将棋初心者のための質問＆雑談スレ 45局目
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ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者～中級者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
将棋GUIソフト
※これらは棋譜検討、解析、一人指し、一人感想戦等に用いる物です。
対人対対局に使用するのはやめましょう。
ShogiGUI
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棋譜変換ソフト
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前スレ
将棋初心者のための質問＆雑談スレ 44局目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1589402732/
★NG推奨ワード "自演"
ﾜｯﾁｮｲが(ｽﾌﾟｯｯ)で始まる自演認定荒らし
このスレに昔から住み続けている異常者である
誰彼構わずに難癖をつけ自演連呼で荒らす悪質極まりない荒らしでありNG推奨である
★NG推奨ワード"怪物"
永世居玉名人の異名を持つガチの知能障害
棋力は24の15級以下にも関わらず自分自身に勝つ人間を全て「怪物」認定し、プロよりもソフトよりも強いと信じて疑わない正真正銘の知能障害
意味不明な書き込みを延々と繰り返すのが特徴
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>830
あまり関係ないけど百鍛将棋って段位認定甘くない？
>>844
石田流は強いけどある程度以上になると対策がガチガチにされるから
使いやすい戦法では決してない
特に最初から石田流でいこう！っていうのは駄目
状況に応じて77は角にしていつでも捌けるようにするとか使い分けが大事 中飛車全般が石田流のカモ
速攻と相手の飛車の振りなおしにだけ注意 石田流を指すならアマチュア創案の対策こなたシステムに気を付けろ
石田流の対策は4手目1四歩、左美濃、中飛車左穴熊、棒金が有名だが
こなたシステムは知名度が低いのに優秀でプロレベルでも通用する >>844 >>〇〇戦法は初心者にできますか？
回答：初心者向けの本が出てる戦法はたいてい大丈夫。
買うなり図書館で借りるなりして熟読して実戦で試してみましょう。
上手くいかなかったら、改めてその局面を質問して下さい。
>>852 >>××戦法は△△囲い（戦法）に有効ですか。
昔っからある戦法なら大丈夫。アマの高段者でも有効です。
もし負けるとするなら、それは戦法が悪いのではなく、序盤の定跡の理解不足。
または終盤力が足りなくて負けるのです。
例 ノーマル四間 対 居飛車穴熊
この手の質問はだいたい同じ回答テンプレがあてはまる。 どんな戦法をやるにしても、その戦法特有の基本手筋ぐらいは知っておく必要があるね
なにも勉強せずに採用するなら何やっても同じかも
中飛車左穴熊vs石田流
https://i.imgur.com/lW653TW.png
先手がミスしていて後手にいい手がある
本にも載ってるような基本手筋だね
有段者には簡単すぎるので、答えは後で書いてあげて欲しいかな >>856
▲5七銀の活用方法が全く無いのに▲5七銀と進出させている意味不明な局面に見える
▲4六銀と出たら△2四飛を受けられず2筋突破される
▲6六銀と出てそれ以上進みたければ▲7五銀と出る必要があるが後手が高美濃に移行したら▲6六銀と元に戻り角道を塞いでしまう 新戦法またも発見、居飛車党にオススメです、いやあ怪物は凄いですね
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△４四歩▲３六歩△３二銀▲３七銀△４三銀▲４六銀△５四歩▲７五歩！！ 迄先手勝ち
**ghir76という怪物の新戦法、既存の居玉快速棒銀改良して棒銀を受け切る前に攻め切るという正に神の棒銀です
棒銀は初心者でも結構やる方多いみたいなんで参考にしたらいいと思います、これは必見です
御覧のの通り後手は最短で受けても間に合わないんで残念ですがこれで先手必勝です
必勝戦法はやはりありましたねｗｗｗ
やっぱ居玉快速棒銀って有効っぽいですね、まだまだ居玉は認められてないですが、有効な戦法と認められる日も近そうですね では不束ながら級位者が参るぜ
後手45歩で先手は66銀以外なし、ここで44銀と飛車先の歩を誘って54に突かせ、
同歩、同飛車の時55歩打ちで飛車を詰ませて先手投了！
あっれ角が31に居ないじゃん・・・一手足りないな >>844
いいえ
>>840の通り僅か数手で必勝となるんで簡単です
難しい手順はなく、プロやソフトにも十分通用すると思います まぁ>>856の「次の一手」は簡単だけど。
こういう隙を見逃さないのが大事なんよな。
それを習得するのが手筋本だったり・次の一手問題集だったり、棋譜並べだったり。
