第91期ヒューリック杯棋聖戦 Part87
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【第91期ヒューリック杯棋聖戦五番勝負】
渡辺 明 棋聖 － 挑戦者 藤井聡太 七段 各日午前９時開始 持ち時間 各４時間
第1局 6月08日(月) 渡辺棋聖 ●－○ 藤井七段 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 6月28日(日) 先 渡辺棋聖 ●－○ 藤井七段 東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 7月09日(木) 渡辺棋聖 ○－● 藤井七段 先 東京都千代田区 「都市センターホテル」
第4局 7月16日(木) 先 渡辺棋聖 ＿－＿ 藤井七段 大阪府大阪市 「関西将棋会館」
第5局 7月21日(火) 振 渡辺棋聖 ＿－＿ 藤井七段 駒 東京都渋谷区 「将棋会館」
中継サイト：http://live.shogi.or.jp/kisei/
中継ブログ：http://kifulog.shogi.or.jp/kisei/
産経新聞：https://www.sankei.com/smp/life/topics/life-33716-t1.html
棋戦情報：http://www.shogi.or.jp/match/kisei/
前スレ
第91期ヒューリック杯棋聖戦 Part86
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1594289343/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured たておつ
ナベ「なんか記者がすくないよなぁ！？俺が勝ったのがそんな不服か？」 藤井の角換わりの対局数は多いんだから
研究されてるに決まってるだろ
藤井の慢心だな ナベはBonanza特集されたとき勝ってたな(´・ω・`) いやー本当に慢心だと思うで
先手矢倉だったら今日タイトル取れてたよ 今日はナベの研究が見事に決まったね。
ただ、おそらく今日の将棋は名人戦用のストックだったことは間違いない。
棋聖戦カド番となって、とっておきの研究を今日の１局で使わざるを得なかった
ように思われる。これが名人戦にどう影響するかだね。 まーた藤井が強くなるで
コロナ以外では負けたら伸びてるからな あ・・・はい…ストレート勝ちしたらスポンサーに怒られると聞いたんで…はい…
（あ・・・はい・・・渡辺三冠はやっぱり強かったです） きっとこれを豊島に使って後手番ブレークして勢いに乗るつもりだったんじゃ >>8
豊島が序盤で角を切って、あそこまで攻め込むとは思えんよ 真面目に藤井くんはマスクするの早すぎた
あの時、ナベはまだ読みきってなかったのに詰みがあるというヒントを与えてしまった
反省してほしい >>8
必ずこの展開になるわけでもないのに何言ってんだ 角換わりの変化どんあだけあると思ってんだよ もう学校の事は坂上忍に任せておけ
中卒東大一直線だよ！ 勝ち筋が細いから時間に余裕がないと地雷を踏むんだよなあ >>2
そんなの、2008年の伝説の竜王戦から、ナベは体験しているよ >>13
羽生なら勝てば勝つほどスポンサーが付く
森内くんは この角換わり最初にぶつけて弾みつけたかったんだろうな…そういう意味では藤井くんも策を労してたってことなのかな 6/2の天彦戦以降
天彦(中1日)永瀬(中3日)ナベ(中1日)大橋(中2日)アベケン(中6日)杉本(中2日)永瀬(中1日)勇気(中2日)ナベ(中2日)一基(中1日)稲葉＆羽生(中1日)橋本(中2日)ナベ(中1日)塚田(中1日)一基(中1日)ナベ(中1日)菅井 藤井はスキルで勝とうとし、渡辺は方法論で勝とうとする
将棋観のぶつかり合いって感じがしていいなぁ たった1年前は長い時間では藤井はB1以上には厳しいって言われてたんだぜ
異常なスピードで伸びてるよ 竜王戦の時みたいに
ここから防衛したら渡辺は菅井以上の嫌われ役になるんかね。
それとも同時進行の木村王位からどっちにしろ奪取できそうだから大丈夫か？ >>18
あれがなかっても読み切ってたとは思うよ
どちらかといえばあと一手相手に委ねる方が読み間違い安さを誘導できたかもしらんね 藤井が決めるならここで決めるしかなかった
まだ1敗とはいえ次はナベ先手だしほぼ五分といっていい お嫁さんは
佐野量子畠田理恵西村知美
あのタイプがいいかもしれない
いずれにしても60才くらいまで
激戦が続く 先後の勝率差って高くても数パーセントだろ
誤差みたいなもんだ
関係ないよ 羽生には永世七冠以外に50代最年長名人の称号を狙っている
聡太にはまだ負けない 要の飛車を取っといた方がよかったのかね…詰みがその時点で生じるとはいえ 桃子の頑張っている感は泣けるな
旦那の稼ぎが悪いのかな？ 感想戦、二人とも楽しそうな雰囲気だったな
お互いに『このレベルの話が通じる相手だー！』とか思ってそうな >>38
ナベ嫁を入れないの
マンガ 将棋の渡辺くん >>31
将棋民は強いやつが好きなんだから、勝ったからって別段嫌われることはないな
藤井が好かれてるのも強いからだし >>40
まだ負けないもなにも、公式戦で1度も勝ててないだろw 敗着はなんやねん
保留してた角道空けて王手しなかったあたりか？ 本来の渡辺のシナリオとしては第１局で藤井が先手をとったとして、意気揚々と角換わり腰掛銀を
ぶつけてきたところを今日の流れでつぶすつもりだったのか 渡辺がストレート負けとか言ってた藤井ファン一杯いたけど渡辺のカド番での意味分からんほどの勝負強さ知ってたらそんなこと誰も言わんよな
新規が増えたのは嬉しいことだけど >>38
> お嫁さんは
> 佐野量子畠田理恵西村知美
武豊、羽生善治、誰だっけ？ｗ >>31
2008竜王戦の時点ですでに渡辺は憎まれてるからあいつは気にしないよ >>53
古参ぶってるけどいつから将棋見てんの？
俺は大山が三段リーグ抜けた時からずっと見てるんで
俺からしたらお前も新参だわ >>44
次期会長になったら経歴でも羽生を抜くん
っ肩書きだけ >>32
ナベの時間の使い方みても、藤井をかなり恐れてたようだから間違えやすいほう選べばよかったのにね 「敗着」っていう括り方自体が
どうも時代遅れになりつつあるようにも感じる 藤井も大悪手はなかったように見えるが、
AI推奨の94桂が疑問手で敗因につながったようだ 大人の戦略的思考はまだないか
相手の研究をいかに外すか考えることこそが藤井に合うやりかただと思う
今日は明らかに渡辺の研究範囲で両者はハイスピードで指し手を進めた
これは研究時間が短い藤井にとっては損な状況だ
その逆に両者がわからない将棋にすれば藤井は圧倒的優位に立てる
狙っていた形でなくなるとしても相手にも未知の状況をなるべく早い段階で強制したい >>59
ジジイかよ
そりゃ2017から見始めたし俺もあんたからすれば新参だわ >>58
三浦に謝罪はどうなったん
竜王戦代わりの挑戦者丸山になって楽勝 あの局面で87玉か
それは人間には無理やろ
玉の周りに駒を埋めたくなるわ ナベは棋界最高のヒールだからな
憎まれれば憎まれるほど強さが増す
伊達に魔太郎と呼ばれてない かつての羽生もそうだったように
これからの藤井は毎回最新の研究をぶつけられるからな
それでも勝たないといかん >>30
去年の今頃に菅井や久保にやっと勝ったんだっけ？ >>71
今度から羽生にしとくわ
大山は分かりづらすぎた >>66
2017から見始めたのがほんとうだとしたら森内とかの話聞いても
おもしろいっておもえないんじゃない？
昭和のおじさんたちのこと全然わからんやろ。苦痛ではない？ >>70
もう誰も魔太郎なんて呼ばなくなっちまったけどなあ
アレが無くなってしまったから… >>59 大山が三段リーグｗｗｗｗｗｗｗ
ジョークだよね？ 藤井君の将棋って一手でも疑問手指したらオシマイですみたいな将棋になるな 生まれて初めて将棋中継を1日観たよ
いやー桃子が可愛かった
あ、室田さんもね 結局あのAI最善の94桂が敗着か
AI大したことねえな ネットじゃないけれど、僕は小学生の時に将棋クラブにいた。
その時のヒーローは谷川名人でした。
将棋は好きだったけど、やめてしまった。
どうしても勝てなかった奴がいたから。そいつは現役で東大に受かったほどの奴。 こんなNHKのスポーツ中継のような振り返りVTR作るようになったのかよ
アメーバTVすげえな 某ラノベ作家が
ヘトヘト…
拷問…？？
とかちょっと勘違いしてませんかね。 >>67
これだよなあ
渡辺 そうですね。午前中はもちろん、予定の範囲内でした。ただ、そのあとは先手の手も広いので。
△９九飛（90手目）くらいまでは考えたことがあったんですけど、変化が多いのであんまりきちんとは。 >>81
相手がそれを咎められればね
実際は咎められず勝ってしまうことが多い みんな若くてええのう
二代大橋宗古の将棋を生で見たのはワシくらいのようじゃ >>78
羽生永世七冠獲得の竜王戦が面白すぎて棋譜中継に課金始めたのよ
森内とか康光の棋譜も見たけど面白かったよ >>87
お前みたいなのがいちいち反応するからだろ 水匠2で110億局面読んだ結果、98銀のところでは87玉で
+500を超えていた模様
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1281189678641606656
まあ、その後正確に指し進めるのも難しかったとは思うが
・時間を使うのはここで間違いなかったということ
・47億局面読まないと87玉が最善にならなかったこと
・浅いソフトの読みでは話にならない局だった
ということで、最高に難解だったのは間違いない模様
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 将棋の事よく知らないんだけどこの渡辺明って人強いの？
松尾歩八段とどっち強い？ >>67
自分でこれ言っちゃうところ好き
渡辺 作戦が当たったところはあるので、勝ち方の部類ではいいものではないでしょうけど、
カド番で贅沢をいえる状況ではなかったので。 ナベの方が研究がって言っても99飛の前までは藤井も研究範囲だし 師匠が言うてた斬り合いに出た方が紛れがあったかもな
そこで悩むならそもそも踏み込み過ぎなわけで >>7
角変わりはF7の得意戦術だし、先手番の勝率もすこぶる高い。
避ける理由がない。 とんでもない勝負だったな
これは外野がとやかく言える内容じゃないや 今回の敗戦で伊緒が慰めモードになるか、戴冠までお預けモードになるかで、
今後の結果が変わるような気がする。 忘れてならない三浦事件
豊島相手に名人戦でも悪態振り
魔太郎たる由縁 もう１２年前なのに「羽生相手に３連敗から４連勝した人だからもしかしたら・・・」ってのが
みんなの頭によぎるんだから凄いよね >>100
斬り合いするにも時間が。
タイムマネジメントはなんとかしろ。 >>102
レベルの高い勝負を多めに見られることになって嬉しい 長考すること自体先手なのに研究が足りてないんだよ。 >>87
ツイッターで作家が何言ったところで変わらん
おまいもいちいち取り上げなさんな 藤井がホンマのイケズなら
三局目も矢倉選択やろ
負けてもダメージ無いし
先手角換わりで負けたら
第五局の振り駒も覚悟せんとアカンわ >>89
そこまで研究範囲とは凄いが、ナベは正直に言うのが好感もてる 森内は知っていて高見は知らない変化だった
渡辺は知っていて藤井は知らなかった
単純に研究が浅かっただけ
これからだね >>67
これは戦略方針の勝利だよな
事前研究とか作戦とかではなく
渡辺 想定を外れたところからいきなり終盤戦なので。時間がないと分が悪いなと思っていたので、そういう方針で進めていました。
最後はちょっと上に逃げられるのをうっかりしてたんですけど、時間があったので冷静になれました。 すげえハイレベルな内容だったけど疑問手は結局なんだったの？ >>95
31手先までの探索ではまだ87玉は抜け出ていない
32手先でやっと先手有利になり34手先まで行って優位が確定してるな >>119
分かれはやっぱり98銀と87玉の2択のところだったらしい >>54
元アイドルのイタリアンシェフだったはず？ >>95
87玉を指せる者がいるとすれば誰であろうな >>96
怪しげな言動が無ければ渡辺は強い筈
ただ怪しげな言動が本当に実力だけなのか？と思われてる
A級下位からB級上位の間じゃないかという話もある >>123
長考して、かつ、間違えて、ナベは内心小躍りしてたな AIが最新型で指してくれたらAIとも戦えそう
力戦にされたらボコボコだろうけど >>65
いやいや、最新の研究をどうしても見たかったんだろ？ 勝敗に余裕あるし。 >>88
凄く昔に読んだ覚えがあるが魔太郎と
10円というあだ名の10円ハゲのある主人公の話がごっちゃになる 10億読める携帯スリッパも47億は読めなかったから >>124
元叡王だから一応タイトルホルダー序列3位 タイトルとれた高見>>>タイトルとれない口だけ藤井 この一局でのターニングポイントは間違いなく99飛車の所だろうが、98銀も悪手ってほどではないよな
明確に悪くしたのは85桂のところ？ 王手を保留して
受けに回った時点で
ナベ側からしたら
読めて無いやんって安心したやろ
アソコは斬り込むべきやわ
オレは赤の他人やからな無責任な発言するで 藤井に勝つと「強い！」って感じがするな
実績的にはナベの方が上なのに 藤井が攻めに出てそれが成立しなかった
これはこの後にも影響する 藤井が攻めに出てそれが成立しなかった
これはこの後にも影響する >>138
ナベや豊島相手だとちょっとした差も致命傷。相手が師匠や橋本なら響かない。 藤井が棋聖を逃した裏でひっそりと井山が本因坊9連覇してた >>135
110億局面読むのに3分30秒しかかからない超高級スリッパぞ
10億なんて20秒で読む >>138
個人的にはそこまで難解だったが▲85同桂で傾いた印象
あの手を後手が正しく咎めたと思っている >>79
代わりに魔王と呼ぶ人は現れたな
ナベは進化したということだ >>123
87玉が最善手だが、98銀も次善手でそれが敗着になるくらいレベルが高い棋戦だった ナベは仕事で将棋を指している
羽生と藤井は興味で将棋を指している
ただ、羽生は勝負師だが、まだ藤井は甘い 現代将棋レベル高すぎやわ、、
こんな対局を勝ち切らないと防衛できないし、奪取もできないんだな
凄まじい >>151
その辺読みきれなかったから聡太は指さなかったのかなと思う >>138
109手目の☗8五同桂のことなら
水匠2深さ25逆順棋譜解析で
-1035→-1337と最善ではないが明確な悪手まで行かない
ただこの手が上部脱出のアヤを無くしてしまった点は
罪が重い >>154
ナベは将棋を楽しめないと言ってるからな
中田ヒデみたいに仕事感覚なんだろうな >>142
藤井初タイトルの相手として映れる可能性上がったな TVで見てちょっと怒り。藤井七段の地元瀬戸の商店街でパブリックビューイングで応援するのはいいけど、渡辺三冠が投了しそうな時から「はい、はい、はい」とか拍手しながら投了待つの、ちょっとそれは失礼でしょ。棋士が自ら「負けました」というがどれだけつらいか。普段将棋に関心ないだろ。と思う
瀬戸の投了コール商店街は涙目やろな
こんなんやってるからバチ当たってやんの 名人「よしよし、渡辺さんの研究を引き出してくれた」 >>151
最初の10手くらいは浅い読みの段階でも出ていた進行
