羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？25

2020/08/27(木) 20:13:59.41

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？24
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1593892393/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-wtN6) · 2020/08/27(木) 20:15:05.70

できない

おわり

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr51-U2du) · 2020/08/27(木) 20:28:09.74

足りないものがあるとか個人の主観じゃんそれだと話にならないんだけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 06da-Gg+x) · 2020/08/27(木) 23:22:09.28

既に追いついてる
マラソンでいうと、もう一周差以上ついてる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4271-u5JS) · 2020/08/28(金) 04:17:17.75

実績　羽生善治（99期・永世七冠）＞＞＞大山康晴（80期・永世5冠）
棋力　羽生善治（現代でもレーティングトップ5）＞＞＞大山康晴（現代だと奨励会三段以下）
人気　羽生善治（国民栄誉賞）＞＞＞大山康晴（人気者の升田と比べてブサイクハゲ嫌われ者）
人格　羽生善治（クリーンな人格者）＞＞＞大山康晴（あまりにも醜い盤外戦術）

逆に羽生が大山に追いついてない要素って何よ？

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd22-PQbx) · 2020/08/28(金) 04:48:01.93

羽生には無理だったから

藤井くんに期待しよう

**名無し名人** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM52-IsTQ) · 2020/08/28(金) 04:50:00.91

大山は化け物だから無理

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4271-u5JS) · 2020/08/28(金) 04:58:10.46

現実を直視出来ない死にぞこない大山オタの負け惜しみが見てて悲しいね
もうこのスレでしか居場所がないんだよね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 11e6-Z60/) · 2020/08/28(金) 06:20:15.40

>>5
実績に決まってるじゃん

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd22-PQbx) · 2020/08/28(金) 07:00:59.31

19世オタはすぐくるなあ

**名無し名人** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM66-T5a5) · 2020/08/28(金) 13:37:47.09

もう羽生は超えられなかったんだから

藤井くんは超えられるか？スレにすりゃええんちゃう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 29b0-u5JS) · 2020/08/29(土) 01:25:29.23

220回中99回タイトル取ったのが羽生
96回中69回タイトル取ったのが大山（50代でさらに11期）

数字の大小しか理解できない低能だと羽生最強論に飛びついてしまう
120点のほうが90点より凄いと思ってしまう
たとえ200点満点中120点、100点満点中90点だとしても

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 29b0-u5JS) · 2020/08/29(土) 01:28:07.59

数字の大小しか分からない者には
分母の数が同じ者同士の比較を与えるしかない

名人は大山も羽生も毎年1回取れた
その同状況で大山18期　羽生9期
これが両者の真の姿
96回中69回（50代の11回を加え）80回、220回中99回だと、
80と99の部分をそのまま比較して99のほうがすごいとやってしまう馬鹿が出てくる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 06da-Gg+x) · 2020/08/29(土) 01:44:15.77

先崎曰く大山は詰みのところが苦手だったらしい
おそらく、あまり手を読まずに大局観で指しているからだろう
個人的にはこの辺も現代では通用しない理由の1つなんじゃないかと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 06da-Gg+x) · 2020/08/29(土) 01:45:57.88

>>12
当時は棋士の人数や大山に対抗できるライバルの数が少なく、今よりも序盤がのんびりしている時代だった事も忘れずに
大山は今ならせいぜい渡辺クラスじゃね？

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-PQbx) · 2020/08/29(土) 06:31:25.88

渡辺クラスってことは
大舞台で渡辺に負けた羽生より上なんだろwwww

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa0a-Ovew) · 2020/08/29(土) 09:09:03.82

>>12
220回って何処から出てきた？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5202-LYol) · 2020/08/29(土) 10:13:26.47

(…略)いくつあっても、全部タイトルを取るのが本当なんだけどね。

　私なんか、最盛期にタイトル戦が七つあったら、七つとも全部取ってましたよ、おそらく。

　本当に強ければ、全棋戦制覇は可能ですよ。それができないというのは、そこに皆、何らかの原因があるんですよ。

↑ 素晴らしく自信に満ちた言葉だな

**名無し名人** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM52-IsTQ) · 2020/08/29(土) 10:32:30.02

19世は序列の低いタイトルを沢山集めたから、タイトルコスパ王者なのは認める

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 027d-1etN) · 2020/08/29(土) 10:56:53.89

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|-16-|18|12|07|09|99計--計80|18|
|王|棋|棋聖|王|王|十|名|羽生18/67-|名|
|座|王|後前|位|将|竜|人|大山-0/4--|人|
|03|05|-04-|02|00|03|01|～～～～～|00|
|…|×|×…|…|×|…|…|羽生16大山|…|
|×|●|××|×|×|×|×|羽生17大山|×|
|×|●|××|×|×|●|×|羽生18大山|…| ※竜王戦開始(左表)
|×|●|●●|×|×|〇|×|羽生19大山|×|
|×|〇|●×|×|×|★|×|羽生20大山|…|
|●|〇|●×|×|●|×|×|羽生21大山|×|
|〇|〇|●●|×|●|〇|×|羽生22大山|…|
|〇|〇|〇〇|〇|●|★|×|羽生23大山|…| ※戦争激化による挑戦者決定リーグの中止
|〇|〇|〇〇|〇|★|〇|〇|羽生24大山|×| ※名人戦が毎年開催に

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 027d-1etN) · 2020/08/29(土) 10:57:39.63

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|
|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生79/154|名|九|王|王|棋聖|
|座|王|聖|位|将|王|人|大山62/83-|人|十|将|位|前後|
|21|08|11|16|12|03|08|～～～～～|16|13|15|10|-08-|
|〇|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生25大山|★| ※棋聖戦が単年開催に(左表)
|〇|〇|★|〇|〇|★|〇|羽生26大山|●|
|〇|〇|●|〇|〇|×|★|羽生27大山|★|〇| ※九段戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|●|●|羽生28大山|●|〇|●| ※王将戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|×|●|羽生29大山|〇|★|〇|
|〇|〇|〇|〇|〇|★|●|羽生30大山|〇|…|〇|
|〇|〇|★|〇|★|〇|●|羽生31大山|〇|…|〇|
|〇|★|●|★|〇|〇|●|羽生32大山|〇|…|★|
|〇|●|×|★|★|★|〇|羽生33大山|〇|●|★| ※名人でも九段戦参加可能に
|〇|〇|●|〇|〇|●|★|羽生34大山|★|★|〇|
|〇|★|★|〇|〇|×|★|羽生35大山|★|〇|〇|
|〇|●|●|〇|〇|×|●|羽生36大山|〇|〇|〇|
|〇|★|●|★|〇|●|●|羽生37大山|〇|〇|〇|〇| ※王位戦開始
|〇|●|〇|★|〇|★|〇|羽生38大山|〇|〇|〇|〇|
|〇|●|〇|●|★|●|〇|羽生39大山|〇|〇|★|〇|…〇| ※十段戦,棋聖戦開始
|〇|●|〇|●|●|★|〇|羽生40大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|★|●|〇|〇|●|●|★|羽生41大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生42大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|★|●|★|羽生43大山|〇|〇|〇|〇|★〇|
|〇|★|〇|〇|●|●|〇|羽生44大山|〇|〇|〇|〇|★●|
|〇|●|〇|〇|★|●|〇|羽生45大山|〇|★|〇|〇|●★|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生46大山|〇|〇|〇|〇|●●|

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 027d-1etN) · 2020/08/29(土) 10:58:07.07

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|--|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生-2/29-|名|十|王|王|棋聖|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|王|人|大山18/163|人|段|将|位|前後|王|座|
|00|00|00|01|00|00|01|00|～～～～～|02|01|05|02|-08-|00|00|
|×|★|●|〇|★|×|〇|●|羽生47大山|〇|★|〇|〇|〇★| ※叡王戦開始(左表)
|●|●|●|★|●|×|★|★|羽生48大山|〇|★|〇|〇|★●|
|×|●|●|●|●|●|×|●|羽生49大山|★|★|★|★|●●|
|…|●|●|×|●|…|…|●|羽生50大山|●|〇|●|●|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生51大山|★|★|●|●|〇〇|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|★|●|●|〇〇|●| ※棋王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|★|●|〇〇|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇★|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|×|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|×|〇|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|★|●|●●|★|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●●|●|●| ※王座戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生61大山|●|×|…|●|●●|●|×| ※王将戦がん治療による不参加
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生62大山|…|×|×|×|●●|●|●| ※順位戦がん治療による休場
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生63大山|★|×|×|×|●●|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生64大山|●|×|×|●|●●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生65大山|●|●|×|×|××|●|●| ※竜王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生66大山|●|●|×|●|××|★|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生67大山|●|×|×|×|●×|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生68大山|●|×|×|×|××|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生69大山|●|×|×|×|××|●|×|

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 027d-1etN) · 2020/08/29(土) 10:58:28.93

■全盛期(20～40代)30年の比較

羽生全盛期(20～40代) 98/218期 3.3/7.3期
大山全盛期(20～40代) 69/103期 2.3/3.4期

|*羽生*|～～～|*大山*|
|------|------|------|
|01/26-|-10代-|00/02-|
|------|------|------|
|41/75-|-20代-|04/12-|
|33/70-|-30代-|24/31-|
|24/73-|-40代-|41/60-|
|------|------|------|
|--/80-|-50代-|11/67-|
|------|------|------|
|98/218|全盛期|69/103|

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 027d-1etN) · 2020/08/29(土) 10:58:50.50

～～～～～～～～
羽生５－３(+1)大山
～～～～～～～～
羽生17(先)●×〇大山64(後) 1987/11/02 『将棋世界』新春お好み対局 ※非公式戦
羽生17(先)●×〇大山65(後) 1988/05/21 王将戦二次予選 1回戦
羽生18(先)〇×●大山65(後) 1988/11/16 ＮＨＫ杯戦本戦 3回戦
羽生18(後)〇×●大山65(先) 1989/02/17 オールスター勝ち抜き戦
羽生18(先)〇×●大山66(後) 1989/08/25 竜王戦本戦準決勝
羽生19(先)●×〇大山66(後) 1989/12/22 棋王戦本戦勝者組決勝
羽生20(後)〇×●大山67(先) 1991/01/19 早指し将棋選手権本戦準々決勝
羽生20(先)〇×●大山68(後) 1991/07/09 王将戦二次予選 2回戦
羽生20(先)●×〇大山68(後) 1991/09/24 天王戦本戦 2回戦

現在棋譜が残っているもののみ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 027d-1etN) · 2020/08/29(土) 10:59:25.37

王者の系譜（永世名人のみ）

37----40--------45--------50--
木木木木木木木木木木■■木木木
村村村村村村村村村村■■村村村
①--②--③--④--⑤--■■⑥⑦⑧

