.452)

九段棋士以外にも調査を広げるとより一層、50代で勝つのが如何に困難かがわかる

九段以外の現棋士の50代勝率
土佐浩司八段 98-167 (0.370)
泉　正樹八段 80-152 (0.345)
脇　謙二八段 84-171 (0.329)
伊藤博文七段 47-105 (0.309)
東　和男八段 50-121 (0.292)
神谷広志八段 69-177 (0.280)
室岡克彦七段 37-129 (0.223)
0992名無し名人
垢版 |
2020/08/29(土) 06:24:20.19ID:RyVbZZAb
――藤井聡太戦は後手番ですが、戦型もなんとなく想定されていますか？
高野　まあ、角換わりを中心に考えています。秋からいろいろ考えて、こんな風にできるかなといった方針が決まったのが年明けですね。もし、想定する局面になったら指したい手は考えています。
ただ実際にその通りになるかはわかりませんし、こういった研究で何かができるというのは、また別問題ですが。

――素朴な疑問なんですが「藤井聡太は角換わりが強い」というのは、広く知られています。角換わりから逃げたり、拒否することはできないんですか？
高野　できますよ。いくらでもできます

――では、なぜみんな拒否しないんですか？
高野　拒否をするということは、めちゃくちゃになる可能性があるんですよ。

――見たことのない局面になりがちだと。
高野　そう。角換わりって、「プールでどこまで早く泳げるか選手権」のような感じなんです。角換わりを拒否すれば、荒れた海で泳ぎ合う感じなんですが、これだと自分が溺れてしまう可能性がある（笑）。

――なるほど（笑）。
https://bunshun.jp/articles/-/30416?device=smartphone&;page=3
0993名無し名人
垢版 |
2020/08/29(土) 08:04:50.70ID:o3Jun2x7
昨日の竜王戦のスレに見る菅井vs増田戦の終盤の様子
973
あれ溶かした？
974
71手目☗6三飛成が疑問手で評価値は互角に
989
菅井vs増田戦
71手目　互角
水匠2深さ30/55 -56 ☖6六歩
次善以下だと菅井優勢
8
菅井vs増田戦
82手目　菅井勝勢
水匠2深さ30/58 1793 ☗同桂成☖同金☗1一龍
12
菅井、やらかした
14
寄せが見えなかったか？
83手目☗4八金が悪手で評価値は互角 マッスー最後のチャンスか？
水匠2深さ25/39 100 ☖3三金
19
マッスーチャンスをつかめず再び菅井有利に
21
84手目☖3七歩成に3分だが
ここは残り時間全部使ってでも最善を指すべきだった
22
泡沫の夢だった
88手目　菅井勝勢
水匠2深さ25/44 3066 ☗2五桂
48
113手目　水匠2深さ30/15 先手勝ち(詰み14手)
ここでマッスー投了
0994名無し名人
垢版 |
2020/08/29(土) 08:06:19.07ID:o3Jun2x7
以下、ソフトの最善手について勘違いしたレスの応酬があった

42
負けてるほうには最善手というものは存在しないというからな
50
>>42
詰将棋と同じで最善手ってのは勝ってるときは最短の勝ち、負けてるときは最長の負けでしかないからな
お互いに最善手を指していれば逆転は起こり得ないから勝負手が必要になるんだし
107
>>50
人間相手にしてる限り最長の負け手順を選び続けるのが1番逆転に近い気がする
109
>>107
最長の負け筋が単純な手筋の場合ってのを見落としてないか？
110
>>107
大抵の場合局面が単純化して逆転不可能になっていくんだよなぁそういうの
簡単に剥がされるのに攻めに残しておかなきゃいけない駒を全部使ったり
明らかに届いてない攻めを繰り返したりとただ手を稼いでるだけってのが多いから
ナベなんかが解説だとこれやったら勝てないからありえないってすっぱり切り捨てるけど
歯切れの悪い解説だとそんな手あるんですかって雑に関心するから勘違いが起きやすい
0995名無し名人
垢版 |
2020/08/29(土) 08:11:46.46ID:o3Jun2x7
これらのレスは、ソフトの最善手を勘違いしている

ソフトは形勢不利な側に最長手数になる手を推奨しているわけではない
｢もっとも逆転しやすい手｣を推奨しているのだ
もっとも逆転しやすい手とは何か？
それは、今より評価値を悪くしない手のことにほかならない
相手の間違いを誘う勝負手は相手が間違わないとそこで終わってしまうが、ソフトの最善手は相手が最善手を指すことを前提にしている
ところで、人間が最善手を指し続けることは容易でない
だからこそ、最善手を指し続けて、局面優勢な相手が最善手を逃したときにも最善手で返して逆転できる終盤力が求められるのだ

ソフトは人間相手に形勢不利な側をもっても逆転勝ちする
ソフトが逆転勝ちできるのは、ソフトは勝負手を指すのが上手いからではなく、ソフトは最善手しか指さないからだ

したがって、以下の駄文は最善手を指せなかったことへの言い訳にすぎない
＞負けてるほうには最善手というものは存在しないというからな
＞お互いに最善手を指していれば逆転は起こり得ないから勝負手が必要になるんだし

大山の偉大さは終盤の勝負観の違いにも現れている >>81,90,91,96
0996名無し名人
垢版 |
2020/08/29(土) 08:36:23.37ID:o3Jun2x7
ソフトの最善手には人間には指せないような手も多いが、だからこそ、最善手こそ相手の意表を突くことができて逆転勝ちに繋がりやすいと言える
増田が逃した△66歩も素晴らしい最善手だが、指摘されればなるほどの手で指せない手ではない
プロ棋士の何人かは逃さない手だろう
最善手を指すことが大事なのは、先手の菅井もこの△66歩があることに気付かなかったから疑問手▲63飛成を指したのだ
最善手は常に正義なのだ
0997名無し名人
垢版 |
2020/08/29(土) 09:33:56.59ID:qeUsZsEQ
　名人戦


森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　　羽生１９世名人

８勝４敗　　　　　　　　　勝率　　　　　　　　　９勝８敗

４連覇　　　　　　　　　　連覇数　　　　　　　　　３連覇

　０人　　　　　　　　　 負け越し相手　　　　　　３人

　３６歳　　　　　　　　永世名人獲得年　　　　　　３７歳

0 同一相手連続敗退年　　　　　３
0998名無し名人
垢版 |
2020/08/29(土) 09:34:38.93ID:qeUsZsEQ
大山　羽生　記録比較 非公式含む


大山　　　　羽生 　　　　年齢差　　　初対戦時年齢

　4勝　　　　　５敗　　　　４７歳 　　　大山１５世名人６4歳

羽生　　　　藤井

　０勝　　　　　5敗　　　　３２歳 　　　　羽生１９世名人４6歳
0999名無し名人
垢版 |
2020/08/29(土) 09:35:19.77ID:qeUsZsEQ
名人戦の歴史

大山１５世名人　　　０勝３敗　　　　中原１６世名人

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

羽生は史上最弱の永世名人は確定いたしております　ｗｗｗ
1000名無し名人
垢版 |
2020/08/29(土) 09:36:57.78ID:qeUsZsEQ
結論

羽生は大山どころか大山の孫弟子の

佐藤天彦以下の雑魚棋士　ｗｗｗ
10011001
垢版 |
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