ただ、30手先の読んでる局面ははっきり言ってデタラメ
でも、ソフト開発者に言わせると、何故か深い読みの局面がデタラメであっても深く読んだ方が強いんだと アベマは87玉最善にしてたんだからやっぱかなり読んでるな >>151
玉が浮いてからこーゆー感じの局面にはなるんじゃないかとはおぼろげには思ったけど予想以上に難解&しんどいとも思った >>102
豊島vs永瀬の持将棋も良かったぞ
いろんな意味で 俺は藤井君を応援しているけど、今日ばかりはナベが強い勝ち方してくれて良かった。 >>160
そうは言うけど、藤井にしてみればあの局面は後手玉詰ませないと勝てないと言う判断で
手駒増やしに行った方がアヤが多いと言う勝負術だったと思うよ >>160
その時点でそんなに後手に傾いてるのか…
94桂もいけなかったのかな？ >>158
羽生も言ってたが昔の将棋は美学みたいなものがあったらしい
今はひたすら人間を辞められるかどうかにかかってる 羽生さんは手札が豚でも
フラッシュくらいあるでってブラフを噛ませたが
藤井くんは真面目やからな
アンタのブランドからしたら受けるより攻めやで なにかF7がカド番のような空気
彼はあと一回負けてもええんやで >>172
森内の矢倉なら楽勝やん
全盛期は強かった >>176
松方弘樹がぼやいていたよ
「昔は矢倉に固く囲ってから攻めるのが暗黙の了解だったのに…」って 敗着は94桂馬ってのも凄いな
素人目には安全度の高い無難な手に見えるんだがな 87玉ってそんな難しいか？
9筋は上からの二段ロケットは素人が見ても怖すぎだろ。 >>166
アベマは読みは全然浅い
ただ合議をしてるから出てくる手が多彩というだけで正確性は劣る
>>174
94桂馬もベスト
その前から藤井に明確な悪手がないのに最善進行で悪くなり続けるソフト同士の
終盤戦みたいな進行になってる >>95
敗着をあげるとしたらやっぱり９８銀だな。９８銀でも互角の別れのはずだけどその後のナベがノーミスだったのも敗因か、藤井もミスらしいミスはなかった。
９４桂も８５同桂もソフト的には有力手だしその段階ではいつの間にか劣勢だったしな。 >>178
こいつ…ｗ
でもそんな空気感あるよな。
彼はニコニコしてるけど目が笑ってないんだよ >>185
えぇ…
なら本当に98銀のところか…
レベル高すぎる >>184
87玉なんて怖すぎて気絶する
普通の人間らしさが残ってたわけだ 98,87が争点になるなら
もっと前やな
藤井くんの指し過ぎ問題は 94桂は最善っぽかったけどあそこで深く（先を）読むと一気に落ちたからあれが悪手だった？
まあ明確に先手よしにするには87玉と早めの73角成で入玉模様にするしかなかったのかもね 攻め勝ったナベ
これで４局以降ますます難しくなった >>184
あんな狭い状況がそもそも難しすぎる
面白いとも思えるけど 87玉ってそんな難しい手か？
9筋は上からの二段ロケットと下からは飛車で、素人が見ても怖すぎだろ。
早く右側に逃げ出すべきだろ。 >>148
でしょうね。
個人的には▲98銀▲85桂以前の段階で既に勝ちにくい形勢だったと思う。
ソフトの評価はちょっとだけよくても、大駒3枚に上下から挟撃されていかにも危なかった。
▲87玉は事前にソフトに掛けて研究でもしとかないと指せないでしょう・・・ 素晴らしい1局だった
やはり今後10年の将棋界を引っ張っていくのは渡辺3冠と藤井7段だと感じさせられた。
将棋の強さだけじゃなく他の能力も高いからね 最年少タイトルの屋敷 強かったんだな
タイトルは取ったもん勝ちかな
体現した高見叡王 ソフトが常に最善とは言えないよな
将棋の最善手が何かわかってないんだから ああ敗着は98銀だったのね
そんなにマイナスにならない次善手だったのにな 17歳が得意戦法で最強棋士に真っ向勝負して玉砕ってカッコいいな しつこく書いたけど相手の手待ちで玉を88に入れたのが負けですよ
藤井の8筋9筋は飛車の取り扱い同様隙があると思われているのでは >>199
でも森下と高見でどっちが凄いかって聞かれたらノータイムで森下選ぶわ >>168
組み合わせの爆発が起こるから、１０倍速く読めても、網羅できない。
直感系（ナベ）も勝負できる。 >>179
コンピューターは人が最初から読まないような手も全部読むから読み筋は多くなるよ >>195
アマ2段の俺だとパッと見は9八銀と共に候補に上がるけど、まあどっちも怖いしどっちが良いかは分からんわ >>198
藤井は今日の将棋を振り返る時間が取れるかどうか。 >>165
「大局観」の物理的（うまい形容がすぐに思いつかないが）な根拠を突き詰めていくと
そういうところになるのかな？とか漠然と今思った 解説なんて98銀か98金しかありえないって言ってたしな >>195
我々が2択を選ぶのとトップが2択を選ぶのは全然意味が違うから… まあ今日の将棋もabemaAIくるくるしてたから相当難解で選択肢が多い将棋だったはず。
ナベがほぼ最善連発したのは素直にすごいとしか言いようがないな。 >>185
> その前から藤井に明確な悪手がないのに最善進行で悪くなり続けるソフト同士の
> 終盤戦みたいな進行になってる
人間同士でもそういう進行が増えてくるのかね？ 死ぬか生きるかの2択に追い込まれる前に
もっと前に幸せになるルートを探すのが
普通のは人間やで >>214
9筋にずっといるつもりだったの？
最終的に右上に逃げるならあそこが動くタイミングでは。 お前ら渡辺と藤井の暗記合戦見てて何がおもろいの？
はっきり言ってコアな将棋ファンって能とか狂言が好きな変態と一緒だよ >>186
やっぱり「敗着」という概念、考え方自体が
最近の将棋にそぐわなくなってる希ガス >>209
羽生のようにタイトルに負けて 裏の待合室で泣くかだな
タイトル戦の重みを一番良く知る羽生 >>218
復活というか藤井を精神破壊する手順で進行させてる ほうじ茶のフタが開かなかっただろう
でもナベは諦めなかった
そうゆうとこなんだよ >>217
藤井ナベ豊島永瀬とかそういうレベル限定でごくまれに生まれる類の将棋な気がする。
研究離れた瞬間に最善指し続けるのは相当困難になるから。 >>213
囲いに入ると、逆に狭くて動きが取れない。 これは最終局までいって死闘を繰り広げるコースに変更したっぽいわ将棋神が
確かに簡単に取れすぎてもつまらんか >>105
3連敗からひっくり返したのは確かに凄いのかもしれないけど
よく考えてみると、羽生ってもともと詰めが甘い奴だよなw
藤井相手にはそうは行かないだろ このくらいで崩れるようなメンタルじゃないだろ藤井七段は
一週間後が楽しみだ ここら辺から先はソフトに読ませたの覚えてるとか、そういう戦いになっていきそうだな。 >>227
だったらやばいな。
藤井は綺麗につませて勝とうとして時間かけすぎる。
豊島みたいに泥試合も辞さないタイプじゃないから、今日みたいに勝てる。 >>229
じめいのでも叡王戦でハメ成功したんだぜ >>228
首を傾げていたからな、今日一番の難解局面だったんだろ。 敗着が未だに解らんなあ
98銀打はウチの白ビール深さ３０で最善
先手+124だったし
94桂打の時点で先手マイナスになったがそれも次善だし
悪手どころか疑問手でさえねえ
ナベが完璧だったということか
78馬は人間的に最善を超える手だったしな 指しすぎだよねえ今日は
大抵の場合は圧倒的な読みでぶん殴れるんだけど今日はナベの総合力の前に屈した そう考えると高見は恵まれすぎだわ
金井と七番勝負ってなんだよ >>163
えぇ…それは酷いな。むしろ藤井くんが可哀想だ
そういうの一番イヤだろうに 今日の開戦は研究されまくってる形やし、銀引いてゆっくり指したほうが良いんちゃうかなあ >>239
ナベレベルなら次善なら勝てない。
B2なら次善でも無双できる。 >>240
あれも完璧な将棋だった。１００％じゃないと負けみたいな将棋。 >>232
昔は研究で先行したらそれから何年も飯が食える時代だから感覚が全然違うんだけどな いまリピートみてたけど、ふだんの藤井なら「負けました…」のところが
きょうの藤井は「負けました！」だったな 藤井vsナベ戦
水匠2深さ25(1手最大10億ノード)で41手目以降を逆順棋譜解析した結果
142手 角換わり腰掛け銀 後手勝ち
☗藤井一致率59%(30/51) 悪手2 疑問手1
☖渡辺一致率98%(50/51) 悪手0 疑問手0
藤井の一致率が低く見えるのと悪手判定された手が2つあるのは終盤でアヤを付けるための勝負手によるものか
藤井の疑問手は97手目☗5三成銀(最善は☗7三成銀)ぐらいで
96手目までほぼ水平の評価値グラフが続く恐ろしいレベルの戦いだった
渡辺の唯一最善判定されなかった手は90手目☖9九飛だが
この手が藤井に時間を使わせ対応を誤らせる勝着陸になった
今日の渡辺はまさにパーフェクトだったと言って良い 相手の研究嵌まらない打開しないと角換わりは大変やね ここまでくると敗着と呼べる手が必ずしもあるわけじゃねーでしょ
小さなポイントの取り合いで勝ち負けが決まるイメージ >>233
札幌は涼しいし雨も降ってないから、4日間不要な消耗なしに滞在して欲しいなと思う 子供の頃から将棋指しすと
負けましたって謝る感覚が麻痺してくるねん
子供頃に負けて泣きまくったからな
社会人になるとそれが活きてくるで 99飛の意図が分からなかったって
藤井の発言の意味もちょっと分からないわ 得意の角換わり腰掛け銀で研究負けしたことをどう捉えるか
負けず嫌いがそろう将棋界の中でも群を抜いて負けず嫌いな気がするから、最終局までもつれて先手引いたら、この将棋指しそうだな >>253訂正
肝心な所で恥ずかしい
勝着陸→勝着 >>253
千田率高すぎやろ
検証結果をPDFにまとめろ >>244
ピアノも上手い金井さんの何が不満なんだよ！ 渡辺明棋聖の防衛に10万いれたるで！
100%間違いないわ！ >>265
これぐらいは藤井も年に一度ぐらいはある 敗因よりも勝因のほうがはっきりしてるみたいだね
ナベの△９九飛、これが決め手
藤井が対応に困ってわからなかったって答えてたから ナベは豊島との連戦で疲れてたのかもね。
名人戦がしばらくないから元気になった。 >>253
いつもありがとうございます
今日の対局に限っては、深さ30でもう一度逆行解析していただきたいところ
計算量は10倍くらいになるはずなので恐縮なのですが、逆行でもそこまで行かないと正確に見えてこなさそう >>253
> 96手目までほぼ水平の評価値グラフが続く恐ろしいレベルの戦いだった
まさにこれ
> 渡辺の唯一最善判定されなかった手は90手目☖9九飛だが
> この手が藤井に時間を使わせ対応を誤らせる勝着陸になった
何億手後まで読んでの＋ーの次元ではなく、勝負の次元での最善手なんだよな
結果論だけど 渡辺は某ホテルで負けたことを
｢部屋の掃除が汚かったから｣
といってたぞｗ
某北関東のホテルにて
職員はブーブー 狭い檻の中に猛獣をわざわざ招き入れるような将棋だった >>270
今日も後手優勢になった109手目から30手以上粘ってるな
最善手ではなく逆転するアヤを作る手で そもそも▲87玉から本当に上位開拓出来て先手優勢になるんかいなｗ
1手1手ＡＩに読ませて最善指し続けたらまた別の結果になる気がする。
とはいえ、鍋も感想戦では上位に抜けるのがわからなかったと言ってるんだよなあ・・・ 昼飯前に70手くらい進んでたやん
アレが魔太郎の罠やろ >>271
藤井がさしたら大騒ぎになってネットニュースになるが、ナベだとならないんだろな >>254
豊島の「研究外しも研究してます」みたいのもあるけど、今日の将棋にはなかったように思える。
まあ、今日の将棋は研究の深さの差が出た感じかもね。 >>240
村山が馬をただ捨てして、藤井もそれを取らないという異様な将棋だったか
ああいう奇襲は一度披露してしまうとそれで終わりなのがつらいな >>278
どの手だかは忘れたけど
継ぎ盤で並べたら先手玉入玉後手玉はあんまり逃げ場がないって感じだった >>259
来週は北海道らしい涼しさになりそうだから快適だろうね
あとは今週末も休めるようだから、家でゆっくり疲れをいやすといい 西川和宏
棋聖戦の最後は△9八飛成で詰みかと思っていたのですが詰まないのですね。最後まで気を抜いてはいけないと改めて
感じました。途中は後手の攻めが届かないのかと思いましたが渡辺棋聖の細かい攻めの繋げ方が絶品でした。
＞渡辺棋聖の細かい攻めの繋げ方が絶品 ←今日はコレだなｗ 強さからいったらタイトル25期はまだ少ない
ナベにはもうちょっと頑張っていただきたい >>283
午後四時くらいのこれが面白いｗ
その後、ＡＩの評価が五分五分であることが伝えられると、控え室にいる棋士たちが驚きの声を上げ、
青野九段は「きょうは序盤からずっとこういう状態が続いている。藤井七段がいいと思っているのに、ＡＩは互角と評価している。
ＡＩと棋士たちの実感の差が激しいと感じる」と話していました。 ４八金・２九飛車型の基本形になるまで35~40手くらい。
で今は90手目以降も水面下では研究されてるってなると、まあみんな別の戦法のほうに
そろそろ行きたくなるわなｗ >>250
大チョンボで負けた訳じゃないから納得したんだろう
大勢決してから時間も有ったし 94桂のところって43成銀なかったんか？
俺ならノータイムでドヤ顔でたぶん指してる >>291
あれだけ完璧に指されて負けたら後悔はないだろうな 聡太に羽生七冠の時代を求めて
PCで研究されちゃうから永世七冠は生まれないだろうな
タイトルホルダーが混沌とする時代 >>289
羽生と天彦の名人戦第一局の横歩取りもそうだったけど
あの局面で五分というのはあり得なくて単にソフトの
探索の深さが限界なだけなんだよな 解説者が読めてないわ
パソコンの指標はブレるわ
カオスな感じやったね
藤井くんの解説は千田のパソコンがええと思うわ >>95
> ・時間を使うのはここで間違いなかったということ
>>283
>午後5時前、渡辺三冠の持ち時間が2時間近くあるのに対し、藤井七段が10分を切ると、控え室の棋士たちからは
>「この持ち時間の差は厳しいのでは」という声が相次いで上がりました。
>
>鈴木大介九段は「この段階で、こんなに時間を使うんだと。すごい時間を使っていると棋士ならみんなが思う」と指摘
これだよなあ >>296
あっほんま…KENTOでは最善だったんだがあかんやん >>289
ソフト対応出来ない棋士はどんどん置いて行かれるな
今のこの2人は環境に順応し進化した新人類 かわいい
所司和晴七段の、渡辺明三冠に対する信頼度は100％。
津田沼店で棋譜中継を見ている所司七段に｢形勢はどうですか？｣ と聞くと、答えはだいたい二択。
｢いま渡辺三冠が有利だからこのまま勝つでしょう｣か、｢渡辺三冠、いま苦しいですけどぉ、まあ最後は渡辺三冠が勝つでしょ｣･･･
https://twitter.com/inageshogi/status/1281202960681205761
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) これから藤井ナベ豊島(永瀬も？)で検討室も置いていかれる棋譜が量産されると思うと胸熱 >>283
外野は大局観的に手厚い方を持つからね
対局当事者の細い糸を手繰るような読みはしていないし >>287
確か△9八飛成だと藤井の勝ちになってたはずｗ >>278
ナベの直感は当たる。抜ける筋はあったんだよ。 抜けた後にどうなるかは謎。 昔だってこれにて先手よしを信じて暗記してたんだから
基本は変わってないと思うぞ