------55--------60--------65--------70--
大大大大大■■大大大大大大大大大大大大大
山山山山山■■山山山山山山山山山山山山山
①②③④⑤■■⑥⑦⑧⑨⑩⑪⑫⑬⑭⑮⑯⑰⑱

------75--------80--------85--------90------
中中中中中中中中中中■谷谷中中中谷谷中中中■
原原原原原原原原原原■川川原原原川川原原原■
①②③④⑤--⑥⑦⑧⑨■①②⑩⑪⑫③④⑬⑭⑮■

--95--------00--------05--------10--------15--------20
羽羽羽谷■■■■森羽森森森森羽羽羽森森森羽羽■■■■■
生生生川■■■■内生内内内内生生生内内内生生■■■■■
①②③⑤■■■■①④②③④⑤⑤⑥⑦⑥⑦⑧⑧⑨■■■■■

★傑出度★
大山＞木村＞中原＞森内＞＞羽生＞谷川

木村十四世名人 80％（08/10期） 87％（13/15年） ※37～51年度
大山十五世名人 90％（18/20期） 90％（18/20年） ※52～71年度
中原十六世名人 75％（15/20期） 76％（16/21年） ※72～92年度
谷川十七世名人 33％（05/15期） 33％（05/15年） ※83～97年度
森内十八世名人 66％（08/12期） 66％（08/12年） ※02～13年度
羽生十九世名人 41％（09/22期） 41％（09/22年） ※94～15年度

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 027d-1etN) · 2020/08/29(土) 11:00:07.35

★名人戦（順位戦）★（永世名人/名人経験者/有力棋士）*現役棋士

プロ前/未開催/病欠/引退等…　Ｂ級１組以下×　Ａ級●　名人戦登場敗退★　名人〇
---------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
-木村十四世名人｜…………………………………〇…〇…〇…〇…〇…★●〇〇〇★……
-大山十五世名人｜…………×★●★●〇〇〇〇〇★★〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇★●
-中原十六世名人｜××××●〇〇〇〇〇…〇〇〇〇★●●〇〇〇★●〇〇〇★●●●●
*谷川十七世名人｜×〇〇★●●〇〇★●●●●●●〇★★●★●●●●★●●●●●●
*森内十八世名人｜××××××★●●●●●〇★〇〇〇〇★●●〇〇〇★●●…………
*羽生十九世名人｜××××〇〇〇★●●●●●〇★★●●〇〇〇★★★〇〇★●★●●
---------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
-升田＿幸三九段｜…………………×……×●●●★●★★…●〇〇★……●★●●★…
-加藤一二三九段｜●★●×●●●●×●×●●●★●●●…●●●●〇★●●●●●●
-米長＿邦雄九段｜…××××××××●●●●★…●★★●●●●●●★●★●★●〇
*佐藤＿康光九段｜××××××××●〇〇★●●●●●●●●●●×●●●●●●●●
*丸山＿忠久九段｜…××××××××●〇〇★●●●●●●●●●●××××××××
*渡辺＿明＿名人｜×××××××●●●●●●●●×〇……………………………………
*佐藤＿天彦九段｜…××××××××〇〇〇★●……………………………………………
*豊島＿将之竜王｜××××××××●〇★……………………………………………………
---------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
*永瀬＿拓矢二冠｜×××××××××…………………………………………………………
*藤井＿聡太二冠｜×………………………………………………………………………………
---------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 027d-1etN) · 2020/08/29(土) 11:01:45.47

将棋界で絶対的な利権と格付けを表す順位戦のトップを決めるタイトルそれが名人

■名人が特別な理由

・タイトルの中で名人と竜王は別格に扱われる
（他タイトルを同時に保有していても原則として「竜王・名人」「竜王」「名人」と呼称される）
・多くの利権がある順位戦の頂点を決めるのが名人戦
・所属クラスによって生活の基盤となる(一般人の基本給に該当する)対局料が払われる
・順位戦Ｃ２からの降級でフリークラス転出or引退しなければいけない
・多くのタイトル戦や棋戦でシードがあるのは順位戦のみ
※
竜王戦１組に所属していることでシードされるタイトル戦や棋戦が１つもないことから
竜王≧名人ではなく、圧倒的に名人の方が価値があるタイトルといえる

■順位戦の所属クラスによってシードされる主なタイトル戦や棋戦

名人戦：Ａ級（Ａ級８位以上、Ｂ１の２位以上）
竜王戦：なし
叡王戦：なし
王位戦：なし
王座戦：２次予選から（Ｂ２以上）
棋王戦：決勝Ｔから（Ｂ１以上）
王将戦：２次予選から（Ａ）
棋聖戦：２次予選から（Ｂ２以上）

ＮＨＫ：本戦２回戦から（Ａ）本戦１回戦から（Ｂ１）
銀河戦：ブロック戦から（順位戦上位者）

プロ棋士の格は順位戦の所属クラスで決まる
名人（順位戦）の重要さに比べたら（賞金が大きい竜王戦を除く）他のタイトルや棋戦は
本当にどうでもいいものと言わざる得ない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 027d-1etN) · 2020/08/29(土) 11:02:38.43

羽生善治五冠（当時）
「棋士を夢見た時から名人を目指して来ましたので、感慨無量です」
https://shogipenclublog.com/blog/2020/08/18/habu-162/

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 027d-1etN) · 2020/08/29(土) 11:03:06.03

■永世規定
1949年永世名人（通算5期）
→ 木村(通算5期)に忖度して作られる
→ 木村は1946年(1945年？)に通算5期を達成(通算8期)

1965年永世棋聖（通算5期）
→ 大山(通算4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる ※要確認！

1973年永世王将制定（通算10期）
→ 大山(通算17期)に忖度して大山九段になるのを防ぐ配慮で突然作られる
→ 大山は1965年に通算10期を達成(連続9期,通算20期)

1980年永世十段制定（通算10期）
→ 中原(通算9期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる
1988年永世十段の制度見直し（九段戦を含めて通算10期）
→ 大山(九段通算6期,十段通算8期)に忖度して十段戦終了に伴う見直しで変更される

1995年永世棋王制定（連続5期）
→ 羽生(連続4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる

1996年名誉王座制定（連続5期or通算10期）
→ 羽生(連続4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる
→ 中原は1973年に連続5期を達成(優勝10回,通算6期)

1996年永世竜王制定（連続5期or通算7期）
→ 羽生(通算4期)に忖度して作られる

1997年永世王位制定（連続5期or通算10期）
→ 羽生(連続4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる ※大山死後に作られる
→ 大山は1964年に連続5期を達成(連続12期,通算12期)
→ 中原は1977年に連続5期を達成(連続6期,通算8期)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 027d-1etN) · 2020/08/29(土) 11:05:56.49

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|06|03|03|02|12|10|09|07|06|←開催月
|叡|棋|王|棋|竜|王|王|棋|名|
|王|王|将|聖|王|座|位|聖|人|
|－|－|－|後|－|－|－|前|－|
|－|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生14(1984年度)| //1949年名人の永世称号制定通算5期
|－|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生15(1985年度)| //1965年棋聖の永世称号制定通算5期
|－|×|×|×|…|…|…|…|…|羽生16(1986年度)| //1973年王将の永世称号制定通算10期
|－|●|×|×|×|×|×|×|×|羽生17(1987年度)| //1980年十段の永世称号制定通算10期
|－|●|×|×|●|×|×|×|×|羽生18(1988年度)| ※竜王戦開始
|－|●|×|●|①|×|×|●|×|羽生19(1989年度)|
|－|①|×|●|★|×|×|×|×|羽生20(1990年度)|
|－|②|●|●|×|●|×|×|×|羽生21(1991年度)|
|－|③|●|●|②|①|×|●|×|羽生22(1992年度)| //大山死去
|－|④|●|②|★|②|①|①|×|羽生23(1993年度)|
|－|⑤|★|④|③|③|②|③|①|羽生24(1994年度)| //1995年棋王の永世称号制定連続5期
|－|〇|①|－|④|④|③|⑤|②|羽生25(1995年度)| //1996年竜王の永世称号制定連続5期or通算7期
|－|〇|②|－|★|⑤|④|★|③|羽生26(1996年度)| //1996年王座の永世称号制定連続5期or通算10期
|－|〇|③|－|×|〇|⑤|●|★|羽生27(1997年度)| //1997年王位の永世称号制定連続5期or通算10期

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc1-sRzE) · 2020/08/29(土) 19:42:06.44

将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4271-u5JS) · 2020/08/29(土) 22:19:56.94

棋譜を見た上で言うけど全盛期の大山は現代の奨励会三段より弱い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 11e6-Z60/) · 2020/08/29(土) 22:34:53.60

>>32
貴殿の主調は、ニュートンより若くして万有引力の法則を知っている小学生の方が頭が良いというのと同じこと。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5202-LYol) · 2020/08/29(土) 22:43:24.17

というか、低能の>>32如きが大山と奨励会三段の棋譜の優劣を比較できる筈がない

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-PQbx) · 2020/08/29(土) 23:50:56.79

19世オタは大変じゃのう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 45b0-u5JS) · 2020/08/30(日) 02:15:54.58

席上、羽生名人は「プロを目指して、一番の目標だった名人になることができ、嬉しいのですが重い責任を感じています。
これで終わりではなく、これからが大切だと思っています」と謝辞を述べた。

謝辞に立った新名人は「将棋を覚えたのは今から17年前でしたが、名人は一番の目標でした。達成できて非常に嬉しいです」

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc1-sRzE) · 2020/08/30(日) 05:41:41.10

全盛期の大山なら、奨励会三段よりは強いんじゃない
新四段だと五分かな

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp51-ZoJo) · 2020/08/30(日) 06:49:48.52

現代に大山が存在したら名人級だからそんな比較に意味はない

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc1-sRzE) · 2020/08/30(日) 09:06:00.39

名人は名人でもアマの名人級だな

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-PQbx) · 2020/08/30(日) 10:25:08.88

羽生は大山こえられなかったから
藤井くんに期待しよう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b17f-vbiX) · 2020/08/30(日) 23:48:33.73

会長やらんと追いつけない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 11e6-Z60/) · 2020/08/31(月) 03:06:37.22

会長やって、しかも勝たなければならない。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 11cc-AYBG) · 2020/08/31(月) 21:15:44.58

羽生は先ず他人のために行動してみろ

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp51-xibd) · 2020/08/31(月) 21:33:48.76

大山はガンにならなかったら何歳までA級を維持したかね
本当に恐ろしいわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c95f-p2zk) · 2020/08/31(月) 21:57:13.04