ただソフトだとその局面が膨大なだけで 98飛敗着ってのはどう応手しても後手最善なら悪くしかならないってこと？
あの局面に誘導出来たらやや良いと思ってるソフト相手に勝てるんかな？ この先1週間のF7
10金 ？
11土 NHK杯？
12日 札幌へ移動
13月 ハゲキ戦
14火 ハゲキ戦
15水 大阪へ移動
16木 ナベ戦 藤井七段は最善を求めてAIに近い手を指すがゆえに、相手の誘導にもはまってしまうんだろうか 一番やっちゃいけなかったのが
結局は88玉で筋道消さず
すんなり99角を受け入れたところだろう
何かしら考えあったんだろうけど
結局はあそこでの攻防で
87玉ではなく
97銀から苦しんでしまった 81歩成をやってれば上があいて紛れたりしたのかね？ チェスみたいに誰か雇って局面研究させるとか出てきそう >>51
相手の得意戦法だから当然用意していたのでしょうね
第1戦、第2戦とも藤井が予想と違う戦法を選んだから研究外された形で、今回はハマったのかなと しかしまあナベは常に世間を敵に回して戦わなきゃいけないから大変だな >>316
飯ぐらいおごってるんだろうけど
今は三段が先端研究してるらしい 2択を迫られているってことは
追い詰められているってことやろ
敗着はもっと前やで >>308
三浦がソフトを使っていたという直感は当たってたっけ？ 研究勝負の腰掛け銀よりは出たとこ勝負の面がある早繰り銀を選ぶと思ってたので戦型選択はちょっと意外だった 70～90手あたりまで研究範囲に入れなきゃ行けないとか
もう棋士でも一部しか付いて来れなそう >>323
対局直後の直感では研究負けしたと言ってたぞww 渡辺明は90手目まで研究内だったとのことだけど、
藤井聡太が疑問手で外れただけで実際はもう少し先まで研究だっただろうね
よくプロ棋士が、角換わりは場合によっては詰みの局面まで研究されてると言うのがよく分かる対局だったわ
生半可な気持ちでは今の角換わりを指せないと良く言われるのも納得した >318
その辺は大なり小なり慣れてるから大丈夫でしょ。
7冠の時のタニーみたいに、いつもホームなのにいきなりアウェーになるとキツいだろうけど。 >>314
87玉としておけば良かったところがミスだよ
その手前まで2人とも研究内
ただし正確には藤井聡太のほうが1歩手前で研究が終わってしまっていて99飛を研究していなかった >>300
ソフトに対応するって離席してカンニングすることじゃないぞ。離席の多い棋士と言えば？ >>294
体力的な問題クリア出来たら、充分狙えるんじゃないかな。
羽生と比較すると同年代の強敵がほぼいないのが有利。
後は渡辺が谷川ぐらいの壁になれるかだが、現時点でも苦戦してるようでは厳しい。
若手でもソフトの評価値をみることで、中盤の形勢判断が正確に出来る様になったのが大きい。
藤井君の覚醒が3年は早くなったイメージ。 藤井「「オレはようやくのぼりはじめたばかりだからな、このはてしなく遠い木村坂をよ…」 >>312
NHKがあったか…週末も大変だ
涼しい札幌に長居できそうなのが救いか 新手一勝
聡太に毎回新手をぶつけられるストックはないであろう >>332
それ考えると羽生さんは
やっぱり凄いわ >>335
また嘘で塗り固めるの？
三浦の時の様に？ 渡辺ははじめての王座戦を思い出してるだろう
すんなりやられるわけにはいかない
今度は俺がカド番から逆転勝ちする番だと せっかく一時間投入して98銀で妥協したのが敗着って
結局そこで打ち切らないでさらに時間注ぎ込むしかなかったな 棋力的には既にトップと言って差し支えないと思うが
若いから伸びると言う単純なモノなんだろうか。
鷹取君とかはどうなるんかな。 今回は渡辺の研究が勝った
前回は藤井の研究が勝った
ただそれだけの事 >>341
頻尿だろうけど手番渡してよく離席するのは事実やんけ
別にソフトどうこう言うつもりはないで >>312
流石にちょっと心配になるスケジュールだな
こんなに連日ハゲに晒されてたらハゲが伝染るんじゃないだろうか >>67
>藤井 △９九角成（82手目）に▲７七桂で難しいイメージでしたが、△９九飛（90手目）と打たれて対応が分かりませんでした。
>そのあとにいくつかミスが出てしまったと思います。
>東京将棋記者会（以下、記者会） 大長考で▲９八銀（91手目）とされたところは、どのようなことを読んでいたのでしょうか。
>藤井 （前手の）△９九飛が読みにない手で、形勢としてはいい勝負かと思ったんですけど、端玉であまりない形なので、
>そのあとはちょっとまとめ方が分からなかったです。
渡辺三冠のかいしんのいちげき、だよなあ 普通さ
2択を強制されている時点で負けやと思わないと
ツヨキャラは選択させる側
格闘ゲーム乗らない場合やけど >>312
しかもこれに検分はいってくるんやろ？
つまり１６時ぐらい…最低１７時には現地入りしてんとまにあわんという 羽生に勝つために新しい戦術作った会長や
名人戦で争いまくった森内ポジみたいな
藤井と同年代のライバルがいつか現れるんかな >>355
流石に飛行機やろな
鉄オタでも過密日程であの距離はきつい >>312
まだ生活が守られてるうちにハードスケジュールを経験するのは悪くない、と
前向きに考えるしかないな 初タイトルを意識してしまったせいもありそう
無意識レベルではあるけどいつもと違うというのは頭の片隅にあっただろうし
ナベのほうはもう開き直って力みゼロだったっぽい >>359
学校「検分ないのか んじゃ登校できるよね？（ﾆﾁｬｱ」 >>358
アベマAIだと87玉が最善、98銀打ちはマイナス4%
ただ87玉だと非常に細い打ち回しで入玉を目指す手
ただ入玉できれば藤井やや有利
そもそも、その局面で87玉と98銀打ち以外は藤井アウトだったから
超難解だった なべ相手に時間であそこまで差が付くと逆転は無理やね やっぱ９８銀あたりから評価値が逆転し始めたか
藤井君も人間だった >>362
ナベは一応上に逃げられたらヤバかったみたいに言ってるがブラフかもしれんし、言及するってことは何か対処できるだろうな
どっちにしても今日の藤井は時間がなさすぎる >>354
それは凡人の考え方だろ。藤井は２択でも一方が勝ちなら踏み込むタイプ。 しかし合理主義者の渡辺三冠が研究ストックを放出してくるとは思わなかったな
性質的に2日制では使いづらい研究ではあったかもしれないが >>361
いやいや99飛が最善じゃなかったって書いてあったから、それ以外の手は何って聞きたかった。 >>360
昔は北斗星やトワイライトエクスプレスがあったから
タイミングが合えば寝ながら移動もできたけどね
今はもう列車移動なんて現実的じゃあない
豊島竜王名人は列車移動したけど
藤井七段はさすがにそれは…と何かの時に言ってたから
時間に余裕があってもやらなそう やっぱ棋士の世界では0-4はまずい、信用がなくなる、藤井にマウントを取る必要があるんだな >>369
次善手が敗着とかきつすぎるだろ・・・
つまり作戦の時点で負けてたというべきか？これ >>367
87玉でもその後の細い神ルートを辿らないと安全じゃないというのが大変なんだろうな >>379
最善差されると自分が悪くなるけど、それ以外は良くなるなべの研究にはまったね 80年代のアイドル並みの忙しさだな。いつ自宅に帰ってるんだろうか 羽生九段あたりも言ってましたけど
研究ストック温めておいてるうちに研究進んで温めておいた研究が腐っちゃうかもしれないし
研究ストック温めておいてるうちに他の人が使っちゃうかもしれないし
使える局面が次にいつ出てくるか分からないし
使える局面になったら惜しみなく使うのが最善手と思いますよ
研究手を出さないのではなく、研究していない局面になった場合は出せないだけですからね
角換わりなら最初から惜しみなく研究手を披露するつもりだったのではないでしょうか
第1局矢倉にされたのが三冠の想定外だったのでしょう 藤井七段、次戦へ切り替え「反省して次に」 渡辺棋聖は切羽詰まっていた心境吐露
https://www.sanspo.com/geino/news/20200709/sot20070921050017-n1.html
> 初勝利を収めた渡辺棋聖は
> 「かど番だったので（勝ち方に）ぜいたくを言える状況ではなかった」と
> 切羽詰まっていた心境を吐露。 やっぱりこういうタイミングを狙って特番組む時はうまく行かない事が多いな
テレビ局はそろそろ学習したほうがいい >>375
あの局面ではナベが王手をかけて藤井に駒を使わせないと
藤井の手持ちでナベの玉が詰まされてしまう状態
なので、９９飛以外で王手をかけるか自分の玉を詰まされないように守るかしかないんだけど 藤井くんは本局で決めにきた
しのいだハゲ
最後までもつれるかもしれんね なんか最近中継やってくれる対戦は、必ず豊島か軍曹かナベちゃんかF7がいる >>340
そうだね。
将棋の強さって究極的には終盤力だと思ってるけど、
これだけは藤井君でも若い頃の羽生さんには敵わないと思ってる。
そのぐらい羽生さんの終盤力は突出してた。
まあ、ソフト研究が出来なくて最初の頃は劣勢な将棋ばかり指してたのと、
会長と壮絶な終盤の殴り合いを繰り返してたのが終盤力を磨き上げたともいえる。
ソフト研究がなくて強力なライバルが多かったかったってのも中長期的にみたら
そこまでマイナスではないのかもしれない。 >>384
これはちがうよなあ
>作戦が当たったところはあるので、勝ち方の部類ではいいものではないでしょうけど、カド番で贅沢をいえる状況ではなかったので。
作戦勝ちで、その場で読んでの会心の一撃とかではないので、勝ちの中ではいい部類ではないけど、
カド番なんで勝ったことにまず満足すべき、って意味だよなあ なべの研究も凄かったけど、そこからノーミスで藤井くんのトラップかいくぐって勝ちきれるのはA級レベルしか無理やろね >>383
> 第1局矢倉にされたのが三冠の想定外だったのでしょう
なるほどー
第1局を角換わりにして今日みたいに負けていたら
今期の5番勝負の雰囲気は全然違ってたでしょうね( ﾟДﾟ) 藤井の弱点は研究嵌め、時間攻めって分かってるから、
ナベは次もそこを狙ってくるかな。 狭いルートに誘導したのはナベか？
藤井の自爆か？
本局の争点はそこやろ >>394
持ち時間4時間だと時間ぜめ狙いやすいよね。
王位戦の方が取りやすいと思うわ。 >>383
今日負けたらタイトル戦で棋士人生初のストレート負けになってメンタルがヤバくなるから仕方ないｗ
並行してやってる名人戦どころか今後の棋士人生にも影響しかねない。
一応、名人戦の方は今年ダメでも来年以降もあるから。 前回は渡辺が名人戦から中1日だけど
次は藤井が王位戦から中1日だから
フルセットの可能性は高そう >>390
永世二冠が大人気なく研究手を繰り出して
17歳をハメるというのは如何なものか、という批判を気にしているのでしょう >>398
> 名人戦の方は今年ダメでも来年以降もあるから。
いや年齢も年齢だし、永世名人の5期獲得を目標とするなら
今年ダメでも大丈夫なんて言ってられる余裕はないだろ。 第4局、急に旅館での開催になったりしないのかな？
これだけ注目されてたらやりたい所もありそうだけど 藤井くんも2日制強いですが
渡辺三冠の真価は2日制将棋で発揮されると思うので、2日制で藤井渡辺戦を早めに見てみたい
おそらく平成時代では渡辺三冠が2日制将棋最強
藤井くんは早めに渡辺三冠2日制の強さを経験しておいたほうがいいと思います
（そこを越えてしまえば、あとはもう越えるべき山は…）
ということで、王将戦でよろしくお願いします >>395
本譜の仕掛けすると、あまり変化の余地なく狭い研究に誘導される可能性が高い
仕掛けるなら、他の形で打開考えたい 94 名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMfe-CAVl [133.106.33.151]) sage 2020/07/09(木) 22:01:45.55 ID:6IOuPQqzM
藤井vsナベ戦
水匠2深さ25(1手最大10億ノード)で41手目以降を逆順棋譜解析した結果
142手 角換わり腰掛け銀 後手勝ち
☗藤井一致率59%(30/51) 悪手2 疑問手1
☖渡辺一致率98%(50/51) 悪手0 疑問手0 渡辺三冠の舎弟軍団や所司一門がソフト研究持ち寄って、
渡辺三冠の自宅のPC囲んで合議してるのを想像すると
たしかに大人気ないわなぁ 相手17歳だし 都市センターホテルはやらかしばかりが話題で
今日藤井が棋聖取ったらそちらで名前が残ると思っていたんだろうか
残念ながらそうならなかったが >>393
経験豊富な渡辺棋聖としては
第一局で鮮やかに先制勝利して波に乗る図を描いてたろうね
一局目二局目は藤井七段のほうが老獪だった
17歳に老獪という表現を使うのはとても違和感があるが
第三局でようやく仕切り直しかな >>386
だからその状況で99飛が最善じゃないなら、最善は何だったのかなと気になって聞いたんだけど。 >>407
図らずもニ局目とは逆の構図になったわけか…
内容としては一局目の逆の構図だが 41手目以降勝ち目なしか
藤井くんが罠にかかったと 今クローズアップ現代で藤井が負けた局やってるけど
今日のとなんか似てたぞ
下からの竜の攻撃に王が横に逃げれば勝てていたものを合駒を打って負けたって 第四局のAbema解説は誰になるんだろう
天彦とか屋敷とか手が見えて解説も上手い人だと良いが >>407
キモーーーーッ！！人の解析結果を自分の物のように！キモーーーー >>414
自分で書いてて、それは思いましたよｗ
最近だとやるとしても対面せずLINEですよね
Zoomとかもあるけどやはり時間の無駄ですよね >>418
安全な方を選んだら違ってたってやつね。
攻めのが上手いのかも。 >>418
野球でいう投手のクセが見抜かれたって感じだね
まあそういう局面に誘導するのが大変なんだけど >>420
いやいや、ヘッダーがついてるんだから転載だってハッキリ分かるでしょ >>392
優勢な将棋から詰ますってのなら藤井君が上だろう。
でも、優劣不明ややや劣勢の時間のない中での終盤戦で勝ちきる力は若い頃の羽生さんが上だと思う。
藤井君の終盤力は谷川さん（渡辺さん）の光速の寄せに近い。
羽生さんは終盤のねじりあいと中盤から終盤の入り口あたりが抜群に強かった。
実際に17歳の羽生さんと藤井君が戦ったら、藤井君が圧勝するだろうけど
もし互角の形勢で終盤戦に縺れ込むことが出来たら羽生さんが勝つだろうなと思う。 藤井にとって唯一の救いはナベは名人戦が負けてるからとっておきの戦術は温存するんじゃないかってとこ。
名人は絶対欲しいはず。 >>422
王位戦第1局も、木村が最善を指し続けていたら取り逃がして入玉模様になってたからな
詰め将棋に自信があるから、突っ込んでいっちゃうんだよな 角換わりだと指定局面に誘導しやすいからな。
矢倉とか相掛かりをもっとできるようにする必要があるのかも。 >>418
あれは単なるポカであって今日のとは全然違う >>339
むしろほとんどの棋士がそうだよ
解説聞いていてもそうだし指していても
だいぶ初期の段階で疑問手指して藤井がそれを咎めるというのがここ数年だった
おそらく藤井が角換わりの研究でフルボッコにされたのは本局が初めて 実戦で藤井レーダーがどのくらいの範囲によるわね
常時31手詰めレーダーなら相手はお手上げ しかし名人戦も凄いけどそれ以上に棋聖戦がヤバイな
一局目からヤバかったがだんだんエスカレートしてないか >>425
それは思う。若い頃の羽生なら感覚的に銀うちじゃなくて王を動かしたと思う。藤井は先が読めないとさせないが。 >>389
逆だろ。羽生の終盤力なんて藤井の足元にも及ばない 朝日杯の扇子カジリといい、渡辺三冠はヒカルの碁の座間王座を意識してるからな
今日は将棋を教えてやった、永世二冠の底の深さを垣間見せたってところだろうね >>437
羽生と藤井は完全に対極にいるからね
羽生は大局観
藤井は物量の読み
藤井の弱点はそこなんだよな、膨大な量を読むわけだがそれでも読み切れないと指せない ナベ「今日の俺ある意味人生で一番輝いてたかも（ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ >>440
羽生は大局観で上回るという構図
ナベがタイトル戦に出てきてからじゃないか 直近でも稲葉戦、先手角換わりで敗勢までいってた、腕力で逆転したから話題にならんかったけど
後手ではジメイ千田の研究の深さについていけてなかったし
ぶっちゃけ、藤井君とは角換わり研究勝負の方がいい勝負になる可能性あると思うよ
だからこそ、レート低いプロでも角換わりで結構受けて立つんだろう
相掛かりは、負けた大地戦や豊島相手でも相手の研究範囲は結構互角で抜けてる
こないだの大橋戦の横歩取りも研究で負けたわけじゃないしね >>449
本人も自覚していて今後は先手で矢倉を選ぶことが多くなる気もする。 羽生九段の劣勢な中からの勝ちというと
NHK杯での対中川大輔八段戦の印象が強い 羽生の読みもかなりの量
ただ羽生の時代はAIがなかったから、正解が分からない
同じ条件で羽生と藤井を勝負させたいね
ただ早指しは羽生有利だと思う 今更かもしれんが、藤井の価値のメインは
若いことだな
若いうちにタイトル取らないとコンテンツ力は落ちる 大局観は半分予知能力みたいなもんだからなあ
試合数こなして経験が増えればそういう能力も上がっていくんじゃないの
直感は右脳の作用らしいので羽生が優れてるっていうのわかるけど 藤井くんの深く読み入れるのは無駄にならんとつくづく思うわ
キチガイは時間使いすぎとか言ってるが
年齢重ねたらしようと思っても出来なくなるんだから 同じ条件での羽生と藤井の対局を本当に見たい
もちろん羽生は藤井と同じ年に生まれたとする 藤井聡太の場合は、大局観はなかなか難しいよ
なぜなら藤井聡太は自分の読みしか信用しないので、読み切れなかった場合は次善手のある程度読み切れたほうを指してしまうので
本局で言えば87玉と98銀の分かれ目がまさにそれだった
87玉のほうが分岐が多すぎて読み切るのが厳しかったのだろう というか藤井は今日は中盤～終盤力でナベに負けたよね、角換わりを選んだのは別に作戦負けってほどじゃないと思う >>440
羽生さんの大局観は年取って読みが衰えてからの話。
それまでは読みの量もさることながら相手の盲点をつく読みで
相手を倒すことがかなりあった。
羽生マジックっていわれてたやつ。 >>461
読めない場合に感覚的に差す手が普通なんだよね。高見とかの凡棋士と同じ。 >>464
何言うとんねんまじで
対局後のインタビューくらい見よう
完全なる研究負け
渡辺明のほうがより深く研究していた
藤井聡太は渡辺明の研究の手前で研究の外に入り込んでしまった それにしても第四局はどんな戦形になるか
なんとなく先手角換わりは使ってこない気がするな
それで勝てる自信がある研究があるなら第二局で使っただろうしね >>449
稲葉の研究は凄まじかったからな。
おかげで藤井くんの持ち時間を使い果たすのに成功した。（ここまでは大成功） 自分も仕事の事なら長くやってる分大局観が培われてきていると思う。
大局観ってこれが良い、ベストって言うより、これはまずい、こっちは駄目、これはうまくいかんなあとかが漠然と浮かんできて最悪を回避してるイメージ。 解説 広瀬
聞き手 森内
でやったら、最強の将棋放送になりませんか？ 羽生は早指しが圧倒的に強くて40回優勝
藤井はそこが弱点であまり優勝できないだろうねそれでも20回ぐらいはいくかもだが NHK前半見逃した
なんかAI研究風景が映ってたけど、なにか話していたの？ 異常な負けず嫌いだから、今夜は寝られないだろうな。 ウミガメが口を滑らしたのが大半の棋士共通の疑念だろうな さすがの藤井くんも、高校行きたくねえぇぇぇって叫んでそう 腰掛銀 ８８玉で近藤誠也戦と似ている陣形
99飛車という妙手
この二つで渡辺は勝てた
中盤力とか終盤力とか主筋になってなかった
73桂の軽視はダメだった 藤井と羽生の断然たる違いは戦型の多さだろう
羽生は何でも差すからね 角換わりの研究の深さで負けるというのは、
高校行ってて普通の棋士より時間とれない影響がもろに出ている。 ベテランの時間の使い方が上回ったという感じもあるな
想定外の99飛が来たとは言え、あそこで時間を使い過ぎてしまったと思う >>474
特に重要なことは何も
序盤が弱点な昔からAI活用で克服したって情報だけ >>474
正直特に何か話をしていたわけではない
敢えて言えば序盤でリードを許すこともあったよね
でもAI活用で序盤で負けなくなったね
これだけ ナベさんが同一に3連敗はさすがに無いと思っていたから良かった
ストレートだと本当に藤井先生一強時代の幕開けだった 藤井のPC画面チラッと映ったけど
使用してるソフト何かわかった？ >>479
それを言うなら、厳然たる違いだろ･･･
断然たるって 子供の頃の藤井君の画像みると、もしかして一種のサヴァンなのかな ナベ
①羽生の永世7冠達成の対戦相手
②藤井の初タイトル戦の対戦相手
ヒール役も楽じゃねーわｗ いよいよ、電気代勝負になってきたな。 月１００万か でもさ、
最後の寄せ
渡辺が
馬で香車取ったら負け
飛車切ったら負け
これ羽生マジッククラスの罠でしょ
渡辺だから引っ掛からなかっただけで
この罠を仕掛ける藤井７段凄すぎませんか？
負けて強し ってのは、まさにこのことかなと 羽生本人が若い時はどう指していいかわからないからひたすら手を読んでいたと言ってた
かなり無駄なところも読んでいたけど、そうするより無かったと >>467
いや見てるけど、中盤の入り口までは差がついてなかった
そこから先、桂を跳ねたあたりで悪くなった >>69
藤井七段自身が「端玉であまりない形だったので」とか言っていた
見慣れた形なら一瞬で詰む詰まないを見切るチート能力が活かせず
時間を消費する事になったのかもしれない
切り替えて、次頑張って欲しい >>465
米長が羽生について「この子はともかく深く読む。のべつまくなしに読みまくる」って言ってたな
だから、羽生が大局観、藤井が読みの量で対局のタイプっていうのはちょっと疑問 >>463
> なぜなら藤井聡太は自分の読みしか信用しない
羽生九段は著書に「直感は７割は正しい」みたいなこと書いてるな >>495
だから見てないやんけw
桂跳ねたところでは評価値は先手良しだっただろ
99飛に対して89銀と受けたところで厳しくなった 今北
藤井勝てなかったんだな
まぁ勝ってたら話題になってて家に着く前に情報届いているか まあ今日はナベに完全に力負けだな、しかし第４局楽しみだな >>493
すげーとは思うが勝たないとやはりタイトルは取れないわけで
まあタイトルいつか取るだろうし最有力は渡辺にもう一つ勝って取るだろう。
今回対策思いついた的な事言ってたが何度も通じる手かどうかわからんし。 >>138
AIでかなり深く読ませてもよく分からない
素人レベルで何が敗着かなんて分からないよね
ナベか聡太の自戦記待ち さすがNHKの逆神ぶりはすごいな。特集すると大抵負ける 大局観とは若い時に読みまくった結果身に付くものであって、天才だからといって最初から備わってる能力ではない（らしい） >>479
でも、何指しても藤井に負けてるじゃん
振っても負けてたしw >>497
もちろん棋士はみな読んでるが、限界がある。
藤井も同じ。
そのときに感覚が登場するが、藤井はそれが凡人。 >>471
わかる
正解かどうか明確にわかるものは少ないが、
明らかにダメなのはすぐに明快にわかる感じ？ 角換わりって先手後手どっちの判断で決まりやすいの？ せっかくNHKが特番を組んだのに空気を読まん渡辺は流石だなw
禊は羽生の永世竜王で済んだのね >>499
おいおい、ソフト的にそこはそんなに差はついてないよ、おたく見てないやん 99飛車の応手が2択の時点でその前からのはめはめでしょ
藤井が感想戦でもっと前から不利だったってしきりに言っていたぞ
渡辺は無視していたけど図星だろう >>294
羽生七冠て49歳の森けい二が谷川(33歳)と康光(25歳)と深浦(23歳)に勝って挑戦できた時代だからな >>493
罠にかけようとして指してるわけじゃないと思うけどね 大局観って言ってしまえばハッタリみたいなもんじゃん
本当に深く読めるやつには絶対勝てないよね >>507
誰よりも早見えで形勢判断が的確な藤井の感覚が凡人？
マジでキチガイだなお前 聡太くん、明日は学校休んで休養して！ おいちゃんも雨がひどいから明日は休むけん >>511
ソフトの探索が浅いから差が出てないだけ サヴァンって障害を抱えてる天才だろ？
まあ棋士は発達障害の集まりみたいなもんだとは思ってるけどさ >>494
直感、大局観で読み筋を絞りきれなかったので、AIみたいに手広く読みまくってた
みたいな趣旨だよね？ >>509
後手が2手目84歩つくのが絶対条件でその後先手が矢倉と天秤にかけて選択する
そのあとでも双方変化は可能だが >>511
そんなにとか何言ってんのw
評価値は差が開き出すとその後お互い最善を指し続けたとしても差は開いていくんだよ
あの局面で89銀で悪くなって、そこから85同銀で評価値上は完全にダメになった
53成銀の場面で73角成としていても悪いままな上に攻め味が消えるだけ そう言えばソフトの馬鹿
ナベの7八馬が最善手と読めていなかったなｗ 例えばtoeicで四択の英単語のうち、意味がわからないものがあって、正解がわからない場合、藤井は意味がわかるものの中からしか回答を選ばないが、全盛期羽生は意味がわからないものでも選ぶ気が。 >>524
じゃあ言い方変えるわ、全く差がついてなかったよ。言い切ってやるわ
おたくも適当なこと言ってんじゃねえよ 羽生九段の若いころと藤井七段を比べて
大局観とか戦形の広さと言ってももしょうがない気がするが
あの頃と今では研究量が段違いで覚えないといけないことも膨大だからね
飛車を振るほど研究してる時間はないし
読み切らないと何処に罠があるかわからない時代だからなあ 持ち時間６時間なら
羽生は藤井に10戦やればまだ勝ち越すよ
羽生は竜王戦１組優勝者だぞ？
今、竜王挑戦者に最も近い棋士だ >>497
これも、直感、大局観で読み筋を絞りきれなかったので、AIみたいに手広く読みまくってた
みたいな趣旨だよね >>529
もうどんどん阿呆をさらけ出してるな･･･
全く差がついてなかったとかお前が言い切って何の意味があるんw
今日の対局が作戦負けではないとか将棋のこと何も分かっとらんよねw >>437
羽生でも一目は98銀だと思うが？
無論読んでる途中に嫌な筋が見えて87玉を指す可能席はあるかもしれないけど 今になって思えば、
87歩をたらしたところで、高見の言ってたように98玉にした方がよかった？ >>537
ソフトはそちらが最善だったよ
まあ高見は別に読み切っていたわけでもなんでもないと思うけどね
ソフト最善を外していることのほうが圧倒的に多いし >>534
アホはおまえだよ笑 お前が言い出したから言い切ってやったんだが？将棋のことわかってないってのは面白いなwそこまで言うなら一局やろうぜー >>493
今日の将棋でいうと鍋の△７８馬が一番羽生マジックに近いかな。
えっ？っていう感じの手。
藤井君でいうなら2局目の△31銀に近い感覚。
それを中盤ではなく互角か劣勢な終盤で高頻度で出してた。 何が良くて何が悪かったのかよくわからん
渡辺良さそうだったけど決定的でもなさそうだったんだよなぁ
渡辺99飛車だってそんなにいい手ではなさそうだし
藤井98銀？それともそこに長考時間割きすぎ？？？
凡人未満にはよく分からん対局だった >>357
大山も中原も上下の年齢の人と争ってたのに
どうして同年代にこだわるの？
藤井も30歳までは渡辺豊島永瀬をはじめとする年上と争って
30過ぎたら年下と戦うようになると思うよ 羽生を衰えてるという人が多いが衰えてません
衰えてたら竜王戦１組優勝できるわけない やっぱり最初は金田対長嶋みたいに跳ね返されて、その後成長してくみたいのがいいよね。
4打席連続三振みたいな 17歳でダブルタイトル戦を戦ってる藤井と、18歳でようやくNHK杯の羽生を比較する意味あるか？ >>532
対戦相手がそんなに強くない上に佐藤相手に必敗形まで追い込まれてたじゃん
長時間の対局で藤井に勝ち越せるくらい強いなら、そもそも無冠になって無いし2年近くタイトル戦登場無しになる訳無い >>544
誰がどう見ても衰えてるだろ
今の羽生が衰えていないとか言ってるほうが全盛期の羽生に失礼だわ >>542
大丈夫だ
解説陣や検討陣にすらわかってない >>544
竜王失ってからタイトル挑戦すらできないんだから衰えてるだろ ソフトだと99飛車のあたりまで互角だったっぽいけど人間の感覚だと大ゴマで挟撃されてる時点で形勢後手持ちだったんだろうな >>535
「ソフト研究の軍拡競争」
米ソは藤井と豊島か
それとも米ソはナベと豊島で、当時の中国が藤井なのか
日本はモテか諦めない山崎か ついでに言うと竜王挑戦に確率論上最も近いのは羽生では無くて藤井だからな？
てか、何で羽生オタがわいてるんだよ 他の棋士が同じように研究しても99飛と言う手を選ぶのは難しいと思う
やはり渡辺3冠の強さあっての選択なんだろう >>544
ずっと複数タイトル持ってた棋士になに言ってる 現最強枠の豊島オタが沸いてるならまだ分かるけど
羽生オタが沸いてるの本当謎 >>552
年間電気代勝負やで。 課題局面を解析。 数十台２４時間稼働。 別部屋、冷房代。
アマゾンクラウドのほうが楽か 99飛が藤井くんの読みに無かったってことはあの時の評価値はどう振れたんだ？ >>554
そのとおりだね
研究って実力ではないかのように勘違いしてる人が結構いるけど、
プロ棋士は皆研究しているわけで、研究の時こそ能力差が現れるんだよな
単純な話でも読みの速さが速い人ほど研究は深まるわけで >>549
AIもブレブレだったよなぁ
感想戦だと渡辺すらよく分かってないみたいだし
持ち時間無限でもっと指してもらいたかったかも >>546
あのときの羽生にソフトがあったら、また別のルートだからな
しかし一ついえるのは、羽生も藤井もソフトに全面的に降伏せず、自分の頭で基本的に考えるところ
ソフトネイティブ世代はまた別感覚を身に付けるんだろうが、そのなかでもやっぱり、物真似ではなくソフトの読み筋を咀嚼するやつしかトップにはいけない
ナベのいったことは正しいよ、ソフトが出てきても勝ってるのはもともと強い人 1回負けただけだけどタイトル奪取は厳しくなったように感じるな
日程見ても無理すぎ >>533
読みの量では若い頃の会長も負けてなかっただろうけど
会長が直線的で深く読むのに比べて、羽生さんは曲線的な読みといわれてたね。
実際は会長が一番他の棋士が読まない変態的な手を読んでたのだけどｗ >>559
たしかに
研究も実力の内なのに、何故か分けようとするのはおかしい >>560
そのとおりだね
AIの評価値は、最善指し繋いでもどんどん後手寄りになっていった
しかし渡辺明にとっては96手目の92香打までノータイムみたいなもんだから研究どおりだっただろうね ,－､