60後半で勝率.500くらい
米長中原加藤谷川森内みてると
.450が慢性的になるとA陥落
なので70前半で陥落してそう
とはいえ順位戦で火がついた大山は強いからね大山-青野の降級かけた一番みると
大山の底力に驚愕するよ

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc1-PQbx) · 2020/08/31(月) 22:27:23.42

19世は序列低いタイトルには滅法強いから
A級落ちてもチョロチョロとるんじゃない？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 06da-Gg+x) · 2020/08/31(月) 23:08:04.45

>>46
十九世(名人)と呼ぶな
羽生善治永世七冠と呼べ
次、羽生さんの事を十九世呼ばわりしたら殺すからな

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp51-xibd) · 2020/08/31(月) 23:35:42.56

1

9

世

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc1-PQbx) · 2020/09/01(火) 01:26:38.14

>>47

19世

と

二代目永世竜王

どっちが希望？

**名無し名人** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM52-IsTQ) · 2020/09/01(火) 01:29:45.09

羽生オタが発狂しててワロタ

だってそいつ19世じゃん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 06da-Gg+x) · 2020/09/01(火) 02:01:54.85

>>49
死ねマジで殺すからな

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd22-PQbx) · 2020/09/01(火) 02:38:42.59

>>51
　
通報しました

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp51-xibd) · 2020/09/01(火) 04:50:28.05

羽生ヲタさんついに逮捕

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c2f1-+4J/) · 2020/09/01(火) 18:30:50.39

>>45-53
角将自演乙

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8601-8BP0) · 2020/09/01(火) 19:45:14.91

佐藤康光が語る「大名人、この一局」大山康晴／升田幸三／中原誠／加藤一二三
https://number.bunshun.jp/articles/-/844836

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-e7WE) · 2020/09/01(火) 20:09:11.86

十九世は十九世だろ？正当な永世称号なのに何が不満なんだ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 45da-Gg+x) · 2020/09/01(火) 20:17:18.37

十九世は正式な永世称号だけど、お前らは羽生の事をバカにする意味で十九世と言ってるだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 45da-Gg+x) · 2020/09/01(火) 20:19:29.50

>>54
角将呼ばわりするのマジでやめろ
お前も殺されたいか？

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-e7WE) · 2020/09/01(火) 20:26:26.89

>>58
君が永世七冠と呼びたければ呼べばいいし、将棋界に疎い一般マスコミなんかは案外そう呼ぶかもしれないよね。
でも羽生の最終的な公称は十九世名人だよ。

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc1-PQbx) · 2020/09/01(火) 22:45:11.65

馬鹿にしてナンボだろwwww

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf93-GIdf) · 2020/09/03(木) 09:54:54.23

いや、羽生は羽生で間違いなく偉大なんだよな
でも大山に張り合おうとする信者が滑稽なだけ
羽生もいい迷惑だろw

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-DKOy) · 2020/09/03(木) 11:02:41.56

羽生オタは心の病だからしかたない

序列の高いタイトルで羽生がちょいちょいへっぽこなとこ見せたのは事実なんだから

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-DKOy) · 2020/09/03(木) 11:06:21.52

羽生の他の圧倒的で偉大な実績と比べちゃうから余計目立つ

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-BULh) · 2020/09/03(木) 22:59:59.79

どう悪くても18世にはなるべきだった
そこはどうやっても擁護できない
おまけに初代永世竜王逃し

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bfda-l8i8) · 2020/09/04(金) 00:29:49.86

>>64
大山だって木村に14世名人を献上してる

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd7f-DKOy) · 2020/09/04(金) 01:29:31.13

>>65
17才年上だろwwww

これだから羽生オタは

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd7f-DKOy) · 2020/09/04(金) 01:31:18.14

年下や同年に先越されたのと同じように語る

羽生オタ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/04(金) 08:36:04.65

大山の50代はまさに中原の時代だったわけだが、その50代大山の中原との対局数が常軌を逸したものだった
同一対戦カードは中原米長の187局が最高で、中原大山は歴代5位の162局だ
この162局の内59局は大山が40代のときで、20局は60歳以降のものだった
なんと50代の10年間で83局も対局していた
年平均8局を時代のナンバーワン棋士と10年間も指し続けた計算だ
この記録を50代の羽生に期待するのは無理に違いない
棋士数が増えたことが理由ではない
棋士数が増えてもナンバーワン棋士と対局できるのは今も昔もB1以上の棋士だけだからだ
例えば、来期以降は名実共に藤井二冠の時代になるが、藤井二冠と対局できるのはほとんどB1以上の棋士だけになるのは確実だ
その藤井と年平均5局対局するのは相当に活躍しないと無理だ
まして年8局となると、50代の棋士に期待するのは常軌を逸しているというほかない
しかも、大山は年平均40勝のペースだった
すでに羽生は2年連続29勝に終わっている
年平均30勝に届かない棋士が大山に張り合えるわけがない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/04(金) 12:27:01.22

歴代3位の大山升田の167局も尋常でない
大山30歳から49歳の20年間におよそ140局も対局している
対局数が168局の羽生谷川でも羽生30歳から49歳現在までの対局数を数えると、およそ70局だ
総対局数が少ない時代なのに、じつに羽生谷川戦の倍も対局していた
まさに大山升田時代の名に反しない対局数と言えよう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/04(金) 19:47:30.09

>>14
道場三段の君には大山の実戦詰将棋100題を薦めたい
5手詰から15手詰まで、難易度が2級から5分で参段までの作品が出題されている
大山の詰将棋力を知るもよし、今も昔もアマ三段の実力は違わないのか確かめるもよし

なお、初版は1988年だが、羽生善治の序文がついた平成20年版(2008年)がよいだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-biH0) · 2020/09/04(金) 20:24:42.76

絶対王者とその壁やライバルとなる準王者がどれくらいの周期（何万人に一人の割合で）で生まれてくるのか調べてみた

(木村義雄1905年)
(3142万人あいだに出生)
大山康晴1923年
5142万人
中原誠1947年
4319万
羽生善治1970年（世代）
4693万
藤井聡太2002年

・木村義雄を除いた場合（大山‐中原‐羽生世代‐藤井）
藤井から2019年まで1812万人出生　平均4718人に一人誕生として年85万人出生とすると
あと33年後（2053年）に王者誕生（藤井と51歳差）
・木村義雄を含めた場合
藤井から2019年まで1812万人出生　平均4324人に一人誕生として年85万人出生とすると
あと28年後（2048年）に王者誕生（藤井と46歳差）

升田幸三1918年
4446万　　　　　　　5202万
加藤一二三1940年　米長邦雄1943年
4468万　　　　　　　3712万　　　　
谷川浩司1962年
3905万
渡辺明1984年

渡辺から2019までに4082万人出生　平均4273万人に一人誕生として年85万人出生とすると
あと1年後（2021年）に準王者誕生（藤井と19歳差）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-biH0) · 2020/09/04(金) 20:25:24.55

少子化によりどんどんと先代と次代の絶対王者が戦える可能性が減りつつある　藤井とネクスト藤井の年齢差は大山羽生程になり記念対局的な位置づけになる可能性高し
一方今から前後数年に未来の準王者が誕生することが考えられる　藤井が30過ぎの頃に中学生棋士が誕生するだろう
ここで羽生世代vs渡辺、大山vs中原のような藤井の熟年の激闘が見られるかもしれない（相手は絶対王者ではなく準王者となるが）
藤井が力尽き（60過ぎ）未来の準王者（40半ば）がタイトル数を最大限に伸ばすころネクスト藤井がやってくるだろう

今回の分類上絶対王者準王者としたが、結局将棋界は20数歳差の王者がめぐっていくという流れに帰結したのは興味深い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-biH0) · 2020/09/04(金) 20:27:37.70

※加藤・米長、羽生世代のように同じ間隔に複数人が誕生するパターンも見られるようだ（未来の王者・準王者が複数人の可能性も僅かに有り）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/04(金) 21:34:39.13

将棋の才能が天才的でも幼少時に将棋に触れる機会がなければ別の道に進んでしまう
そういう意味で大正時代の将棋の熱気とは大きくかけ離れているのが現代だった
それが、藤井ブームで15年後には羽生世代のような棋士が何人も出現する
知識量では今の棋士を凌駕することになる
しかし、藤井二冠より強い棋士は出てこないだろう
大正生まれの偉大な棋士(塚田、升田、大山)が現代将棋を学ぶのであれば期待できるのだが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/04(金) 21:49:24.34

羽生を天才中の天才と思っている人は考えを改めたほうがいい
20年に一度とか50年に一度とか言われている天才の出現はプロ棋士も数学者もあまり違わない
何が違うのか
数学者は世界的スケールで選ばれた天才で、天才数学者の中で天才中の天才といえばレオンハルト・オイラーだ
オイラー生誕後300年過ぎているが、オイラー以上の数学者は誕生していない
あとから生まれた天才数学者のほうが優秀だなどと主張する数学者は一人もいない

天才数学者の誕生年
1596年　デカルト
1607年　フェルマー
1643年　ニュートン
1707年　オイラー
1777年　ガウス
1826年　リーマン
1912年　チューリング

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbb-ZR2X) · 2020/09/04(金) 22:23:42.33

ガウスはオイラーと並ぶかそれ以上の天才

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-rJpl) · 2020/09/04(金) 22:28:43.27

>レオンハルト・オイラー
おお！オイラーの多面体定理とかオイラー線とかは実に美しいよね、激しくスレ違いだが…

ところで、藤井二冠は大山型の成長曲線(30代半ば～40前後が最強)を取ると思いますか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/04(金) 22:45:04.39

「僕はね３０歳を超えて強くなったの。３０歳を超えてからの将棋は自信があります。だから、僕の天才の定義は３０歳を過ぎてからも充実した将棋を指す人が天才だと思います」
「例えば藤井さんね、３０歳を超えて少し何となくシャキッとしないなと思ったら、加藤一二三を見ろと言いたい」
（加藤一二三）

心配するまでもなく、33歳～42歳の10年間は史上最強の棋士になる
50代も大山の記録を塗り替える棋士になるだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c701-1/c6) · 2020/09/04(金) 22:55:23.51

ほんとこいつビッグマウスだな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-biH0) · 2020/09/04(金) 23:27:31.77

計算ミス
未来の準王者が出生するのは2022年　藤井とは20歳差

15.5年周期で誕生する中学生棋士の周期ともだいたい一致（藤井から20数年後に中学生棋士誕生）
加藤→22年→谷川→9年→羽生→15年→渡辺→16年→藤井

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df02-rJpl) · 2020/09/04(金) 23:32:39.37

大橋宗英や木村義雄も30代が最強っぽいし、史上最強レベルの棋士はそうなるわな、もちろん藤井も

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd7f-DKOy) · 2020/09/05(土) 05:36:01.59