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自分で若い頃の会長と言っておきながら、変態と言ってるのか？
若い頃の会長の棋譜並べてから言え アベマAI「最善手は○○です…」
アベマAI「え！？○○指したの？…評価値下げますね…」
この現象多すぎ おまえらって藤井の形作りが途切れた場面から詰ませられるの？ >>389
将棋世界1989年7月号(高校卒業した辺り)
5月11日には「今度こそ羽生が挑戦だろう」と思っていた棋聖戦で、
羽生が淡路八段に負かされてしまったではないか。
週刊将棋で聞くと羽生－淡路戦は羽生の逆転負けという。
長手数美学の淡路八段が最後は光速の寄せで決めてしまったという。
「淡路流の腰の重さに羽生君がつんのめったんだろう」と、某八段。
それにしても最近の羽生はいいところで負けてくれる。大相撲の旭富士みたいだな、とちょっと心配になる。
https://shogipenclublog.com/blog/2019/10/23/against/ >>565
福岡と違って空港から遠いからねえ
いや、鉄道好きな藤井には学校を公的にサボって僥倖か 羽生さんの神髄は将棋は宇宙のようだと仰せになったところ
これが無限の指し手に挑もうとする羽生さんの気骨の現れだと思う 現代将棋は事前研究が重要なんだな
今日みたいな1択しか選べない恐ろしい事前研究ストックをいかに多く作れるかがカギじゃね >>564
会長は羽生ウイルスにあたって脳炎をこじらせただけ マジでどこのスレでも羽生オタ湧くな
タイトル挑戦してから湧いてくれませんかねえ 日程気にしてる人多いけど去年豊島も札幌の王位戦の後中一日でナベと対局して勝ってるから藤井もいけるでしょ >>571
怪しい合議だから
1本のソフトならあんな意味不明な動きしないよ
後パーセンテージ表記がよく分からん >>544
羽生本人比で言えばやっぱり衰えてるんだろう
衰えてもまだ挑戦争いには絡むぞってレベルにはいるだけで 全然関係ないけど、羽生がタイトル持ってた頃も結構序盤負けしてたよな、終盤力でひっくり返すけど >>580
藤井は完読みタイプだから読みの精度が落ちる。大橋戦は読み間違いだし。 ,－､
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ｌ/ ,r' ／,ｲ. >>572
92銀のところからじゃないと無理だな
それでも10分あれば大丈夫だろうけど1分将棋ならだめだと思う 如何も颯汰は、永瀬と挑決２局とナベとの２局がピークで、下り坂の様だな。アベマ見て、一寸疲れている感じが分かる。逆転防衛も十分ある。王位は取れるだろうから大丈夫だけどな。
ナベはやはりタイトル戦に慣れてる分、戦い方が上手い。というのは、逆に自分を良く知っているので、其れに合った戦い方をしている。実際、こういう部分も棋力の一部なんだよな。一般社会で頭が良いと言われるのも、地頭だけでは無く、調整能力も含まれるから。
やっぱ、勝率８割５分辺りが、一つの限界の様に思える。颯汰も体力無さそうだからなあ。逆に言えば、体力攻めとかもあるかもＷ
木村の立場だったら、遣っても文句は言われまい。兎に角、フアンは面白く、いい勝負が見たいからな。 >>556
ん～・・・
俺は羽生オタでなく会長オタなんだけど
終盤力だけは羽生が上だろうなあって発言から荒れてしまった。
同じ年での強さ、序盤中盤は圧倒的に藤井君が上だと思ってるし
藤井君けなすつもりはないんだけどな・・・ >>487
そこは企業秘密だろうね
使用PCくらいは教えてくれるだろうが >>551
控室は94桂の辺りまで藤井持ちだったよ >>579
タイトル挑戦がなくなって、どのスレでも羽生で話に絡めなくなったせいかもしれないな
そう思うと気の毒な人たちかもしれん 試験期間中にタイトル戦複数とか過密スケジュールってレベルじゃねえぞ… >>562
これから長くこういう感じになっていくだろうから若いうちにとっちゃうべきだ 今期挑戦争いにも絡めてない件 羽生は
せめて挑決出てから言え でもそろそろ、角換わりは終わりそうな感じがする。研究が進み過ぎている。
極端な話、詰み近くまで色々なパターンで研究して置いて、其れを並べてハイ
プロの将棋です！っていうのも在り得るからな。横歩取りとか、短い手数の将棋は
研究にはまり易いから、大山みたいのが今度は出て来るんじゃあないかな。
最近の新四段が弱いのも、棋力よりコンピュータの研究で勝ってきているからかもな。 >>593
藤井の衰えは早いと思うよ
負けず嫌いが過ぎて、いろんな戦型を指しこなせないから
羽生は読みの速度、量が衰えたときの対策も若いときから計算に入れていた >>590
ソフトなんて強いものを複数使うのがデフォらしいからな >>568
あの辺りからどーやっても渡辺は詰まなそうな感じの解説だったし
ただ藤井の持ち時間がほぼ無くなってるという
あの先もっと時間あればこのモヤモヤも晴れたんだろうけど
何だかわからない見えない物を見せてほしかったかも
ルールはルールだから仕方ないやね
また次見られるの楽しみだなぁ >>570
いや、野蛮流というか直接的な手が多いのと
読み自体は若い頃からかなり変わってたぞ。
羽生、渡辺も会長とは読みが合わないって言ってたし
テレビで会長の脳内の読みと脳の活動を調べるってのがあったが
他の棋士が読まない読みを色々としてたｗ
まあ変態流になったのはだいぶ後でそれまでは棋理の人だったけど。 藤井聡太 182勝時点（2020-07-09時点）勝ち星内訳 17歳11か月20日
順位戦31勝
竜王戦24勝
王将戦17勝
王位戦14勝
棋聖戦19勝
棋王戦12勝
王座戦9勝 ※7大タイトル関係126勝
叡王戦7勝 ※8大タイトル関係133勝
朝日杯16勝
銀河戦14勝
NHK杯6勝
新人王戦8勝
YAMADAチャレンジ杯3勝
加古川青流戦2勝
日本シリーズ0勝
※一般棋戦関係49勝 今日見てたけど評価値なんて全然当てになんねえじゃん
あんなの見てあーだこーだ言ってんの馬鹿臭いわ >>605
羽生善治 200勝時点（1989-11-24時点）勝ち星内訳 19歳1か月27日
順位戦32勝
竜王戦16勝十段戦1勝
王将戦9勝
王位戦4勝
棋聖戦21勝 （年2回開催時代）
棋王戦17勝
王座戦14勝
※7大タイトル関係114勝（うち番勝負1勝）
天王戦17勝
NHK杯16勝
新人王戦14勝（ほか、プロ入り前に1勝）
全日本プロ9勝
早指し戦8勝
若獅子戦8勝
オールスター勝ち抜き戦7勝
早指し新鋭戦5勝
名将戦2勝
※一般棋戦関係86勝
藤井七段のほうが勝ち星の質がいいです。
より高いステージで勝っています。羽生九段は一般棋戦の多い時代でそちらで勝ちを稼いでいます。 ,－､
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人類より遥かに強いソフトが角換わりの結論出せてないのに、人間が結論出せるわけないやろｗｗｗ
仮に角換わりが終わったとしても、それはあくまでソフトの進化であって
人間の研究ではない 研究ハメって言っても筋細過ぎて人間だったら研究外された瞬間に崖から転落だろ
四強はその崖でも食らいついて離されない辺り人間辞めてるよな 羽生九段 200勝（タイトル戦関係114勝 一般棋戦関係86勝）
藤井七段 182勝（タイトル戦関係133勝 一般棋戦関係49勝）あと18勝で200勝 連盟の手合係は銀河戦まで組み込んで調子に乗りすぎたな。下手すると今週末にNHKも入れかねない。
強者の証明とか言って過密スケジュールを肯定するのはおかしいわ。いつ倒れてもおかしくない状態。 >>18
んなわけねーだろ
87歩成の前ならまだしも >>548
479名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8a97-bxR9)2020/07/06(月) 11:32:08.15ID:Mp984ZHr0
本日の読売朝刊に竜王戦決勝トーナメント展望記事があり、豊島は挑戦権の本命として
羽生九段と藤井七段の2名を挙げている。
対抗は「久保九段、木村王位」。ダークホースとして「佐々木七段」。
藤井くんの印象は「本当にむちゃくちゃ強い。終盤で間違えないのは驚異。1年前より
棋力が上がっているのを痛感します」。
羽生さんの印象は「全盛期とそんなに変わらない力を維持されています。将棋ソフトが
あまり評価しない形も試されている印象があります」。 ハブは息子さんが居たら違ったかもしれん
おなごばっかじゃ孤立だろう
PCなんてとてもとても ソフトで逆順解析してるけど53成銀の代わりに73角成だと候補手を読み進めても互角のまま推移してるわ
攻め味ないというが95の地点に紐ついてるお陰で端攻めの緩和になってるし、桂を34に設置したりして67の馬をどけることができるかもしれなかった
本局結局67の馬が効きすぎて先手玉が身動き出来なかったのも大きかったのかも オワコン羽生オタはどの棋戦スレにも湧いて来てマジうぜーな 藤井はまだ17だぜ
色んな経験して身につけることはこれからだよ ちょっと前から、ずっと眼をシパシパさせてる。
若いからだいじょうぶってみんな言うけど、運動とかスポーツする体力とは別モンだぞ。 羽生の講演を１回聞いたことがあるが
AIのことは何もわかってないのがわかった そういう点から見れば、竜王戦、再度調子を戻せてピークを作れるかどうか？
全部勝たなくても良いんだよ、未だ高校生だから、隙はいっぱいある。
好きな女でも出来て、貢ぎだすとか、気持ちが未だ安定してないから、其処を付くと言うのはある。
でも番外だけはよしなよＷＷ >>532
羽生は昨日も聡太にボコボコにされて惨敗
もう何やっても勝てねーよ 研究手みたいな知識問題でも「知っている」を開発するのは実力
終局まですべて丸暗記でも実力だよ 藤井はまだ進化するだろうが、ズブ読みができるのは２０代前半までだろう
その間にモデルチェンジできるかな
４歳馬で終わり、という可能性もある 広瀬や豊島のようにリングフィットアドベンチャーで体鍛えようぜ >>487
四段の頃に将棋世界のインタビューで聞かれて答えてたよ
激指とか読み太とかいくつか答えてた
今はまた違うんじゃないの 羽生さんはチェスやオセロやメンコでも超一流
聡太とは格が違う 東大王クイズでも丸暗記部分を「実力でない」なんて誰でも言わないし
もちろん応用力を問う地頭の良さの部分も同じように実力だけど
しかし知識力抜きでは応用力も地頭の良さもない >>590
デビュー前の密着だといくつか使ってて一つは名前出してたけどな >>621
あれはイタいよなｗ
指摘する人はあまり居ないけど 南みたいに、若い時だけという棋士も居るからなあ。森下もやや其れ気味。
どうやって勝ち続けて行くという戦略が、ないとそうなる。羽生はそういうのは上手いからなあ。
森内は全然勝てないけど、紙一重なんだよな。ああいう将棋は。遣る気が無くなるとダメなのかも。
颯汰が早熟に成らない様、周りは指導するけど、肝心なのは本人だからなあ。
社会人でも、遣り方の転換が出来なくてダメに成って行く奴多いよ。
実際、学校ではそういうの教えてくれないからな。将棋界でも同じで、自分で考えるしかないからな。 >>634
NHKスペシャルに出ちゃってるんだからさ、いまさら指摘できんやろ 魔王と報道されてるハゲ
面白くていい人と報道されてるハゲ
何故かよく登場するハゲ
この板でもテレビでも将棋界三大ハゲになってきてる >>620
かなり疲労が溜まってる様子だよなあ聡太
おまけに殺害予告まであっていまだに移動中は警察に警備されてるんだよ
心身ともに心配ではある >>626
おじちゃん今もう4歳は古馬やで
それ例えるなら2歳か3歳や 森内ってむしろ30くらいで初タイトル
40過ぎて最強者羽生と渡辺を竜王・名人戦でまとめて屠ってるのに・・・ しかし藤井関連のスレ速度が最近早すぎて全然追いつけんわ
過去最高レベルじゃねえの >>174
結局、勝負手的だったのかは分からないが
評価値下げた手だよな
時間が無いと、我慢ができない。
ちょい前の藤井七段 >>212
98金じゃあかんのか？
なんで98銀なのか。
素人に誰かプリーズ。 ,－､
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ｌ/ ,r' ／,ｲ. 王位取れるからまあいいか。これから、少し負けが込みそうだな。
でもＢ２も上がって貰わないと困るんだけどな。竜王はダメだろ。 これで良くわかったのは自分の攻撃を信じてきちんと斬り合える奴が藤井くんと相性がいいってことだな >>641
29連勝の頃はもっと早かった気もするがよく覚えてないわ >>618
あれは神の一手に近いものがあると思うわ
ソフト的な最善は96歩打か86歩打だろうけど
人間的にはあれは最高の手
先手の敗着は色んな意見があるだろうけど
後手の決め手は112手目の78馬
それが俺の結論になった 渡辺 明 ・職業 魔道士 ・性格 邪悪 ・特徴 ハゲ ・特技 細い攻めをつなぐ、PDFなど 30連勝かかった勇気戦が土曜もあってめちゃくちゃ流れ速かった記憶 とりあえずアベマの聡太寄りコメントが痛すぎて直視に耐えなかった
盤面見ずにAIの%と推奨手だけ見ていけいけ！やれるぞ！みたいな運動会の父兄のノリ
まあ応援だけならまだ我慢できるがナベに対して「間違えろ！」「読めてないぞ！」とか失礼なコメばっか
ニワカもいつか育つとはいえアレを飼ってるアベマもなんだかなあ ナベは自分の研究手順に進んだから勝てたと躊躇なく言えるのは、さすが王者の風格だわ。 しかし森内は専務時代はいつも青い顔して死にかけの蟹みたいにパクパク泡でも吹いて倒れないか心配だったが
見た目はすっかり元気になって良かった 9九飛の手前まで両者研究済みって、今トップ棋士になるには卓越した記憶力が無いとダメなんだな。
暗記ゲーと皮肉る奴の気持ちが少しわかったわ。 藤井七段も90手目まで研究でハメたら勝てないという致命的弱点が露呈したな。
これからはコロコロ負けることになるぞ。 端攻めした時点でなんかナベ勝つ予感した
ナベの端攻めは成功率高い感じがする アベマのコメント欄わざわざ見るなんてドMだな
NG機能やフィルタもないし5ch以上のカオスだぞあそこ >>600
てか、藤井君が大きなミスしたわけでないのに
角換わりでほぼ互角な別れがあることに驚いた。
矢倉は不利になったのが先手側だったので復活したのはそんなに驚かないが
後手不利だった角換わりが未だに死なないとは・・・
昔、会長が名人戦でタニーと丸に後手角換わりでボコられ続けたのを
覚えてるからなおさら衝撃だｗ そうなの？
馬がNGされたせいで符号を広瀬で代用してたとか聞いたけど >>653
簡単に消せるものを自分から見ておいて文句言ってるあんたも大概頭悪いぞ 羽生さんのように長期的視点で、長く勝つ戦略をとれるか
それができないなら、藤井は棋界に現れたゲリラ豪雨という評価に落ち着く >>662
蓋をするだけじゃなくて現状を知らないとな むしろナベ相手に二連勝してる17歳がおかしいわ
まだ棋聖戦が見られるのはありがてぇ 脳のスタミナはどうやったら付けられるんかな？
研究で省エネってのは１つだとは思うが ６～１０連勝ぐらいして１敗するのが藤井のペースなんだし、そろそろ負けるタイミングではあったな
負ける相手も負け方も妥当といえば妥当
稲葉なんて研究でめっちゃリードしても逆転負けくらわされてるからな
ちゃんと勝ち切ってるナベはやっぱり強いよ >>657
90手研究でハメるってあなた90手までの枝も全て研究しないといけないんだぞ >>664
現状を知った上でわざわざ便所の落書き書いてるんだから君も同類だよ ナベが怖いのは、こっからさらに連勝重ねて防衛しちゃうという展開が普通にありそうってことだよな 対藤井を想定した事前研究で90手目の△99飛を有力と見た渡辺と軽視した藤井
つまり、△99飛が実現した時点で勝負はついたといってよい
渡辺は▲98銀でも▲87玉でもそのあとの最善手を研究できていた
だから、藤井が▲87玉を指していたとしても勝てるわけがない
終盤はソフトの研究にはまれば絶対有利だからね
例えば、藤井が▲94桂と打たずに攻めの手を選んで渡辺玉に詰めろをかけても先に藤井の玉が詰んでしまう
解説の高見は詰み筋を発見できなかったが、ソフトで研究済みの渡辺は承知していたはず
それで、藤井はやむなく▲94桂だが、当然この手への最善手も渡辺は研究済みだった 5番勝負の怖いのはここから藤井が後手しかないってこともあるって事よね >>643
98の合駒は結局相手に渡す駒だから
銀渡すより金渡した方が
詰ます筋ができてしまうということ >>671
お前他のレスも他人に攻撃的に絡んでばっかの厄介だな
酒でも飲んでんのか？ >>655
人前で挨拶するのとかめっちゃ苦手なんだろうな。 >>653
アベマのAI見てヘイトしまくるのはここもアベマのコメも変わらないと思うがな
特に今日は最年少記録かかってたせいか、下ネタ連呼も多くてどうかと思ったわ >>670
そうなんよな
1手あたり3手の分岐と単純に計算してみても天文学的な数字
>>676
まず自分のレス見てみろw>>653 >>663
ゲリラ豪雨で終わる可能性はほぼ０だろ。
現時点で同じ年の羽生さんより遥かに強いし
同年代や下の世代に対抗できそうな子も今のところいないのだから。 >>679
お前ほかのやつにも延々噛みついてんじゃねーか面倒臭い性格だな >>199
＞最年少タイトルの屋敷 強かったんだな
屋敷のときは、タイトルホルダーがあまり強い相手じゃなかったでしょ
最年少もそうだけど、相手次第じゃないのかな？
藤井の相手は渡辺だし、屋敷のときとは違うよ。
その渡辺は初タイトルの挑戦が全盛期の羽生や森内相手だったし。
屋敷のは高見とかと同じイメージ 五番勝負で2-0から2-1になると全然余裕なくなるだろうね。
しかも90手目まで研究済な上に
ソフト最善ではない渾身の超難解進行が駄目押しの研究最終手と来た。
タイトル戦で準備をぶつけられる恐怖を初めて味わって王位戦の方も不安だろう。 藤井に番勝負で勝つことがありえそうなのって現時点でもナベ・豊島・広瀬・大橋とかそんくらいじゃね >>681
だから我が身を振り返ってみろ>>653
どんだけ面倒臭い奴なんだよお前
構ってちゃんか？
見たくないものわざわざ見てここで文句垂れてるとか小学生みたいな知能の持ち主だな まあ何が凄いってお前らの言う羽生や渡辺の若い頃はってのまでまだ２、３年あるって事だな >>653
自分からゴミ箱のぞいておいて「ゴミがあるぞ」と叫ばれても >>682
屋敷がタイトル取ったの中原からなんですが…… >>670
実際は相当指されてる手からの分岐だから30手前後じゃね？
と金のところとか、たれ歩のところとか大きな分岐点はあるけど、棋譜見ると結構レールに乗ってる感じもする 感想戦で渡辺に「ここはどうすか？」みたいに聞かれた時に、間を置いて考えてから受け答えしてるのが素晴らしい若者だなと思った
渡辺も藤井の読みの深さには一目置いているような感じもあり 第２局は藤井が後手番で完封勝ちだったから、次がナベ先手だから圧倒的優位かというと微妙じゃね
藤井に初めて勝ててナベの精神的にだいぶ楽になったというのはあるだろうけど >>685
「最後にレスしたボクチンの勝ち！」まで読んだ
ちょっと自分にネガティブなこと書かれるとそうやって粘着するのやめてくれないかな、しっしっw >>682
屋敷がタイトルを奪った相手は中原だぞ？
中原があまり強くないってあんたは一体何を言ってんだ abemaも他のchではコメ欄込みでキャプうｐしたりするのに
将棋じゃやりたくてもできないんだろうな
それでコメ抜粋してツイートしたらタグで炎上しちゃったな >>680
いつまでも あると思うな 親と読み
藤井だっていつかベタ読みできなくなる
しているつもりでも読み抜ける
羽生さんは大山ハゲとの対局で気づかされている
同じハゲ、盤外戦術の鬼同士でもナベからそこまで学べるか >>696
すべてブーメランで笑った
誰一人賛同してもらえていない事に気付けよ
見たくないものわざわざ自分から見に行ってここで騒ぎ立てるのやめてくれよ >>697
当時の中原って2010年ぐらいの森内みたいなイメージでしょ？ テレビだとＮＨＫでさえナベを「魔王」と紹介。
なんだかなー。 90手目まで研究範囲って言ってたが、87手目89飛車で馬を取った手
アレがもったいない気はしたんだがな…
88金打と受けるのもあったが… 角換わり腰掛け銀は藤井の得意戦法でもあるけど
終盤まで研究勝負になりやすいから実力を発揮出来ないまま終わるリスクがあるな >>704
大山だって棋界を覆う暗黒星雲とか呼ばれてたぞ >>705
あれはソフト的にもどちらもありだったようだね
解析が浅いかもしれないがここのスレでは金打のほうが良い評価値だったかと
裏を返せば渡辺明はどちらの手の分岐も研究していただろう >>704
そりゃ、一度は将棋界を滅ぼしかねなかったやつなんだから、魔王はまだぬるいくらいだ
NHKだって将棋界の重要な、多額を費やした関係者の一社なんだから、思うところはあるだろう ぶっちゃけ、今日の対戦前は今の藤井に勝てる奴なんていないと思ってました。
ナベさん、ごめんなさい。 ８二歩のところでアベマＡＩの評価が５０－５０になったのなんだったんだろうな
８五桂に８六玉としてれば５０－５０を維持できたのか、それともＡＩがただ混乱してただけだったのか >>678
それでも見てる所ではこのスレが一番民度が高かったわ
内容が分かる人がいるとこんだけ違うのかって 屋敷に棋聖奪われた頃の中原って名人奪取直後、王座失冠の少し前か
どっちも相手は谷川 藤井が国民栄誉賞をとるか、とらないか
NHKにAI専門家として呼ばれ、海外遠征に行くか
ここ考えれば分かる
藤井はブラタモリかタモリ倶楽部なら呼ばれるかもしれない >>713
AI特有の混乱だろ
１から読み直すからそれまでの流れを見てると不思議に見えるけど >>601
その割にあっという間に衰えて落ちぶれたじゃんw 渡辺の後手角換わり成績(直近10局)
○糸谷 王将戦
○畠山 順位戦
○永瀬 竜王戦
○豊島 棋聖戦
●豊島 竜王戦
○羽生 順位戦
○豊島 叡王戦
○広瀬 王将戦
○豊島 名人戦
〇藤井 棋聖戦 >>708
飛車がないパターンも研究済みか…
99飛で時間使わされたが、それ以外でも時間使わせる手順をナベは用意してた可能性は高いってことか
>>713
深く読ませるとナベの有利局面だったようだ
ちなみに水匠で互角だったからここでレスしたらクソPC捨てろってレスされたわ >>719
認知が歪んでるな
レート５位、一組優勝だぞ
順位戦でも菅井に勝ち、挑戦最有力だ >>720
藤井が第1局角換わり避けて矢倉にした気持ちも分からないでもない
あんな藤井珍しかったもんな
しかし本局は渡辺明に真っ向から戦いを挑んだのはいかにも藤井らしい つーか、ナベの凄いところは何回自爆してもちゃんと復活する事だな。
しかも、タイトルを取ってから1回も無冠になったことが無いｗ 渡辺明を知らない者は一勝を返すのが精々だろうと思った
渡辺明を知らない者は次で藤井が決めるだろうと思った
だが渡辺明を知る者、渡辺明と戦った者の見解は違う
渡辺明はここからが強い >>727
渡辺明を知っているけど、おそらく渡辺明が負けると思うよ
今回の棋聖戦通して見た限り、研究でしか勝てない可能性が高い >>714
はあ？今日はバカ低棋力が1杯レスしまくってただろうが 鍋も月曜日豊島と5時間だからそこそこ疲れるんじゃないかな。
名人戦の連敗中考えたら負けたくないだろうし。 >>722
アンダードッグで辞書を引け
貴様はそういう醜いやつだ
日本人なら判官贔屓
もちろん、羽生先生は１２０期くらいまではこれからもいくトップ棋士なわけだが
藤井は若いから先はわからんが、長期的視点に欠ける
羽生先生と研究会やって、棋力より人生を学べ 藤井スケジュール
7/12 札幌に移動
7/13-14 対局
7/15 大阪に移動
7/16 対局
7/17 東京に移動
7/18 対局
こんなんでマトモに勉強できるのだろうか？ >>621
羽生ってたまたま将棋が強かっただけで、地頭が悪いんだと思うわ キチガイ羽生信者沸いてて気持ち悪いな
声を荒らげて羽生の強さを訴えなければいけない状況になっているという現実自体が、羽生の衰えを表していることになるんだがな >>731
羽生は応援してるし100期はまず取るだろうなと思ってるけど120はちょっと。。。 >>733
王座戦まけてなかったらもっと酷かったと思うが >>736
富士通達人戦を復活させて、タイトルに昇格すればいけるかも >>727
今現在最強の棋士は決まっていない。
稼業民乙 >>720
すごいな、
しかも10人中、永瀬・豊島・広瀬・藤井の一流棋士が過半数を占めてる 7/12 札幌に移動
7/13-14 対局
7/15 大阪に移動
7/16 対局
7/17 東京に移動
7/18 対局
来週は学校に行く時間が一切ない 120期はさすがにネタすぎるぞ
羽生信者の演技するならもっと上手くやれ下手くそ >>728
いやこいつ冤罪被せやPDF作成以外にも能あるからなめないほうがいい
その研究勝ちをあと2つ持ってくることも十分にあり得る コロナ後の藤井の覚醒で楽勝みたいな空気だったけど
普通に考えればよくて互角だからな
まぁ互角の時点で凄いのだけれど 前ここでストレートは流石にないんじゃって書いたら信者に否定されまくったなぁ
藤井が3連敗するとも思えないけど >>720
なべに角換わりをぶつけたこと自体が研究不足だわ。 渡辺は研究と大局観の良さ（筋の良さ）がピカイチだけど
細かい読みは衰えてるよね
Abemaトーナメントとか見てもそんな感じだった
読みが深くミスが少ない藤井とか豊島にはなんか通用してない感がある 昔っからそんなにしらみつぶしに読んでるタイプでもなかったけどな、渡辺って
でも終盤クソ強えじゃん 藤井スケジュール
7/12 札幌に移動
7/13-14 対局
7/15 大阪に移動
7/16 対局
7/17 東京に移動
7/18 対局
連盟よ、このスケジュールを高校生にやらせるのは鬼畜の所業やでｗ
学校の勉強だってあるんだから。 >>754
abemaの藤井と豊島……。
今日は頓死していた森内が活躍したりとよくわからない棋戦 >>751
これまでのタイトル戦の将棋がなんか異常な強さだったから
俺も普通に勝ちだと思ってたわ
研究勝ちだろうと渡辺が勝ってくれてなんかちょっと安心した感じ >>749
単純な掛け算だろ
３かける７は２１だ、これで１２０
まだ還暦すら迎えておられない
藤井はバタバタと複数冠を取るだろうが、末長くできるか
藤井システムを羽生先生は藤井より指しこなす、そんな芸当が藤井にできるのか、甚だ疑問 >>757
おじさんとの2日制や、今日の藤井きゅんは珍しく疲れた顔してた。
重要な対局が今週なければいいけど 第１局、第２局の内容と対比すると研究の精度と深さが全然違うよな
豊島と藤井に備えて角換わりはみっちり研究したけど矢倉はザルになってた可能性もあるのか >>758
豊島は王座戦棋王戦にタイトル戦二つだから、王座戦棋王戦のない藤井より忙しい。
amebaトナメ負けてよかったと思ってそう。 こうなるのを避けるために矢倉やってたんじゃないのかとは思ったな >>761
お、いいぞ、それでこそ羽生信者だ
それで今年は3タイトル取れそうか？ もうスケジュールをあれこれ言うのは不毛だ
みんな同じように忙しいんだから
王位以外 来週のおじさんとの試合は、一応負けてもいい対局なんだけども
負けて7番勝負が長引くと、後で皺寄せが来るという地獄が待っている。
表情見てると、来週は三連敗もありそう 渡辺明は、枝切りしてるって昔から言い続けてる棋士だよ
省エネで合理性を重視してる
ただそれはあくまで対局中の話で、研究は誰よりも広く深くやっているだろうけれどね 藤井君が羽生さんを超えるかって、難しいって見立ては正しいと思うわ
まあ120期はムリだろうけど。
羽生さんの頃はどこまで研究出来たんかね？
地頭で柔軟に指しこなしてきたイメージしかないんよな 枝切りするのは時間配分を考えての事だろ。
時間が有限である事を考えれば、実に合理的。 羽生は無口知的キャラが厳しい
本当は何も知らない将棋馬鹿なのにね
さすがに蚊取り線香直置きしたり殺虫剤で自爆したりはしないだろうけど >>767
今年は竜王だけでよし
ゲーハー大山レベルで最後のタイトルは５９歳なんだから、焦る必要はない
私は藤井を尊敬している
だが、おそらく藤井の名人戦最初の対決は羽生１９世に軍配が上がると予想している 藤井が美しく勝つことを最優先するなら谷川レベルに終わるかもしれんね。 >>752
いや信者じゃなくてもスコンクだなと感じられる流れだっただろ なんか将棋の内容より藤井くんの肌色に生気がなくて目がしょぼしょぼしてるのが気になった
たとえるならホテルのペイチャンネルを見て徹夜してしまった感じ 枝切りしないって極論で言えば必勝法を見つけるってことだろ？
つまり誰でも枝切りする、とはいえその深度は素人が思ってるより遥かに深い 羽生の若いころはまだ振り飛車もそんなにネガティブな評価されてなかったし、
序盤がおおらかな時代だったから色々な戦法を指せた側面はある
飛車振ったら評価値マイナスになる時代で、居飛車党がわざわざ振り飛車を指すのは敗退行為に近い ナベもなかなかのスケジュール
豊島なぜ中一日で対局入れられたのか
https://i.imgur.com/RcOFm8x.jpg >>764
6月以降
藤井→14局
豊島→8局
藤井の方が忙しい 次戦も角換わりになるのかな渡辺先手だし
矢倉の往復ビンタを角換わりの往復ビンタで返すのかね >>746
今だけとはいえ、羽生が言ってた、「今ここはどこで何してるのか分からない、ただ将棋指してるだけ」って状況になってるな。 まあトップ4はもうアベマトーナメントなんて気分じゃないのは確か 今回みたいな研究ハメが現時点の藤井の弱点なのか…
藤井はどうすればいい？ うわあ来週キツイなぁ
7月13日 木村一基 第61期王位戦 タイトル戦 第2局
7月16日 渡辺明 第91期棋聖戦 タイトル戦 第4局
7月18日 菅井竜也 第41回日本シリーズ 本戦 1回戦
おじさんとの二日制で疲れ切ったあとに、すぐ移動して渡辺戦
そのあとは菅井まで待っているｗ
そう考えると、将棋の強さだけじゃなくて体力とか疲労回復とかの要素も
棋界制圧するためには重要なんだね >>778
枝切りってそういうことじゃないよ･･･
例えば考え得る候補手が7通りあるとしたら、その先を読む前に感覚で4通りを1番最初に枝切りして、3通りのみ読むってこと >>783
先手角換わりに自信があるなら第２局で選んでたような気もするんだよなぁ
ここはリベンジで矢倉を投入すると予想
ただし第２局のような急戦矢倉じゃなくてじっくり組み合う形 >>779
羽生先生がコンピューター権化の千田(力戦好きだけど)にノーマル四間で勝ったの忘れたのか？
もしかしたら、AIの進化で振り飛車が見直されるかもしれない
そのとき捌きの感覚が理解できないと明言している藤井は困るんだ
ナベだってゴキゲンとかできるんだぞ、豊島も振っていた >>771