プランクやハイゼンベルクの時代の理論は穴や今より幼稚な体系なんだけど
とんでもない天才だから
低学歴の分かってない奴ほど今の物理学者のが凄いとか言い出す

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/05(土) 08:06:42.77

>>80
谷川や羽生と条件が同じなら、天彦も中学生棋士になれていた可能性があるし、逆に谷川と羽生は天彦と条件が同じなら中学生棋士にはなれていなかった
だから、中学生棋士の周期はあまり意味がない

なぜ、加藤一二三のあと谷川まで中学生棋士が誕生しなかったのか
なぜ、谷川は中学生棋士になれたのか
疑問を持つことが大事で疑問が浮かべば答えは出たようなものだからあえて書かない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/05(土) 09:30:43.80

こちらはまだ14歳でなにもわかっていませんでしたから、棋士の強さのピークが35歳ぐらいであるとしても、50歳を超えて棋力が大きく下がることもないんだろうなと甘く考えていたものです。
・・・・・
でも、あとになって気がつきます。自分が年を重ねていくうちに、大山先生の凄さが身にしみて理解できるようになるんです。
（谷川浩司）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/05(土) 09:58:42.98

力の差が歴然としているなら勝率3割台の成績にはならない
力の差が歴然としている棋士同士の対戦結果なら羽生九段と藤井二冠のようになる
3割台の勝率ならタイトル戦全敗でもやむを得ないが、結果ほどには力の差がないといってよい
50代後半になっても中原と年平均8局も対戦があった大山が全盛期なら史上最強の棋士であったことは疑うべくもない

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa1f-KC1b) · 2020/09/05(土) 11:23:55.84

>>85
戦法の進化のスピードの違いも大きいな
今は全てが高速化している
新手が出てもPCで解析されすぐに答えが出る

経験と知識の積み重ねからの直感での判断の精度に依存する場面が減少する一方、純粋な終盤力で差が付く時代になる

30代、40代でのトップクラス維持も難しい時代になるだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/05(土) 12:08:17.88

羽生のタイトル戦最終局が後手番のときの成績
22局13勝9敗(0.591)

大山のタイトル戦最終局が後手番のときの成績
12局11勝1敗(0.917)
＊最終局唯一の負けは1974年中原との名人戦
後手番に強い棋士は対応型の天才の証

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd7f-DKOy) · 2020/09/05(土) 13:04:22.83

19世と比べたら大山に失礼だろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-biH0) · 2020/09/05(土) 19:11:25.03

出生人数を調べた理由
・24年周期と言われる王者の系譜に当てはまる94年生まれの佐々木勇気がネクストワンではなかった理由を調べたかった
・22年周期で生まれる次の渡辺ポジションが2006年生まれの岩村とよく言われているが、果たして本当に岩村は準王者なのか気になったから
（準王者升田米長加藤谷川渡辺は全員名人を獲得しているが、藤井と4歳違いの岩村に名人獲得のチャンスはそれほど多く感じなかった）（佐々木が王者だった場合は年齢差的にも不安はなかったが）
（また準王者はほぼ中学生棋士であり藤井からわずか4～5年後に中学生棋士がまた誕生するのか確証が持てなかった）

結果佐々木勇気は4700万人周期の王者の系譜にはやや人数が足りず、岩村も4300万人周期の準王者の系譜にはやや人数が足りていないことが分かった
4300万人周期ならば藤井との年齢差は20歳ほどになり名人獲得のチャンスも十分にあり矛盾なく説明できると思われる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df02-rJpl) · 2020/09/05(土) 20:22:31.55

藤井二冠に「史上最強の棋士は誰だと思いますか？」と聞く猛者(マスコミ関係者)はいないかな？
藤井は如才なく大山とも羽生とも名言しないのかもしれないが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df02-rJpl) · 2020/09/05(土) 20:23:05.22

名言 →明言

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/05(土) 20:40:01.41

天才の出現率ということなら母数は将棋を覚えた子供の数が正しい
つまり、出生数×子供の将棋参加率になる
子供の将棋参加率が80%の大正時代と子供の将棋参加率が20%の現代ではそこが決定的に違っている
作戦的な知識の量ではこれからプロになる棋士のほうが強いだろうが、飛び抜けて強い棋士が出てくるかというとあまり期待はできない
藤井二冠は少なく見ても二百年に一人の天才の可能性がある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff3-Ii50) · 2020/09/05(土) 21:09:28.58

>>61
本当に偉大な棋士には変なヲタなんか付かない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5ff1-J1u9) · 2020/09/05(土) 21:30:10.15

>>89
角将のオカルトに磨きがかかっている。
I know best.
を主張することが唯一のプライドで、
それを奪ったら、何をしでかすことやら…
なので、社会のためにも、皆さん、適度に反応してかまってあげてください。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf93-GIdf) · 2020/09/05(土) 22:10:33.08

>>93
マジレスするとこういうレベルの人たちには多かれ少なかれ変なオタクは付くよ
羽生のこと神聖視しすぎて頭変になっちゃった？w

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf51-Ii50) · 2020/09/06(日) 00:11:22.32

>>95
何頓珍漢な事言ってんの
敵も味方も分からなくなったな
まさに羽生ヲタの脳

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7b-hu1i) · 2020/09/06(日) 03:02:59.62

将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f71-vnqX) · 2020/09/06(日) 05:04:40.82

まだ大山とかいう低レベルな時代の産物を崇めてるじじいがいるの？早く他界しろや

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fb0-/bLk) · 2020/09/06(日) 05:29:28.61

どちらかというと「昔だから低レベル」という安易な設定が低レベルな人間による産物だと思うのだが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fb0-/bLk) · 2020/09/06(日) 05:32:52.78

24年周期っていうのは
1923年3月生まれ大山
1947年9月生まれ中原
1970年9月生まれ羽生

ってことで大山中原間が24年6か月、中原羽生間が23年0か月っていう
直近の2例がそういう数字だったから言われ出しただけのことで
別に今後も全てこの例に当てはまるというのは逆に不自然というかバラつきが出て当然かなと思う

木村義雄1905年2月生まれ
ってことで木村大山間は18年1か月だったし
王者は20歳前後から40代半ばまで強いからおよそ20年～25年で王者の交代があるってのはあるだろうけどね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fb0-/bLk) · 2020/09/06(日) 05:36:22.13

木村名人12～13年　（8期　31歳以前は名人になれないハンデつきでの数字）

大山名人18年

中原名人16年（15期）

羽生名人9年

藤井名人？年　（17-18歳シーズンB2　18-19歳シーズンB1？　19-20歳シーズンA？）

まあ、こういう流れなんで
藤井名人の二けた（10期）は十分有り得る範囲かなと
15期もある　20期はどうなるか分からないが、無理とは言わない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fb0-/bLk) · 2020/09/06(日) 05:42:40.23

木村名人が25歳～31歳の7年間に名人になるチャンスがあっただけで
名人在位18年～20年という数字が狙える
木村、大山、中原の例を見る限り、絶対王者が名人在位15年を超えるのは普通に有り得ることだと思われる
現代の制度では20代前半から40代半ば～後半程度まで、名人が狙えるだろうから
25年のうち15年名人であればいい計算
25年のうち10年名人を逃がしても15年は名人だってことになる
これは王者なら普通に到達し得る数字じゃないかな、と
羽生の名人在位9年ってのは20代前半から40代半ば後半までの25年中
実に16年名人を逃がした計算になり弱い王者の部類に入ると思う
彼は歴代王者の中でも2日制将棋でどうしてもワンランク劣るのだろう

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7b-hu1i) · 2020/09/06(日) 06:55:31.42

大山は弱い時代の記録であって、羽生の強い時代と比べても参考程度すらならない

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-DKOy) · 2020/09/06(日) 07:37:57.36

↑19世オタ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f7d-XrX+) · 2020/09/06(日) 08:14:27.27

大山の名人18期を例えるなら、オリンピック金メダル18個
羽生の王座24期を例えるなら、オリンピック銅メダル24個

タイトルの価値にはそれくらいの大きな差がある

メダル総数で比較したいのが羽生オタ
金メダルの数で比較したいのが大山派

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sdff-DKOy) · 2020/09/06(日) 08:36:53.25

名人竜王　オリンピック、ワールドカップ

雑魚タイトル　なんとか杯

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sdff-DKOy) · 2020/09/06(日) 08:38:30.94

普通のちびっこ「名人になりたい」

羽生オタのちびっこ「王座になりたい、タイトルは平等」

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sdff-DKOy) · 2020/09/06(日) 09:34:33.38

獲得可能タイトル補正したら
羽生99期大山120期くらいだろ？

さらにタイトル序列補正したら
羽生99大山150くらいじゃね

羽生はタイトルコスパ王なのは認める
序列の低いタイトル沢山あつめてコスパ高いやんw

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sdff-DKOy) · 2020/09/06(日) 09:42:12.41

1期で9段な名人位

3期でやっと9段な二束三文タイトル

素で足したらあかんやろ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/06(日) 10:10:39.18

中学生棋士に14,5年の周期はない
天才の23,4年周期というのもない
ここで、天才といっているのは天才中の天才(大天才)のことである
大天才の定義を仮に四冠以上(または全冠)の期間が連続7年以上とするなら、言えるのは大天才の天下(無敵時代)は7年以上続くということだけで、次の大天才が24年後に生まれるという法則があるわけではない

これまでところ、大天才の定義にかなう棋士は木村(10年連続)、大山(9年連続)、中原(8年連続)、羽生(9年連続)となるが、15年間に大天才が2人出現することも定義上あり得るし、次の大天才が10年以上不在の時代もあり得る
実際、中原が四冠を維持できなくなった1980年～1990年までの11年間は1年だけ四冠になった棋士すら一人もいない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/06(日) 10:11:37.76

大山の4冠(全冠)以上の連続記録は9年だが、タイトル戦以前の王座戦優勝も1冠にカウントすると連続12年になる
棋王戦の前身の最強者決定戦には名人は参加できず、優勝者との模範対局(名人は後手)が事実上の決勝戦であった(大山の10勝1敗)
この模範対局の勝ち(相手は中原)も1冠にカウントすると連続13年になる
これは名人獲得13期連続とも合致している

なお、木村の連続10年は第1期名人になったのが33歳のときで、実際はそれ以前から無敵であった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e7eb-Ii50) · 2020/09/06(日) 13:05:24.59

羽生推し苦しいね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/06(日) 13:06:00.12

中学生棋士の周期に法則はない
なぜなら、中学生棋士になれるかどうはかなり恣意的に決まってきたからである

戦前は尋常小学校を出てからの内弟子生活であるからそもそも中学生棋士というものがあり得ない
1956年度から1958年度までは東西総当たり制で1位のみがプロ棋士で年間に2名しかプロになれなかった
内藤國雄がそれにあたる
1959年度から1973年度までは東西別総当たり制で東西決戦で1位を決めていた
この期間に米長、大内、中原がプロ棋士になっている
年間に2名か3名しかプロになれないため、強い棋士が三段のまま前を塞いでいた
その中で新三段が1期や2期で四段になるのは至難であった

1974年度から1986年度までは二段までの昇段と同様の扱いになった
つまり、二段以下と同じ昇段規定(8連勝または良いとこ取りで12勝4敗で四段昇段)に変わった
1年間に四段昇段できる人数の上限がなくなり、1975年度には8名、翌1976年度には7名の新四段が誕生した(谷川もその1名だった)
このため四段昇段規定は早々に｢9連勝または良いとこ取りで13勝4敗｣に改められたが、それでも1980年度には8名の昇段者(55年組)を出すなどした
羽生と同年の1985年に新四段になった棋士も7名と多かった
このいわゆる奨励会規定によって四段昇段した最後の棋士が森内だった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/06(日) 13:07:39.03

1986年度からが今の三段リーグで三段に昇段しても、次の三段リーグ(4月と10月)が始まるまで参加できなくなった
もし、谷川のときが三段リーグ制であったらどうなっていたか？
谷川は1976年7月に三段昇段を決め即三段に編入され6勝8敗後8連勝で四段昇段している
三段リーグ制だったら7月に三段昇段が決まったあと10月の三段リーグ開始まで待たねばならず、最初の期の成績も10勝8敗なので昇段できなかったことになる
つまり、早くとも四段に昇段できるのは1977年9月だが、果たして2位以内の成績を上げることができただろうか？
なぜなら、谷川の前にプロ棋士になった16名のうち8名はプロ棋士になれず三段リーグに残り、谷川のライバルになっていたからだ
同じことは羽生にもあてはまる
羽生が三段昇段を決めたのは1985年4月で三段リーグなら10月まで参加できなかったから四段昇段は早くても1986年3月になっていた
しかも、羽生は三段時の成績が13勝4敗であった
この成績は、羽生の前は10年間に60名がプロになっているが、三段リーグ制であったならば、このうち20名は三段リーグに滞留していたわけだから無理であったろう
仮にこの成績であったとしても頭ハネされていた可能制が高かった

逆にずっと奨励会規定による四段昇段が続いていたらどうか？
佐藤天彦は2002年6月に三段に昇段した
昇段後3局目から8連勝しているので月4回の対局ペースであるから谷川と同じ扱いなら2002年10月には四段に昇段していたことになる
つまり、中学3年生のときに棋士になっていた
豊島は三段昇段が2004年4月で63局目(16ヶ月)で13勝4敗で四段に昇段していたから2005年8月、やはり、中学3年生のときに棋士になっていた

このように、中学生棋士は昇段規定次第で増えたり減ったりするから周期などにあまり意味がない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/06(日) 14:34:10.51

調べてみると面白いことに奨励会規定による昇段なら中原も中学生棋士になれていた
中原が東の三段クラスに入ったのは1962年の10月だった
19局目(谷川羽生の時代なら月4局対局だから5ヶ月)で13勝4敗の成績を上げている
つまり、遅くとも1963年3月に中学生棋士になっていたことになる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/06(日) 14:50:27.80

おさらいしよう
羽生の時代はプロになるのが最も甘々の時代だった
10年間で60名もプロ棋士になれた時代だった
羽生が中学生棋士になれたのもそれが大きな要因であるが、この大甘の制度はプロになってからの勝率を上げるのにも大いに役に立った

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/06(日) 16:47:04.33

谷川羽生時代の奨励会規定による四段昇段なるものが如何に大甘になるか、昨今の三段リーグを例に実感してみよう
ご存知の通り、西山三段は前期66回に最終局を待たずに13勝4敗でプロ棋士になれていた
他に古賀三段は前々期65回に9連勝した時点でプロ棋士になれていた
そのあと2勝して連勝を11まで伸ばしたが、古賀は今期も三段のままだ

前期年齢制限で退会を余儀なくされた関谷三段も前々期65回に繰り越しの成績で楽々13勝4敗を達成していてプロ棋士になれていた
前期2位の成績でプロ棋士になった石川は奨励会の昇段規定のほうも達していなかったが、既に前々期65回に1期早く規定に達してプロ棋士になれていた
前々期13勝5敗だった井田三段は奨励会規定でも昇段にはならなかったが、彼は3期前の64回途中で13勝4敗を記録してプロ棋士になれていた
ざっと調べただけだが、昨今のプロ棋士こうなる
井田石川古賀関谷渡辺
服部谷合西山

三段リーグの1,2位でプロ棋士になった渡辺、石川、服部、谷合の他に4棋士がプロ棋士になっていた
実に倍である
これは、残った三段クラスの競争争が楽になることも意味している

余談だが、奨励会規定での昇段なら、今期快調に飛ばしている伊藤三段は前期からの継続で13勝4敗を達成してすでにプロ棋士だ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/06(日) 23:19:24.75

今の三段リーグは終盤力だけでは勝ち上がることはできない
そこを14歳の若さで一期抜きする棋士はこの先百年は現れないのではないだろうか
なので、同じ中学生棋士でも藤井聡太の棋力が抜きん出ていると断言しよう

三段リーグから中学生棋士になったのは藤井のほかは渡辺明だけであった
その渡辺にしても四段昇段は16歳直前だった
他の中学生棋士、加藤一二三、谷川、羽生はいずれも奨励会の昇段規定で四段になっているので、高校1年時にプロ棋士になった豊島と実質上同じ評価となろう

東西決戦時代の中原は三段リーグを抜けるのに6期を要したが、もし中原と羽生が逆で中原が奨励会の規定で昇段できていたら中原は中学生棋士になっていたし、羽生は東西リーグを抜けるのに中原のように6期で抜けることができたかさえわからない
こうして見ると、今の三段リーグから14歳の中学生棋士が現れるのは滅多にないことだと実感できる
藤井聡太だからこそ不可能を可能にできたのだ

なお、これまでの考察には｢順位戦データベース｣のサイトの資料が大いに役に立った
是非見ていただけたい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c701-1/c6) · 2020/09/08(火) 05:07:18.91

渡辺は高校生棋士とみる見方もあるようやね

今の三段リーグ制度で純粋に中学生棋士は藤井二冠だけということになる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c701-1/c6) · 2020/09/08(火) 05:08:27.22

そういえば中学生棋士を期待されてた増田は昔の仕組みだとどうなんやろ？

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-/47I) · 2020/09/08(火) 06:38:41.66

渡辺自身が自分は中学生棋士ではないって何度も言ってる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/08(火) 06:52:26.55

ざっと見た感じだと増田は中学生棋士になっていないが、佐々木勇気がなっていたね
渡辺は10ヶ月早く四段昇段できていたから文句なしに中学生棋士だったな
あとで、年齢の早い順に整理して見ようかな
こうした検証ができるのは順位戦データベース様々だね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/08(火) 07:10:34.68

奨励会規定による四段昇段
三段昇段後次の例会(月に4対局)から三段で指すことができ、9連勝または13勝4敗の成績になった時点で四段に昇段できた
(谷川のときは8連勝もしくは12勝4敗でよかった)
この規定を東西決戦時代や現行の三段リーグにも適用すると中学生棋士は次のようになる
1.藤井聡太　13歳7ヶ月(中1)
2.以下は調査中

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c701-1/c6) · 2020/09/08(火) 12:57:16.38

聡太がさらにやばくなったの草

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/08(火) 18:06:04.01

奨励会規定で昇段していたら

1.藤井聡太 2002.7
　*12勝4敗
　2016.2 (13歳7ヶ月) 中1
2.佐々木勇気 1994.8
　13勝4敗
　2008.12 (14歳4ヶ月) 中2
3.加藤一二三 1940.1
　1954.8 (14歳7ヶ月) 中2
4.谷川浩司 1962.4
　*8連勝
　1976.12 (14歳8ヶ月) 中2
5.羽生善治 1970.9
　13勝4敗
　1985.12 (15歳3ヶ月) 中3
6.佐藤天彦 1988.1
　*8連勝
　2002.9 (14歳5ヶ月) 中3
7.豊島将之 1990.4
　13勝4敗
　2005.7 (15歳3ヶ月) 中3
8.渡辺明 1984.4
　13勝4敗
　1999.8 (15歳4ヶ月) 中3
9.中原誠 1947.9
　13勝4敗
　1963.3 (15歳6ヶ月) 中3

藤井聡太は規定に1勝足りないので次の1局に勝った場合の見込み昇段

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/08(火) 18:09:34.75

>>125
訂正

奨励会規定で昇段していたら

1.藤井聡太 2002.7
　13勝3敗
　2016.2 (13歳7ヶ月) 中1
2.佐々木勇気 1994.8
　13勝4敗
　2008.12 (14歳4ヶ月) 中2
3.加藤一二三 1940.1
　1954.8 (14歳7ヶ月) 中2
4.谷川浩司 1962.4
　8連勝
　1976.12 (14歳8ヶ月) 中2
5.佐藤天彦 1988.1
　8連勝
　2002.9 (14歳8ヶ月) 中3
6.羽生善治 1970.9
　13勝4敗
　1985.12 (15歳3ヶ月) 中3
6.豊島将之 1990.4
　13勝4敗
　2005.7 (15歳3ヶ月) 中3
8.渡辺明 1984.4
　13勝4敗
　1999.8 (15歳4ヶ月) 中3
9.中原誠 1947.9
　13勝4敗
　1963.3 (15歳6ヶ月) 中3

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-/47I) · 2020/09/08(火) 18:25:52.10

勇気、そんなにすごかった割には今一なのはどうしてだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c701-Q6Op) · 2020/09/08(火) 19:01:49.50

実質の中学生棋士は9人もいるのか…
逆に言えば現規定においての厳密な中学生棋士は藤井聡太だけか…

三段リーグと東西決定だとどちらの方が難易度高いんだろう？
三段リーグは年4人（半年で一回　上位二名が昇格）　東西決戦は年2人（半年で一回　東西決戦を制したものだけが昇格）
と考えると東西決戦の方が厳しそうに見えるが…棋士候補が溢れてる三段リーグの方がより厳しそうにも見える…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/08(火) 19:44:34.57