渡辺ブログより 2020/4/1
「王将、棋王のダブルタイトル戦は何度か経験していますが、今はソフト研究による理詰め度が増して、
必要な事前準備の量が４～５年前とは違い、同じ過密日程でも以前より大変だったように思いました。
AIが出てくる前は序盤の研究といっても限度がありましたし、
正しいかどうか分からない研究をそんなにやっても仕方がない、という意識を棋士が持っていたと思います。」 >>790
そんなの誰だってしてるだろ
年取ると読みの速度が落ちて、経験から読むのを端折ってるだけ >>787
高校を卒業して他棋士と同程度の研究時間を確保する 回復力だけなら、高校生のほうがあるだろ。
一晩寝れば、すっきりだよ。 一応的を絞ればまだ勝てるんだな
いきなり渡辺が3タテされたらビビるわ 羽生が変態なのは7冠1回目失敗して翌年6冠全部防衛して7冠とったって事だな もうナベは藤井マジックには引っかからない気がするわｗ >>777
そりゃ学校行ってれば授業や体育でエネルギーを使うし恋もするだろうしな
街に出ればジロジロ見られたりサインを求められたりとか何かと大変なんだろうな
マスコミ疲れもありそうだし >>795
誰だってしてるとかじゃなくて、その巧拙があるんだよ
枝切りした候補手が実は最善手だったなんてのはいくらでもある話
そこの感覚、正答率の問題な
渡辺は解説の時も口癖のように言うけど、こんな手は普通成り立たないっしょってやつ
そこが渡辺明の元々優れていたところ >>792
棋王戦王座戦トナメないし、B2だから相手は緩いだろ。 >>777
藤井のお年頃からすると、あながちあり得ないとも言い切れなくて（？）傘 >>777
高3で自宅が愛知でこのスケジュールだからな
マスコミの注目を浴びて殺人予告もあり
疲れて当たり前
6/2の天彦戦以降
天彦(中1日)永瀬(中3日)ナベ(中1日)大橋(中2日)アベケン(中6日)杉本(中2日)永瀬(中1日)勇気(中2日)ナベ(中2日)一基(中1日)稲葉＆羽生(中1日)橋本(中2日)ナベ(中1日)塚田(中1日)一基(中1日)ナベ(中1日)菅井 >>790
その切ってる4通りは感覚で切ってるのでははなくて数手読んで枝切りしてるんだろ
その数手が我々凡人からすると相当深いよって話
あえて、突っ込まれそうな感じで言うと、東大生なら微分積分も一瞬で解けちゃうよって感じだろ >>806
17歳だから体力アラフォーなべより体力あるんじゃないの？ >>806
そう言えば明日11日はNHK杯の収録だったな
聡太マジでヤバいスケジュールやん 藤井くんの時間の使い方はあれで最善なのかね
まぁ終盤に3分あれば十分なのはいいけど
毎回先に時間無くなってるよね そんなに体が心配なら屋敷がタイトルとったら忙しくなったって言ってたから棋聖戦は負けた方がいいかもね >>807
いやだから違うってのw
数手も読んだらそれは枝切りと言わないからw
数手読むってどれだけのことか考えてみな
7通りのうち4通りのその先の分岐数手読んで仮に4通りの先が1手あたり5通りを5手ずつ続いただけでも1万2000通り以上になる
枝切りってのは読まずに感覚で切り捨てるって意味なんよ >>253
勝っても負けても藤井戦は人外の将棋だな・・・ 先手角換りもなべは何か策を用意してそう
聡太は後手だと絶大応じることになるな 佐藤天彦は横歩が終わったら同時に詰んだ、名人挑戦の稲葉もだな
藤井にもその可能性がある
絶対王者であるためには可変性が大事だが、そこに藤井のもろさがある
翻って羽生先生は真のオールラウンダー
どんな時代が来てもすぐ対応できる
藤井の最大瞬間風速は評価するがね >>816
ただナベは豊島にとっておきの作戦は温存するはず 最善→最善→最善→最善→最善じゃない(※研究手)→最善→最善→最善→・・・
これが新時代のタイトル戦だ！！ >>789
藤井、渡辺、豊島はもうすぐ疲労困憊になるな。
永瀬、木村が体力的には有利。
千日手はともかくおじさんはそれでも防衛は厳しいと思うが・・・ >>811
99飛車の対応でしょ…80分はやり過ぎかもね
王位戦の羽生さんの71角だったかな…2時間近くだったけど羽生さんも長考派だから救われたが。
その前のあっさり87手目の飛車切りの方がもう少し考えて欲しかったかな >>253
これ今見たけど本人も言う通りまさに研究手なんだな
そりゃソフトと完全一致するわっていう
藤井は研究から外れたところで永瀬や渡辺明にこれをやっていたんだもんな >>798
勝てるって言っても人外の将棋だろ
こんなの続けられるの？ >>811
今回の場合みたいに87玉にたどり着くまでもっと考えた方がよかった場合もあるからなあ
かといって永遠に考えるわけにもいかん
仮に87玉にたどり着いたとしても残り5分しかなければ負けるだろうし
つまりはもし研究ハメにハマったら蟻地獄のごとく終わりという事 ＞☖渡辺一致率98%(50/51) 悪手0 疑問手0
強すぎワロタｗ >>819
最善だったら藤井も研究済みだったのにな >>813
渡辺はその辺の第一感が優れているのと、時間配分を含めた割り切りがはっきりしてるな。
絞った読みもとことんは読まずに大長考はそんなにしない。
長所でもあり短所でもある。 藤井くんに棋聖を取って欲しいけど、今日は渡辺が勝っていろいろホッとした。 >>819
研究手も87玉は指せないって前提の上での手だろうしレベルが高過ぎる 精度の差が出た結果で研究勝負では分が悪いと感じただろうが
これから角換わりを避けるかそれとも恐れずぶつかるか
藤井の性格が出そうだな >>824
まさにそうだなあ
そもそも今回の渡辺明の研究の深さから考えて、
99飛と意図的に次善手を指して外した可能性がある
75手目と77手目、藤井は研究とは思えない時間の使い方をしている
その後もずっと渡辺明の研究に食らいついてきているが、99飛で87玉とは指せないだろうという勝負手だったのだろうな
なんせ98銀の後も渡辺明は指し手がめちゃくちゃ速い 枝切りじゃなくて枝刈りな
あとソフト最善指したのに評価下がった！って言ってる奴は形勢傾いてる局面から悪いほうが最善指し続けたら永遠に将棋が終わらないとでも思ってるの？お互い最善指してれば差が開くのは当然だろ 研究想定していた手順とおりに藤井がハマったからハイペースでどんどん指してあんだけ時間余ったのか >>824
次戦で先手に研究手を出されたら・・・
いや何でもないｗ ナベどれくらい研究ストックあるのかな
藤井くんは今日の対局だって自分がもっと強ければ勝てたって思ってるだろうから角換わりはやめないと思う >>836
藤井は思ってそうだなあw
98銀で使った80分でもっと読みの精度を上げていれば87玉と指して勝負できていたと本気で後悔していそうw 羽生先生には初タイトルのとき、島朗がいた
終局後にモノポリーに興じ、羽生先生は「タイトル戦とはこんなに楽しいものなのですね」と吐露した
その後のタイトル戦は血みどろの死戦だったろうが
人徳があったからだ
藤井には杉本、室田という金の臭いに敏感なやつと、人を捨てることを屁とも思わない永瀬がいる >>836
フルセットになって先手角換わりは流石にやめるべき どこが分岐点だったかは本人も気付いただろうしな AIにかけるまでもなく そんな羽生さん持ち上げて藤井ヘイトしなくてもw
師匠は悪人ではない、女の方は否定しないw 渡辺明もうブログ更新してる
「研究が当たったところがあるので手応えを感じるという内容ではないですが、
悪い流れは勝つことでしか変えられないので、前向きに来週へ向かいたいと思います。」
思考が賢い人だわ
性格悪いと思うけど >>800
藤井君はマジックというよりジリジリと中盤で優勢を広げて
終盤に地雷を仕掛けてもまず間違わないイメージ。
ナベは今日みたいに研究で嵌めるか、相手がへばって弱くなるのを期待するしかない気がする。
今日は勝てたけど棋風からいって相性は悪いでしょ。 彼の性格なら先手は意地でも角換わりはやるだろう
早繰り銀とか変えてくる可能性はあるかもしれんけど >>843
先手で研究はめされるって、相手の研究もすべきだよね
忙しいならなおさら。
余計な番勝負へらせるし。 これからはえげつない研究パターンの暗記合戦になってしまうのかもな
序盤であえて奇抜な手を繰り出して混乱させた方がいいのだろうか
まあこの前の藤井の序盤の金の上がりも研究かもしれんが… 研究はバッチリ嵌まったらしゃーないからな
藤井くんは気にせず寝てればいいけど性格的に寝れてなさそう >>849
藤井の金上がりは研究だよ
藤井本人がそう言っているからね
あれは他の棋士も度肝抜かれただろうけど、
今回の渡辺明90手まで研究でしたってのも相当恐ろしいと思うわ >>837
40億以上読まないといけないみたいな手だからリアルタイムではきついかと 広瀬戦もそうだったけど、藤井君は飛車で王手された時間違うのが弱点。 >>849
対渡辺の研究手ってわけじゃないんだろうけど想定局面みたいなのはいろいろありそうだな >>800
検分のときに言ってたやん
藤井の将棋がだいぶわかってきたよみたいな事
あれ聞いてナベはもう藤井には負けないと確信したよね それにしても新手一勝ってのも凄い話よな
渡辺明がどれ程時間かけて研究したか分からない本局の手が、もしかすると永遠に封印されるかもしれないわけで
こんなものを戦型ごとに何パターンも用意し続けなければいけないんだからなあ ナベのブログ読んで気づいたけど
チラチラ藤井の顔見てたのは形勢伺ってたのか…
「藤井の読みでは先手必敗」
正確に受ければ勝ちって教えてしまうのも17歳らしい 藤井の金上がりは、本人が「試してみようと思ってた」みたいな事を言ってたから、
事前の研究手のはずだ 居飛車はこれだから怖いんだよな
角換わりも横歩もすれ違いざまにバサッと斬られて終わってしまう >>832
藤井本人が言ってるんだから研究範囲だろ
99飛を研究してなかったように全ての枝を研究しているわけではないから
本当に大丈夫か他の手も読んでいたんだろ >>849
名人戦は半ば研究合戦に近い 割と早い段階で研究から外れてそうだけど 豊島が強いのは研究コレクションが豊富だからなのもあるんだろうな >>839
アベマトナメ含め、既に藤井の角換わりはトップには通用してないことが明らかになったからねー >>825
確かに序盤からぶっ飛んでたな
違う手でも次点くらいで 何か分からんが人外の読みで勝ったというより研究で勝ったと言われる安心感 >>852
見えてもそのあとがどうしたらいいかわからんやつか 研究で勝つことがどう考えても最強ではあるんだけどな
全く太刀打ちができないからね
藤井くんの金上がりしかり渡辺明の90手研究しかり
藤井くんにも高校卒業後はそちらの道を歩んで欲しいね >>855
そういえば、大山、羽生は相手の読みの癖や傷を見つけて
鴨にするのが抜群に上手かったな。
ナベはそこまで上手とは思わなかったが、若いとはいえ羽生に勝ち越してるから
下手で盗まれやすいタイプではないな。
会長とひふみんはこの辺がからっきし駄目だったｗ この渡辺って人あれだけの事件を起こしておいて何食わぬ顔で表舞台に出続けてるんだなびっくりした
将棋界隈では事件後も普通に受け入れられてるんだね
藤井くんのこと好きではないがこんな人をのさばらせないために尽力してほしいと思う >>867
そう
多分有利にはまとめられないと思って外したんだと思う 藤井くんは最終手段として飛車振るって選択があるよね
さすがに渡辺も全く指さない振り飛車をまさかタイトル戦で指すのは読めないはず
基本的に藤井くんの振り飛車の実力知ってる人って居ないよね 渡辺は謙遜してるが藤井が角換わりの研究勝負で振り落とされて負けたというのは結構衝撃的だった おそらく竜王戦では羽生先生(永世棋聖)と藤井の挑決になる
公式戦３連敗しているが、藤井の棋風は読みきり、吸収もできたはず
過去にもそうやって若手を潰してきた
羽生先生が長らくご活躍されたのは、まさにこの力
藤井が井上慶太や大橋、菅井、さらには久保の将棋を吸収できたかは疑問だ
井上慶太以外はただ、勝ったことがあるだけ
これじゃ、長続きしないのよ ＞☖渡辺一致率98%(50/51) 悪手0 疑問手0
確かに、こんなの藤井でも勝てんわｗ 渡辺三冠「(これまでの二局で)わかってきたことはいろいろあります。」
↓
分かってきたこと
＿＿＿
／ ＼
/ |
| |
| ⌒ '' ノ |
ｒ-─| （・）H（・） .| ＜一致率を98%に抑えて急所で最善を外せば勝てる
|り| ー一( )ー一'|
ー l `ｰ=-' l
ヽ､＿＿＿＿ノ
/ | ／｀又´＼
/三三三三三rｲ◯三ﾆ| ＼__,／ |三三三三ﾆ==､
_|三三三ﾆ/ `ｰｲﾆ三;;| .／三＼ |三三三三三三;＼
_|三三三=广 ＼. `i,j! ｝ﾆ;| ＼三/ :|三三三三三三三|
|三三三iく ＼ { ／三=| :|三| |三三三三三三三;| かなり先までお互いが研究してる将棋だからあんま関係ないとは思うが
最初らへんの18角打って36角打たせてのやつ（結果的に歩が伸びただけの）
あれいれないと別の展開になるの？あの歩を伸ばさせた意味が難しかったわ プロ棋士が口を揃えて、角換わりは研究が進みすぎていて怖いと言う意味が今回はっきりと分かったね
なんかもう人間やめてる世界だもんなあ 将棋の限界を感じそうな一戦だったな
二歩認めるくらいのルール変更も近いか >>870
その辺りも研究範囲内かもしれんね
ただB1A級で全勝したからさ、実力が別格なんよな
そのナベにいきなり2勝っていう高校生は今回負けたとは言え天才…ただ頑固だなぁとは思う >>875
こういうのはあるのことなんだろうか
以前同僚棋士をカンニング疑惑で訴えてたが彼自身がカンニングしてるということはないの？ あらゆる局面の研究ストックを全記録すれば勝てるなｗ
間違いない >>872
奨励会時代にやむなく指したが捌きの感覚が分からなかったといっている
ついでにプロになってからも一手損するのはどうなのかと
角換わりで散々、手損しているのにだ
角換わりが滅びたとき、矢倉以外に指せる戦型は藤井にない ナベも
高見も性格悪い感じがしたわ
森内さんや藤井くん、杉本さんは性格良いな >>866
けど今後増えていくだろうな
ハマったらどうしようもないし >>874
土曜日に銀河戦で負けたから4連敗だよ
羽生は三間飛車だった だいたい検討室の棋士も解説の棋士も誰も研究してないんだからなあ
角換わりは詰みまで研究されているから怖いとか、仮にもプロがそういう発言するのって恥ずかしくないもんなのかな >>856
でも表に出て一勝しただけやった甲斐があったのかもしれない
水面下で消える手があるらしいので 他人がソフトと一致率が98%はあり得ないカンニングしてるの確定
私渡辺は天才なのでそういう事もありえます >>887
羽生先生の三間は遊びだから
もうちょっと説明すると、相手の力を計っているだけ
銀河なんか捨てだからできること >>843
ナベは裏表無さすぎるだけで、別に性格悪くないと思うけどなあ ハブってテレビとか出ないから、もう引退してるとか思われてもおかしくないな てか78馬はソフト的にも最善だったってことなんだな
AbemaAIさん… 研究ハメできるならまだ戦えると思ってるだろナベは
名人戦とかお互い外しまくってわけわからん将棋になってるし 今日のＮＨＫのクローズアップ現代見てたら
天彦 → 貴族
永瀬 → 軍曹
ナベ → 魔王
と紹介されてた。 >>892
三浦事件のPDFとか性格悪すぎでしょ
分かりやすい程のクズだよ >>887
あのさぁ銀河なんかでガチるバカいると思うの？ 性格悪くない人があんな事件起こすかね