東西決戦時代のほうが厳しいだろうね
1期に原則1名だけというのは将来A級棋士になる実力がないと難しい
しかも昇段に4期以上要している

米長 5期 32-16 (0.667)
　1期成績不明
　63年4月決戦勝利
大内 6期 40-20(0.667)
　1期成績不明
　63年4月連続敗者決戦勝利
中原 6期 50-22(0.694)
　65年10月決戦勝利
桐山 4期 34-14(0.708)
　66年4月関西連続優勝

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/08(火) 19:51:51.71

東西決戦以前の奨励会規定による昇段も厳しい
少数精鋭の対局では9連勝するのも、良いとこ取りで13勝4敗の成績を上げるのも容易でない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c701-1/c6) · 2020/09/08(火) 20:15:07.90

とはいえその時代って将棋ブーム以前やろ？
どれぐらいの人数が東西決戦時の三段にいたんだろ？

今の三段リーグ人数との比較もあるとうれしい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/08(火) 21:39:10.67

順位戦データベースのサイトがあるから興味が出て来たら自分で調べなよ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa1f-KC1b) · 2020/09/08(火) 21:51:58.83

昇段規定では楽な部類だった55年組が昇段後は将棋界を席巻し、
三段リーグ制導入前に昇段した羽生世代に駆逐された。
不思議なもんだね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/08(火) 21:53:34.22

どっちも奨励会規定で昇段した組だね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/08(火) 22:21:28.17

>>133
東西決戦でプロ棋士になったのは1953年生まれの青野照市九段までで、それ以降の棋士が奨励会規定の適用でプロ棋士になったんだよ
青野と島朗で10歳離れている
55年組が活躍したのは彼らより前に奨励会規定でプロ棋士になった層が弱かったからだよ

30歳年長の大山に7勝13敗(0.350)だった青野の対戦成績
対谷川 11-16(0.407)
対福崎 17-09(0.654)
対高橋 06-17(0.261)
対中村 11-07(0.611)
対島朗 18-11(0.621)
対南　 12-11(0.522)
対塚田 10-08(0.556)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/08(火) 22:26:37.38

左が中原が四段昇段を決めたときの奨励会
https://i.imgur.com/0uVZNiu.png

右が羽生が四段昇段を決めたときの奨励会
https://i.imgur.com/8hLseHT.png

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c701-Q6Op) · 2020/09/08(火) 22:48:44.21

調べてたら大体16～24ぐらいってところか
倍率で言っても東西決戦の時の方が厳しかったのかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf01-3NJ+) · 2020/09/08(火) 22:54:32.02

２分２０秒あたり大山、升田のA級順位戦の映像
https://www2.nhk.or.jp/archives/tv60bin/detail/index.cgi?das_id=D0009040596_00000

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c701-Q6Op) · 2020/09/08(火) 23:00:18.35

76歩34歩75歩とか豪気過ぎるだろ…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf01-3NJ+) · 2020/09/08(火) 23:00:26.67

>>131
1939年生まれの内藤國雄
「今は将棋が盛んになったというけど、７０年前の方がはるかに盛んでね」
https://mainichi.jp/articles/20190225/ddl/k28/040/290000c

昔は将棋は身近なゲームで男なら将棋指せるのは当たり前だった
ファミコンもない時代だからね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/08(火) 23:07:02.39

>>137
中原の時が三段勢22名の中から1名だけ昇段、
今期の三段リーグが31名から2名が昇段
倍率もそうだが、最強が2名抜けてくれるのと1名しか抜けないのは次期の昇段争いにも影響する
順送りでなかなか自分に番が回ってこないうちに昇段のチャンスがなくなってしまうのが東西決戦時代
だから、B1以上までいけるような棋力がないとプロ棋士にはなれなかった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c701-Q6Op) · 2020/09/08(火) 23:15:35.99

>>140
麻雀もそうだよな
昔はドンジャラとかで麻雀の英才教育が行われてたようなもんだし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/08(火) 23:20:13.17

羽生のときは>>136からわかるように20名いた三段のうち6名が同年度にプロ棋士になった(1985年は7名)
これが三段リーグだったら羽生の成績では1期で四段になれていない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/08(火) 23:22:57.90

東西決戦時代は中原は11勝1敗でようやく4期かかって四段になった
桐山は11勝1敗でも東西決戦で中原に負けたため昇段できなかった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/08(火) 23:24:30.27

>>144
中原は6期に訂正

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c701-Q6Op) · 2020/09/08(火) 23:26:29.92

50年度クッソやべえな
24人中8人が四段昇格してる…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/08(火) 23:39:10.46

これが中原の三段時の成績
1962年10月スタートで4局目から13勝3敗の19局目で奨励会規定による四段昇段になっている
月4局対局計算で5ヶ月だから1962年3月に中学生棋士になれていた
これは、1962年9月に三段に昇段した場合だから、それより前に三段昇段を決めていたなら四段昇段はもっと早くなっていることになる

https://i.imgur.com/C9PAy3B.png

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/08(火) 23:41:10.80

>>147
訂正
1963年3月に中学生棋士になっていた

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/08(火) 23:46:45.20

今まで何度も棋士のレベルが低いのは大山時代でなく谷川や羽生がプロになった時代だと言ってきたことがこれで納得できるんじゃないかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o) · 2020/09/08(火) 23:54:47.06

10年間で30人しか増えなかった中原時代
10年間でプロ棋士が60人も増えた谷川羽生時代
数が増えたからレベルが高くなったと羽生オタは主張するわけだが、その30人はどこから来ましたか？という話なんだな

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-p51U) · 2020/09/09(水) 01:54:44.13

↑

19世オタ

**名無し名人** (KR 0H8d-wmQP) · 2020/09/09(水) 03:45:51.41

>>137
倍率は年々上がっているというようなデータがあった
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1585115225/90-91

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e5ad-XnxI) · 2020/09/09(水) 06:18:07.13

>>152
奨励会に入った人間のうち何人に一人がプロになれているか(倍率)はプロ棋士のレベルを意味していない
プロ棋士のレベルを決めているのは10年間に何人がプロ棋士になったかだ
これが少ないほどプロ棋士の質が高くなる
多いほどプロ棋士の質が維持できなくなる
そして、下位クラスの棋士とアマトップの差がなくなっていく

倍率のほうは入会者が多ければ多いほどバラツクから昇級の踏台にできるというメリットのほうがでかい
昇級昇段は良いとこ取り方式なので同じ級位者でもピンキリいてくれたほうがいい
結局強い奴でないと二段三段まで上がれないのは同じなのだが、途中エサにできる相手が多いほうが時間を短縮できる
強い奴は入会してから決まっていくのでなく入会する前から決まっている

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e5ad-XnxI) · 2020/09/09(水) 06:33:43.48

簡単な思考実験をすればよくわかる
入会試験を厳しくして奨励会員3人に2勝することで合格なら門戸が狭くなる
1勝するだけでいいのなら門戸が広くなる
門戸が狭いと昇級スピードが遅くなる
理論上は痛み分けで誰も昇級できないこともありうる
門戸を広くして毎年10人が入会してくるなら先に入会した人を含めてピンキリ混在の構成になるからプロになれる素質がある奴ほど昇級スピードを上げることができる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e5ad-XnxI) · 2020/09/09(水) 07:29:00.31

55年組というのは昭和55年(1980年)度にプロ棋士になった棋士を指していわれている
関東は18名中7名が四段昇段になり、関西は8名中1名(南芳一)がプロになった
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/iitoko/seiseki/55nendo_3dan.htm

奨励会規定で昇段できた当時はこれだけの数がプロになるのは特に珍しいことでなかった
気付いてほしいのは、昇段できなかった棋士(踏台にされた棋士)も強い棋士がごっそり抜けてくれるのでプロになるチャンスがあるということだ
それが次の56年度だ
5名が昇段しているが5名とも前年度プロになれなかった人だった
つまり、55年度に三段だった26名のうち13名(50%)が2年というわずかな間にプロになったのだ
さらに57年度にも55年度にプロになれなかった者が2名プロになることができた
前年度よりレベルが下がった環境で同じ大甘の昇段規定を適用するのはいかがなものか
55年度にまだ弱すぎてプロになれないと烙印を押されてしまったはずなのに、翌年度に13勝4敗(12勝4敗2度でもよかった)の成績を上げることができてプロになれてしまう
毎年門戸が広くなって奨励会員が増えているから倍率は低くないと誤魔化せることだろうか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e5ad-XnxI) · 2020/09/09(水) 08:19:31.06

プロ棋士の数が増えてレベルが下がることは悪いことではない
プロ棋士が雲の上の人だったのが、頑張れば手が届きそうな存在に近づくことは普及の観点からもいいことで将棋界が発展していることを意味しているわけだから実に喜ばしい
それを、倍率が変わらない、あるいは倍率は上がっているからむしろレベルは上がっていると強弁するから諌められることになる
昔はプロ棋士の数が少なかったからレベルが低かったと詭弁を弄してはいけない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-YilS) · 2020/09/09(水) 09:48:31.43

大山なんて羽生世代の先崎レベル

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-p51U) · 2020/09/09(水) 10:58:02.40

↑19世オタ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2a71-5pYK) · 2020/09/09(水) 13:02:15.44

大山の強さは現代の奨励会三段以下だね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea7d-pVuC) · 2020/09/09(水) 18:53:33.04

名人9期がどんなに頑張っても名人18期の実績には敵わないよな

そして将棋界は順位戦に支配されているのも現実

現実は残酷だ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a95f-qF4b) · 2020/09/10(木) 04:10:42.64

ところで、大山のデビュー直後からの、対局相手、勝敗がわかる資料ってないんだろうか。
ネットでは見当たらず。大山康晴全集を探すしかない？

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-xK8Y) · 2020/09/10(木) 08:22:10.92

大山の空手は瓦や石を割る事が多かったが空手＝強いイメージを国民に植え付けた功績は偉大ではある。
振り替えれば大山より強い空手家は皆無に等しく、特にゴリラに見舞った飛び蹴りはなかなか真似は出来ない芸当だった。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-m1Uj) · 2020/09/10(木) 12:53:41.01

http://kenyu1234.php.xdomain.jp/person1.php?name=42
ここだと1953年以降しかないのか…1940-1952がどこかにないものか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 59b0-TaTU) · 2020/09/10(木) 21:25:40.79

大山全盛期＞羽生全盛期

藤井は大山超えの可能性かなり高い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 668f-5gcW) · 2020/09/10(木) 21:43:45.45

さすがに時代が違いすぎる
絶対評価なら大山が羽生に勝てるわけがない
相対評価なら大山の方が上かもしれないけどさ

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-p51U) · 2020/09/10(木) 21:45:30.52

藤井くんには名人20期いってほしい
健康に気をつけて乱心しなければいけるやろ

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa5-rhwJ) · 2020/09/10(木) 21:50:18.47

>>165
大山は息が長かったから、羽生との年齢差ほどには時代が違わないんだよ。直接対戦もある。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-m1Uj) · 2020/09/10(木) 22:41:49.26

羽生より厳しい時代を勝ち残った大名人が大山やろ

羽生時代はプロ入り人数が多いからプロ入り後の戦いが激しいっていうけどそれって順位戦下の方だけがメインだよね？って話やろ
さっさとA級にいったりタイトルとったらそんな下の方の人間と対局する機会もないわけで…
実際藤井でも今後藤井と対局するのが難しいって言われるほどだし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9e01-sa+Q) · 2020/09/10(木) 23:34:21.22

1年目

藤井　勝数 61 出場棋戦数 18 1棋戦あたり 3.4勝

羽生　勝数 40 出場棋戦数 16 1棋戦あたり 2.5勝

中原　勝数 32 出場棋戦数 11 1棋戦あたり 2.9勝

2年目

藤井　勝数 45 出場棋戦数 14 1棋戦あたり 3.2勝

羽生　勝数 50 出場棋戦数 19 1棋戦あたり 2.6勝

3年目

藤井　勝数 53 出場棋戦数 15 1棋戦あたり 3.5勝

羽生　勝数 64 出場棋戦数 20 1棋戦あたり 3.2勝

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-m1Uj) · 2020/09/10(木) 23:38:50.35

4年目から両方一気に減りそう
確か羽生もプロ入り3年目タイトルだよな？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e5ad-XnxI) · 2020/09/10(木) 23:55:50.68

時代が違うは詭弁だね
55年組より10年早くプロ棋士なった青野が証明している
同じA級棋士でも青野のほうがレベルが高かった
対谷川 11-16(0.407)
対福崎 17-09(0.654)
対高橋 06-17(0.261)
対中村 11-07(0.611)
対島朗 18-11(0.621)
対南　 12-11(0.522)
対塚田 10-08(0.556)

その青野が30歳年長の大山に7勝13敗(0.350)だった
時代は関係ない
強い棋士は何時の時代にも存在する
55年組より20年早くプロ棋士になっている米長でも証明可能だ
対大山 46-58(0.438)
対青野 16-06(0.727)
対谷川 31-33(0.484)
対福崎 10-10(0.500)
対高橋 11-15(0.423)
対中村 09-09(0.500)
対島朗 13-11(0.542)
対南　 14-21(0.400)
対塚田 09-06(0.600)

55年組より20歳年長の米長の通算成績が証明している
大山、米長、谷川は時代に関係なく、この順に強い
同じA級棋士でも高橋以外の55年組は10年前にプロ棋士になった青野より弱い
プロ棋士のレベルは1年に7,8人もプロ棋士になることができた時代が一番低い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 59ef-TaTU) · 2020/09/11(金) 00:06:22.90

>>165
苦しいねｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9e01-sa+Q) · 2020/09/11(金) 01:50:27.65

順位戦勝敗および勝率（B2まで）

藤井聡太 0.97
C2 〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇
C1 〇〇〇〇〇〇○〇●〇
C1 〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇
B2 〇〇〇〇

中原誠 0.93
C2 〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇
C1 〇〇〇〇〇●○〇〇〇〇〇
B2 〇〇〇●〇〇〇〇〇〇〇〇

加藤一二三 0.83
C2 〇●〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇
C1 ●●〇〇〇〇〇〇〇〇〇●○
B2 ○〇〇〇〇●〇〇〇〇●

谷川浩司 0.875
C2 〇〇〇〇〇〇●●〇〇
C2 〇〇〇〇〇〇〇●●〇
C1 〇〇〇●〇〇○〇〇〇
B2 〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇

羽生善治 0.87
C2 〇〇〇〇●〇●〇〇〇
C2 〇〇〇〇〇〇○〇〇〇
C1 〇〇●〇〇●○〇〇〇
C1 〇〇〇〇〇〇○〇〇〇
B2 ●●〇〇〇〇〇〇〇〇
B2 ●〇〇〇〇〇〇〇〇●

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-m1Uj) · 2020/09/11(金) 01:53:29.07

一番上の化け物は一体何なんだwww
勝率97％って…中原先生も化け物だがそれを上回るのか……

そして羽生は順位戦結構足踏みしてるのね
谷川はC2→C1は運よく上がれたようなもんか
ひふみんのC1なんて3敗して上がってるとかマジかよ…

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-fjb0) · 2020/09/11(金) 02:23:19.89

アンチでも信者でもない客観的な評価なら大山は遥か前に超えてることも、藤井に超えられるであろうことも明白過ぎて語るまでもない。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-m1Uj) · 2020/09/11(金) 03:00:01.72

タイトル半数越えの年

大山
3/3　1　（59）　
2/3　4　（52.53.54.58）
4/4　2　（60.61）
4/5　1　（62）
6/6　3　（63.64.65）
5/6　1　（66）
4/6　3　（67.69.70）

中原
4/6　3　（72.74.77）
5/7　2　（78.79）
4/7　2　（75.76）

羽生
7/7　1　（95）
5/7　3　（96.00.01）
4/7　4　（97.98.99.08）
7/8　1　（94）　
5/8　1　（93）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e5ad-XnxI) · 2020/09/11(金) 06:13:27.18

半数越えのデータ面白い
大山は58-67の10年連続
中原は74-79の6年連続
羽生は93-01の9年連続

大山は
升田がいなければ55,56,57も制覇できて55-67の13年連続
中原がいなければ68,71も制覇できて58-72の15年連続
升田も中原もいなければ55-72の18年連続

中原は
大山がいなければ71,73も制覇できて71-79の9年連続
米長がいなければ80も制覇できて74-80の7年連続
大山も米長もいなければ71-80の10年連続

羽生は
森内がいなければ03,05,12,13も制覇できていたが連続記録は更新できなかった

羽生は同時代に複数の別の棋士にタイトル戦でよく負けている
たとえば、連続半数越えが途切れた02年は谷川と丸山に負けている

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e5ad-XnxI) · 2020/09/11(金) 08:42:32.49

>>173
羽生の勝率はレベルが落ちた時代の勝率だから割引くべし
羽生の前の10年間で52人もプロ棋士になっている
その中に、羽生が抜いていった後のA級棋士は島朗、井上慶太、森下卓の3人しかいない
55年組の高橋、南、塚田らはスイスイ昇級していった

中原の前の10年間はプロ棋士になった棋士は22名しかいないという少数精鋭時代
中原が抜いていった後のA級棋士は佐藤大五郎、木村義徳、板谷進、米長、大内の5棋士と多い
彼らですらもたつく順位戦を勝ち上がっていた中原の勝率は評価も高くなる

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd0a-p51U) · 2020/09/11(金) 08:58:04.07

19世は雑魚

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e5ad-XnxI) · 2020/09/11(金) 10:07:51.45

谷川は羽生ほど恵まれていないが、谷川の前の10年間で35名がプロ棋士になっている
谷川が抜いていった後のA級棋士は田丸、真部、淡路、青野、小林健二、田中寅彦の6人と多い
谷川に抜かれることなく先にA級に進んだ棋士は勝浦、石田、森安、森けい二の4名
谷川の前の10年間でプロ棋士になった35名のうちA級棋士になったのは10名で、残りの25名はA級に届かないレベルの棋士だった

中原の前の10年間でプロ棋士になった22名のうちA級棋士になったのは中原に抜かれた5名の他に芹沢と内藤がいたので、残りの15名がA級に届かないレベルの棋士だった

羽生の前の10年間でプロ棋士になった52名のうちA級棋士になったのは10名(小林、田中、谷川、高橋、島、南、塚田、井上、森下、阿部)で、残りの42名はA級に届かないレベルの棋士だった
(阿部は羽生と同年度にプロになった6人の1人でA級は1年在籍したのみ)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e5ad-XnxI) · 2020/09/11(金) 11:32:37.68

加藤一二三の場合はどうか
加藤の前の10年間でプロ棋士になった棋士は22名いて、そのうちA級棋士になったのは、丸田、灘、五十嵐、熊谷、二上、山田、関根、大友の8名いたので、A級に届かないレベルの棋士は14名しかいなかった
加藤は熊谷、関根、大友を抜いてA級棋士になった

二上はどうか
二上の前の10年間でプロ棋士になった棋士は36名いて谷川の頃と同じだが、その中でA級棋士になったのは
北館、松田茂行、大山、板谷四郎、高柳、広津、原田、南口、松浦、花村、加藤博二、丸田、灘、五十嵐、熊谷の15名(谷川の前は10名)と多かった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e5ad-XnxI) · 2020/09/11(金) 11:34:53.56

ここまで調べたら当然大山についても知りたくなるだろう
大山(棋士番号26)がプロになったのは1940年、1930年にプロになったのが市川一郎八段(棋士番号9)であるから大山の前の10年間に17名がプロ棋士になっている
棋士番号がない棋士(松田辰雄ら8名)が抜けているので25名いたことになる
このうち、A級棋士になったのは坂口、塚田正夫、梶、加藤治郎、松下力、小堀、松田辰雄、升田、高島、荒巻、北館、松田茂行の12名いた
残りの13名がA級棋士に届かないレベルの棋士だった
大山が抜いていったのは、松下、小堀、高島、荒巻、松田茂行の5名で、松田辰雄と北館は大山と同年度にA級棋士になった
なお、戦前に順位戦があり兵役に就くこともなかったら松田辰雄も大山も戦前にA級棋士になっていた
大山より5年早くプロ棋士になった松田辰雄と大山のA級昇級が同年になったのも、大山と同じ年にプロになった北館と大山のA級昇級が同年になったのも戦前に順位戦がなかったからである

こうしてみると、大山から中原までは棋士のレベルは相当に高かったことがわかる
とくに大山の時代は先輩棋士に木村、塚田、升田がいて、大山よりプロ入りが10年後だった二上まで同期や後輩のA級棋士が15人もいた凄い時代だった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e5ad-XnxI) · 2020/09/11(金) 12:05:29.75

なお、プロ棋士になれる条件を厳しくしても緩和してもA級棋士になれる人材は1年に1人程度の割合でしか輩出されない
1年に2人しかプロ棋士になれない時代でも8人がなれる時代でも違いがないことを歴史が教えている
指摘するとしたら、どれだけ優秀な人材が多く得られるかは出生数×子どもの将棋参加率によるところが大きい
たとえば、大山が生まれた1923年の出生数は現在の倍の200万であり、子どもの将棋参加率は現在の4倍だった

10年間でプロになった人数と後にA級になった棋士(プロになった順)
1920年~1929年不明 (6人)
木村義雄、金子、渡辺東一、萩原
斎藤、大野
少ないのは順位戦自体のスタートが戦後のため