普通の会社だと懲戒解雇だろ
ニュースで見てまだ将棋界にいたことにびびった
ここにいる人たちも普通に受け入れてるし正気の沙汰とは思えない 最初からワザと2連敗してその後ボコボコにするというプライドへし折る作戦だからね
アホみたいに乗せられてた信者やメディアの滑稽なこと
心底ざまあみろだわwwwwww
今年一番嬉しい >>901
まさか豊島にもわざと負けているのか･･･？ ,－､
! ! /⌒i
l l / / ／~~~~~~~~~＼
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i＼ ＼ ｀T 'ｰ ､ } ヽ､＿＿＿＿ノ` l ｌ / /
｀ヽ丶 ＿厂 / _／ | ＼ ／|＼ l ｌ__/ /
＼ l ／ ￣/ | ／｀又´＼| |￣ ／ /⌒'.,
/ ＿ノ⌒', /',
ｌ/ ,r' ／,ｲ. >>872
強制振り飛車が原因で奨励会で停滞したぐらいだからやらないでしょう
しかも相手は振り飛車がまだ強かった時代からタイトルを維持してきた渡辺三冠 >>900
安心しろ。
大山も中原も米長も人間的に揃ってクズだからｗ
棋士に一番必要なのは将棋の強さな。 >>902
勝負の駆け引きにおいて巧みなことと人間性が下劣なことはまったく別 羽生さんてもう無冠になったし解説の仕事してんじゃないの？ >>908
羽生先生だけは心根が美しい
突き抜ける人は違うのだよ >>891
負けるつもりで将棋を指す人はいない
ただ他であまり見ないので通用するか試したいという気持ちは強かったのかも 研究の鬼の豊島に藤井がなぜあれだけ連敗してるのかよく分かったわ 暗記って言うなら藤井も99角成までは「暗記」してた訳だし、応手を間違えた99飛は最善じゃないからなあ >>900
俺は別にいちいち言わないだけで未だに許してないよ >>899
ありとあらゆる棋戦で負けてるじゃん
01 ●羽生47歳－藤井15歳○ 第11回朝日杯準決勝
02 ●羽生49歳－藤井17歳○ 第69期王将戦リーグ
03 ●羽生49歳－藤井17歳○ 第61期王位戦白組リーグ
04 ●羽生49歳－藤井17歳○ 第28期銀河戦Cブロック11回戦 豊島はすごいね才能に胡坐をかかず本当によく努力してる
数年以内にあるだろう藤井豊島のタイトル戦はかなり楽しみ >>912
そう、そこなのよ
藤井は自分の領分の将棋しか指せないし、指さない
だから伸び代がない
矢倉で金上がったのがすごいとか、そういう狭い範疇の話ではない
８１マスに秘められた無限の指し手を理解しようという気概がない
このままだと角換わり少年 >>916
もう羽生は藤井には勝てんよ。
マジで。 >>900
＞普通の会社だと懲戒解雇だろ
ニートには分からんだろうがなる訳ないｗ
告発組はルール外の事は何もしていない。あれは常務会のトラブル >>916
あらためて見ると年齢差凄い
将棋は長く活躍できる競技だなぁ >>915
俺も全く同じ考え
自分から一々言う気はないがそういうレスがあれば共感する
やむを得ず、棋士としての渡辺明と、人としての渡辺明は切り分けて見ることにしているわ
人としては関わりたくもないクズ
サインとか死んでもいらんし >>878
研究外れて自分で考え始める局面が最終盤だもんなあ。
研究漏れやミスしたらリカバーできる余地がほとんどない。
なにより将棋指した気になれんだろｗ >>916
ど素人だね
羽生先生は最初は期待の若手に負けるけど、そのあと捲ってるのね
相手の将棋を取り込んでるから
勝とうと思えば最初から勝てるけど、それだと長年勝つのは難しいから
負けて勝つ、や武道の真髄を真から理解しているのは宮本武蔵と羽生先生 >>925
既に何敗していると思ってるんだ？
んで羽生嫁が非公式戦で一勝だけしたことを強調しているんだぞ？ >>921
いや人を無実の人を貶めて将棋界のイメージも下げたのに未だに棋士してるから驚いた
常務会のトラブルが何かは知らんがクビにでもなったのかと思ったらしれっとタイトル保持者なんだな
それを普通に受け入れてる将棋界隈は狂ってる >>923
将棋村でしか生きられない、将棋には真摯な三浦をまったく証拠なく殺そうとした
そこに待ったのをかけたのが羽生先生
雑誌に発言の趣旨をねじ曲げられたけどね 一致率99%すげーとかそんな分析意味ねえんだよな
トップはそんなの研究ハマれば指せる
相手にそうさせない技術が大事でグダグダなほど名局という時代も来るかも いやー、藤井君、負けたね。残念。
でもまた次があるだろう。
個人的に嬉しいのは、この棋聖戦のブログに皇居の楠木正成像が紹介されている事だ。
楠木正成は、戦前には兵法の天才且つ天皇への最大の忠臣として「楠公さん」と慕われ、
その楠木正成が遺した「七生報国」（七度生まれ変わり逆賊を誅し国に報いん）は
修身教育のスローガンとされた。私の座右の銘でもある。
産経新聞社は数年前からその楠木正成公を復活させる運動を行っている。
大河ドラマにしようとの動きもあるし、誠に結構、結構。 >>927
辱める？とかのお前の「妄想」は知らんがｗ
今でも不審だと思ったなら告発する事は自由だし、今後もそれは変わらん。チェスも囲碁も同じ >>932
悪かった漢字とか読めないんだな
若い人なんだろう >>926
奥さんは羽生先生ファンでも触れてはならないものだ、アンタッチャブル
先は長いのよ
１２０期は少なくとも取るんだから
いまは藤井の将棋を吸収している時期
そのうちコテンパンにしだすよ
そして藤井も自らの将棋を改め、進化する
羽生先生は私利私欲じゃなくて棋界、ひいては世界のために動いているから どうでもいいから早く寝ろキチガイども
無駄にスレ消費すんな >>934
羽生の１２０期なんて戯言を言ってのは、お前一人ぐらいだよ >>927
将棋の内容で盛り上がってる時にその話を展開して意図的にスレ進行を邪魔しようとする人がたまにわくんでいちいち取り合わないだけ >>932
雑誌使って羽生先生の発言をねじ曲げ、千田率なんて意味のないものを提示し、自分で作ったＰＤＦを代理人のものだと強弁し
「大変なことが起こりました」と嘯く
三浦には謝罪して和解金も払ったのかもしれないが、宣言していた公の場での発言はあったのか？
解説や感想戦でみせるサービス精神は尊敬もするが、あのやり口は消せぬ >>942
ねじ曲げたなんて事実は無いし、一致率は今後もカンニング検証に使われる物だ
PDFがどうしたの？ ネットの陰謀論の枠を一歩も出なかった「妄想」の話をされてもね 将棋の内容は分からんが明らかに問題のある人物が未だ将棋界の一角に居座ってることを知り残念に思った
将棋ファンには普通のことかもしれないが今回のニュースで渡辺がまだ棋士をしていたと知って驚いた私のような人もいると思う
なぜ彼をクビに出来ないのかは知らないが出来ないのであれば出来る限り活躍させないよう他の棋士に頑張ってほしい 将棋指しなんて所詮はヤクザな稼業だった
それを谷川と羽生先生が真の文化に昇華した
これ大事 もうやめよう。全部守衛室野郎が悪いって事で。彼はこの棋戦には関係無いし >>946
ふつーのかいしゃなら懲戒免職！がニートの妄想である事が理解出来ただけ成長したなｗ ,－､
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そういう物言いは最も自分の言われたくないことなんじゃないかな >>943
永瀬が豊島と泥仕合になるのはわかるんだけど
渡辺まで豊島と対局すると泥仕合になるから
豊島の終盤術は相当なものだと思う 巣から飛び出したキチガイが暴れてるようだなｗ
とっとと巣に戻れ >>944
雑誌には羽生先生がさも、三浦は黒といっているように書かれていたね。羽生先生は「推定無罪の法則」「告訴告発側の立証責任」という法治国家の大原則で三浦を擁護していたのに
千田率なんて立証能力がないものが正当化されるなら、普段の藤井の棋譜も、きょうの渡辺の棋譜もアウトだな
ＰＤＦについては、代理人弁護士が作成したなら、なぜ渡辺明と署名されていたのですか？ 盤外戦がなくなり、勝負師感が薄れた時代に
派手な盤外戦やって盛り上げてくれたんや
元に何年たっても未だに論争してるくらいやしｗ >>954
「一致率は証拠にはならない」は、羽生も含めて最初から一貫した当事者全員のスタンスだ。まずそこを理解してちょーだい そもそも、ファイル上の署名なんてプロパティ弄ればどうとでもなる。
それこそ、作成者に「安倍晋三」と書こうが「羽生善治」と書こうが自由自在だｗ >>956
当たり前だろ、そもそもおまえが言い出したんだろうが
その糞味噌な千田率を唯一の証拠として賢人会議(羽生先生とか島とかのあれな)に提示したのは誰だよ
あと、棋士の勘ってのもあったな
さんまいどーのメールで粉砕されたけど >>957
三浦側が提示した証拠ならな、その論は分かるよ(笑) >>958
有罪の根拠にはならない。しかし調査するべきって主張の根拠にはなる。今後も変わらん。
そこの区別を付けられる様になろう
先日のチェスのグラマスカンニング犯も、一致率とレートの上昇と言う「直接の証拠にはならない物」を根拠に疑惑がかけられ、調査が行われ、検挙まで至った。 渡辺明のPDF署名を見て、渡辺明は将棋脳は賢いけど、その他の脳はアホなんだろうなと思った どうでもいいけど邪魔だから次スレには来るなよ
いい加減うざい >>944
いやPDFは(笑)妄想じゃないじゃん
それが妄想と思い込みたいのか知らんが実体あったわけで >>916
非公式戦では羽生さんの1勝2敗だからセーフ >>963
PDFの実態を否定している訳じゃないから
それに纏わる陰謀論を否定している >>960
なにいってんだ
久保の告発で連盟がスパイ活動して三浦は疑い無しだっただろ
そこからさらに自分が負け、挑戦者まできたからケチをつけたのは誰だ？
そのときの根拠(笑)は千田率と棋士の勘だろ？
一致率が即、疑いになるなら普段の勝勢のときの藤井や、きょうの渡辺も調査事案だな
公益法人たる連盟に申し込めばいい ,－､
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陰謀も何もPDF出したのが渡辺明本人やんけwww
バカなのかw ナベはずっとこの事を言われ続けるんだなぁ
三浦の棋士人生どころか人生すら終わらせる事件だったんだから事の重大さを思えば仕方ないけど本当に残念だ キチガイが巣から飛びだして棋戦スレで荒らしまくる
ナベが勝ってストレス溜まってんだろうなｗ >>969
言いたいことは分からないでもない
しかしさ、今の時代って例えばほんの出来心で女の子のパンツ盗撮しただけでも死ぬまでインターネット上に名前が残るくらいの世の中なのよ
この時代の善し悪しはあると思っているけれど、1度の前科は一生消えないというのが現実なんだよな >>966
いや目視で確認出来なかったってだけで
（チェスの事例でもそうだが）ちょっと監視しただけで疑いが晴れる訳ない。晴れるなら茶番だよ
常務会でも久保戦に関する質問がメインで、その中で「守衛室」発言が出たのだし ＿＿＿
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/三三三三三rｲ◯三ﾆ| ＼__,／ |三三三三ﾆ==､
_|三三三ﾆ/ `ｰｲﾆ三;;| .／三＼ |三三三三三三;＼
_|三三三=广 ＼. `i,j! ｝ﾆ;| ＼三/ :|三三三三三三三|
|三三三iく ＼ { ／三=| :|三| |三三[PDF]三三三;| 一番悪いのって久保だと思うんだよな
あいつがわけのわからない嘘を言い始めなければ問題は起きなかった >>969
単なる、人なら誰でもする過ちではないからな
あなたがいうように他者の人生を奪おうとしたんだから、過失ではなく故意に。それも証拠、もしくは証拠たると確信できるものもなしに
それは一生、渡辺が背負っていくものだ
矛盾しまくりの発言をする擁護派が一匹いるけど >>964
炎の七番勝負1敗＋Abemaトーナメント2敗で合計3敗だろ >>975
「一番」をつけるなら確実に渡辺明だよ
竜王戦の挑戦者を変更させて、三浦のタイトル挑戦の機会を奪ったのだから >>978
あれ驚いたけど、ボクシングチャンピオンの特権みたいなやつ？ >>978
変更したのが誰か、それは何故か。そこの事実誤認だな >>980
俺も驚いたよ
木村十四世名人の時から将棋見続けていたけど初めてのことだったからさ >>973
日本は法治国家なの
推定無罪の原則があるし、なにか相手に法的な瑕疵があるというなら、そう主張する方に立証責任があるの
渡辺側の根拠？は千田率と棋士の勘
三浦側としては反論もできないよ、ほとんど主観なんだから
あげく、渡辺が「人には指せない」といっていた手は、さんまいどーとの研究手だったのが第三者委員会の調査で明らかになっている
谷川会長が機能していなかったプラス悪手指したから問題になったけど、普通の感覚を持っていれば門前払いする事例なんだよね >>983
あの時の谷川って本当に情けなかったよな
棋士としての実績がありすぎて誰も触れられない状態だが >>983
＞谷川が悪手
匿名空間だけで生存出来るガイジの呟きは知らんがｗ
その辺の判断についても『処分は妥当だった』で結論されてるからな 正直藤井ブームから将棋見始めたから渡辺がカンニング事件の首謀者って知らんかったわ
まじなのか >>981
お前みたいなバカに唯一同意するなら、一番対応を誤ったのは当時の連盟
久保にしろ渡辺にしろ、立証できないなら一蹴して、ついでに誣告として両者を罰していればよかった
いまのモテ会長はもろもろ素晴らしい
前の会長の不手際も受け止めているような気がするし >>984
それな
新聞でも組織のあり方のほうに批判多かったな >>983
刑事裁判でもなんでもないので、筋違いもいいとこ
「部分社会の法理」で、三浦の処分は完全に連盟の自治・裁量の範囲内
身分の得喪にかかわる除名処分ですらない
文句があるなら、三浦が自腹で裁判に訴えればよかっただけ
日和って第三者委員会を呼び込み、多額のカネを連盟に支出させた羽生がS級戦犯 >>987
普通に現会長は前会長の延長にいるのよ。
そんな事も分からないから事実と陰謀論の区別も付かない馬鹿扱いされるんだｗ >>990
いやいや、なんか詭弁で切り抜けようとしてるなあw
詭弁なのか都合よく記憶喪失になってるのかわからんがw
渡辺明は、三浦を挑戦者から変更しないなら竜王戦を指さないと言い放ったんだぞ
そうして連盟の理事達を脅したんだよ
目の前に迫っているタイトル戦のストライキを天秤に掛けやがったクソ野郎だぞ 103手目▲95歩が▲96歩だったら
先手よりの互角だよね これまでの3局でナベの強さも藤井君の強さも出ていて面白いタイトル戦だ 法律による強制加入団体でも何でもなく、ただの将棋の同業者団体なんだから、
頂上会議が「限りなくクロに近い灰色」と判定したらクロなんだよ。
丸山と田丸の三浦擁護も、同じ佐瀬一門なので、
まったく額面通りには受け取れない、説得力なんてないわけだ 渡辺ってさっぱりした話し方だし陰湿なことしそうなイメージないから結構ショックだ
今日は負けたけど最近の藤井はちょっと異様に強かったし渡辺のターゲットにされなければいいんだが >>994
それも連盟の裁量、大メディアの読売新聞が認めたという事実も限りなく重い。 >>984
藤井フィーバーで光速の入院からしれっとニコ生解説で復帰してて草だった このスレッドは１０００を超えました。
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