1930年~1939年 22人 (10人)
坂口、塚田、梶、加藤治郎、松下
小堀、升田、高島、荒巻、松田辰雄

1940年~1949年 32人 (15人)
北館、松田茂行、大山、板谷四郎
高柳、松浦、広津、原田、南口
花村、加藤博二、丸田、灘
五十嵐、熊谷
ここまでの30年間でA級棋士は31名

1950年~1959年 25人 (9人)
二上、山田、関根、大友
加藤一二三、有吉、芹沢
佐藤大五郎、内藤

1960年~1969年 25人 (10人)
木村義徳、板谷進、米長、大内
中原、桐山、勝浦、石田、森安
森けい二

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e5ad-XnxI) · 2020/09/11(金) 12:06:33.41

1970年~1979年 36人 (8人)
田丸、真部、淡路、青野、小林健二
田中寅彦、谷川、福崎

1980年~1989年 49人 (13人)
高橋、島、南、塚田、井上、森下
阿部、羽生、村山聖、佐藤康光
森内、先崎、屋敷

1990年~1999年 45人 (10人)
丸山、郷田、藤井猛、深浦、三浦
久保、行方、鈴木大介、木村
阿久津

2000年~2009年 43人 (現在7人)
渡辺明、橋本、広瀬、糸谷
佐藤天彦、豊島、稲葉、(永瀬)

2010年~2019年 43人 (現在2人)
菅井、斎藤、(千田)、(近藤誠也)
(藤井聡太)、(佐々木勇気)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e5ad-XnxI) · 2020/09/11(金) 12:34:36.62

グラフの解説
折れ線グラフ(目盛は右側)はそれぞれの時点で過去10年間にプロ棋士になった数を現していて、10年間で20名の年が最小で多いときは10年間で54名がプロ棋士になったことを示している
そのピークだった1985年から1990年は羽生世代がプロ棋士になった時代だった
先に大甘でプロになった棋士(その数10年間で水増しされた数30名以上)を追いかけ追い抜いていったのが羽生世代で、彼らの活躍が目立った背景になっている

1974年から1986年までが奨励会規定による昇段に変更された時期
1976年までは12勝4敗または8連勝で昇段
代表的な棋士は小林健二、田中寅彦、谷川
1977年から1986年は13勝4敗または9連勝に変更されたが、1980年に12勝4敗が2回でも昇段できるように変えられている
代表的な棋士は福崎、高橋、中村、島、南、塚田、森下、羽生、森内

森内は1987年前期の昇段だが、1986年から継続した成績で12勝4敗2回となり、奨励会規定によって昇段した最後の棋士となった
1987年から現行の三段リーグとなり、前期2名、後期2名、計4名が昇段している

三段リーグになって10年経過した1996年以降は10年間で40名のプロ棋士が一定して輩出されるようになって今日に至っている
三段の人数も多いときは50人を越えたが現在は31人と落ち着いている

https://i.imgur.com/9U2vxxW.png

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e5ad-XnxI) · 2020/09/11(金) 14:36:45.61

>>173にあやかって、大山の記録にあたってみた
戦前は順位戦がなかったので昇降段戦の記録で代用

大山康晴 0.84
40年 ○○○○○○○○●○○○
41年 ●○○○○○○○○○●◯
42年 ◯◯◯●◯
43年 ◯●◯◯◯◯◯◯●◯◯
44年 ◯◯●◯◯●◯
45年 44年度半ばから兵役で対局なし
46年 ●◯◯◯◯◯●●◯◯◯◯◯□
47年 ◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯●

戦後の1946年度から順位戦スタートでB級に編入
46年度は六段
47年度は七段
戦後の1946年度はB1クラスとB2クラスが混在していた順位戦だった
初戦の1敗は升田七段に負けた一戦だった
大山は41年度に五段、43年度に六段に昇段している(前年に昇段点を満たしたが早すぎるとされた)
なので戦中を挟んで4年間六段で足踏みしたことになる
40年度は四段だが、8連勝したため上位棋士の松田辰雄六段と対戦して1敗した
41年度は五段(C1)だが六段(B2)とも対戦するのが戦前の昇降段戦の特徴で升田六段に1敗している
42年度の五段時の昇降段戦が少ない理由は不明だが、対戦相手が召集されてしまったからと考えられる
42年度の対局自体は17局15勝2敗(0.882)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-m1Uj) · 2020/09/11(金) 15:13:08.01

タイトル戦登場回数に観点を変えると羽生やっぱやべえな…
この観点なら羽生＞大山になる

タイトル戦登場過半数
大山　75年～7戦
1/1　1（48）
2/2　1（50）
3/3　4（52.57.58.59）
2/3　4（53.54.55.56）
4/4　2（60.61）
5/5　1（62）
6/6　5（63.64.65.66.70）
5/6　3（67.68.71）
4/6　3（69.72.74）

中原
5/6　1（72）
4/6　3（71.73.74）
6/7　2（78.79）
5/7　2（77.80）
4/7　4（75.76.81.82）
（4/8　1（85））

羽生
8/8　1（94）
6/8　1（93）
7/7　2（95.96）
6/7　4（00.01.05.08）
5/7　7（97.02.03.04.13.14.15）
4/7　9（98.99.07.09.10.11.12.16.17）　

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-m1Uj) · 2020/09/11(金) 15:14:35.64

あと羽生がなによりもやべーのは名誉NHK杯選手権者か…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e5ad-XnxI) · 2020/09/11(金) 15:49:56.81

>>187
24回と24回なのに羽生＞大山はコジツケにもならないね
そもそも、大山は名人戦に挑戦できるようになった24歳以前は挑戦できるタイトル戦すらなかったのだから、比較するなら24歳以降だから登場回数で優劣をつけるとしても大山＞羽生だね
それに、羽生の登場回数が多いのはそれだけタイトル戦に負けているということだよ
それは、挑戦者になるには1日の対局に強ければいいがタイトル戦で勝つには2日制にも強くなる必要があるからだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e5ad-XnxI) · 2020/09/11(金) 15:57:44.89

>>188
散々言われてきていることだが、NHK杯戦のようなトーナメント戦は二番手、三番手の棋士の挑戦を受ける立場のトップ棋士に有利になっている
途中で伏兵にやられて二番手、三番手の棋士が消えてくれることが多いからね
だから、羽生は二番手。三番手の棋士との対局が多いJT杯のほうが優勝回数が少ない(5回だけ)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-m1Uj) · 2020/09/11(金) 16:01:49.50

確かにそうか
となると羽生が勝ってる点は短時間の将棋ってことになるんかね？
とはいえNHK杯でも大山も8回とってるのか…羽生は11回
これも51年度から開催？だから機会すらなかったってのが現実ではあるかもしれんが

いやぁ…やっぱり大山先生知れば知るほど妖怪だわ…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e5ad-XnxI) · 2020/09/11(金) 16:12:12.29

で、NHK杯戦で大山が凄いのは第1回が28歳のときにも関わらず8回優勝していることだ
それも、二番手、三番手との対局が多くなる選抜8人制のときから優勝を積み重ねていて、60歳のときにも優勝している
50歳時までのNHK杯戦成績は34勝13敗(0.723)というハイアベレージだった
同じ少数選抜のJT杯での羽生の成績38勝26敗(0.585)と比較するとその凄さがよくわかる

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-CL0e) · 2020/09/11(金) 16:26:49.63

NHK杯で付け加えると
大山の頃は「名人は必ず後手」という謎縛りがあった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5ede-YilS) · 2020/09/11(金) 16:26:53.87

二日制
大山>羽生
1日制
大山＝羽生
NHK杯
羽生>大山
NHK杯以外の一般棋戦
大山>羽生

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e5ad-XnxI) · 2020/09/11(金) 16:29:34.09

羽生のJT杯の勝率0.585はサイト調べをそのまま書き写した次第だが計算が違っていたようだ
(正しくは0.594)

自己集計した棋戦勝率の表を掲載する

https://i.imgur.com/KKrKmxA.png

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd0a-p51U) · 2020/09/11(金) 17:40:39.26

テレビ将棋なんて頑張っちゃうから19世なんだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ aaf1-a66T) · 2020/09/11(金) 18:24:36.07

>>190
＞散々言われてきていることだが、NHK杯戦のようなトーナメント戦は二番手、三番手の棋士の挑戦を受ける立場のトップ棋士に有利になっている
「散々言われてきていること」だとぉ
自演で嘘を垂れ流すな、アホか
トップだって伏兵にやられる可能性が高くなるんだし、
二番手、三番手をやっつけて勝ち上がってきた伏兵は、少なくともその時は好調であるということ
論理的に破綻していることに気付いているくせに、角将よぉ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e5ad-XnxI) · 2020/09/11(金) 19:05:35.07

>>197
伏兵にやられるというのは、強い棋士でも何時も勝つわけではないからだよ
勝った伏兵もたまたま勝てただけで次は負ける確率のほうが高い
トーナメント戦というのはそうした偶然性が避けられないんだよ
羽生の11回優勝の相手をみれば分かることだ
勝率7割の羽生がNHK杯は勝率8割を越えていることからもわかる
その上で相手にも恵まれれば連続優勝もしやすくなる
羽生にとってはNHK杯で連続優勝することのほうが、JT杯で連続優勝することより簡単だったのは紛れもない事実だよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e5ad-XnxI) · 2020/09/11(金) 19:13:40.05

それと、羽生や大山のようなトップ棋士は実力が安定しているから伏兵に負けることは少ない
取りこぼしが少ないからトップ棋士なのだ
二番手、三番手の棋士はトップ棋士を倒すだけの瞬発力を持っているが、ムラがあるので伏兵にやられることも多い
トップ棋士ほどには連勝ができないので、トップ棋士に当たる前に消えることが多くなる
NHK杯戦(50人参加)のようなトーナメント戦がトップ棋士に有利になるというのはそういうことだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ aaf1-a66T) · 2020/09/11(金) 19:21:29.73

>>198
あれ、論理破綻していることに本気で気づいていないのかな？
＞羽生にとってはNHK杯で連続優勝することのほうが、JT杯で連続優勝することより簡単だったのは紛れもない事実だよ
あのね、それは結果論っていうんだよ
トップ、2、3番手、伏兵のレーティングを仮定して、優勝までの確率を計算してみれば、
JT杯よりもNHK杯の方が優勝の難易度が高いことが分かる
じゃあなぜ羽生はJT杯よりもNHK杯の方が勝っているのか、って言うんだろうけど、
それは原因と結果を履き違えた論法
抽象的な強さの指標が初めにあって、それですべての勝ち負けを説明できる訳ではなくて、
個々の勝ち負けから強さ（レーティング）がはじき出されることをお忘れなく