自分も初級者なら絶対分からなかったと思う。 最近ほんとに勝てない
なぜ負けたのかわからない
気づくと両取りの形だったり角打ち入れられる隙間あったり動ける場所なくなってたり
攻めが決まったと思ったら歩打ちで軽く返されたり
ソフト解析すれば悪手は分かるけど推奨手の意図がよくわからん… >>862
棋譜貼ってくれればアドバイスぐらいはさせてもらうよ？ >>856
おれなら３６歩 同歩 ２４飛車まわりかなあ 俺様の読み筋はどうだ！
ちなみに、飛車の横利きをとめるための歩の突き捨て >>864
長岡先生のひと目の石田流とか戸辺先生の石田流を指しこなす本が個人的には参考になったからそっちもチェックしてみてもいいかもです >>826
これどうやって戦法選んでるんだろうか、参考にはなるけど重要な部分がないね
四間飛車に対する居玉快速棒銀はあるのにフェイク棒銀がないし
四間飛車VS右四間飛車でも△４二玉早仕掛けの変化がない
初心者には難しい戦法だし現状必勝だから書けないとかあるんかね？これほどの記事書ける人がまさかこれらの必勝定跡知らんとは思えんし
棒銀やりたいって人は↓含めて参考にするといいよ、色々言われる前に補足的な意味で書いとくと
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八飛△８五歩▲７七角△７二銀▲７八銀△７四歩▲６七銀△７三銀
▲５六歩△８四銀▲７八飛△９四歩▲９六歩△７五歩▲６八角△６四歩▲５八金左△６五歩▲９八香△７三銀！！！ 迄後手勝ち
って必勝戦法
実はこれ前からあったフェイク棒銀っていう棒銀の必勝形で、△８四銀～△７五歩と仕掛けて棒銀と思わせておきながら銀を引いて棒銀じゃないと分かるけどその時にはもう遅いっていう究極の戦法
一見、1手パスに見えるんだがこれで受けなし、△８六歩と△６六歩どちらかが必ず成立するんで必勝という発想
一手パスの盲点を見事に突いた正に神の棒銀
２４では最近使われなくなってここ最近見なくなったけどさっき**EtOHって奴が使ってたからこれ知ってたんだね
まあ広く認知されなかった知る人ぞ知る必勝戦法だから知らなかったのも無理はないが戦法として実際にある以上、多少は触れないとね、まだ指してる人がいるなら必勝だと気付いてやがて広まるだろうし >>864
石田流なら「石田流の基本」をお勧めしたい。
>>867のすすめてる本もいい本だから、そこは好みでどうぞ。 >>868
長くなったから2回に分けるが>>826の四間飛車VS右四間飛車ってやつ
これテーマ図は基本的な形なんだが実は右四間側の△３二玉が敗着で最新形は△４二玉のまま仕掛けるって形
即ち△３二玉を保留して代わりに△７三桂と指し、▲５八金左に即△８五桂
で、以下▲８八角なら△６五歩で後手必勝なので強制的に▲８六角に誘導するって戦法
△３二玉型と何が違うかってーと、以下、▲８六歩△６六歩▲８五歩△６七歩成迄後手勝ちになる
△３二玉型だとここで▲２二角成がありこれが王手になってしまうので取らざるを得ないが
△４二玉型だと王手にならないんで無視して△６八とと飛車を取って勝ちっていう斬新な発想、だがこれで後手必勝
初心者は▲８八角って引く人まだ多いから、この△４二玉型なら▲８八角の時嵌めれるからオススメ
これ結構有名な奇襲なんだけど、この形が有効なの知らないのかな
一応、補足的な意味で参考までに、右四間使ってる人は是非この形オススメ |＼/|
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橋本棋士応援用猫（名前：パオーン君）
三浦棋士の不正を断定したのはハッシーじゃない！！！
ハッシーのツイッター管理スタッフだ！！！
管理スタッフだからこそ、『二度と戦う気しない』という発言になるんだ！！（謎）
ハッシーは無実だ！！！三浦棋士に対し、『一億％黒』なんていっていない！！ >>869
１２手目：△７二金に代えて△５二金右の方が自然。玉を固めやすいよ。
２６手目：飛車を△６二に回ったのならここらで△６五歩と行っていいと思う。
以下▲同歩なら△８八角成▲同飛△６五銀▲６六歩の時に
△５四銀でも△４四角でもいい勝負だと思う。
２８手目：△９四歩と受けるメリットはない。３０手目で△７四歩と突くなら
ここで△７二飛▲７八飛△７四歩▲同歩△同金の方が勝ると思う。
３４手目：ここは△７三金の一手。△８四金より金のうごけるスペースが多い。
３８手目：△９五歩はさすがに無理筋で▲同歩に対して
△同香は▲９六歩△同香▲同香△９六歩▲８五歩
△同金は▲同香△同香▲７四歩でいずれも先手有利。
△７二飛と回って△８五桂～△７五金を狙う方が３４手目を活かしてるからいいと思う。
４０手目：大悪手。△７二飛▲７三桂成△同飛から△７五金を狙うか
△同桂▲同歩△７五金▲同銀△７六桂が勝ったと思う。
以降は後手が相当に勝てない展開なので割愛。参考までに。 >>865
24飛だと26飛と合わされて飛車交換から自陣に飛車ぶっこまれて終わりでは？
>>869
実戦はそんなもんだよ～
ドタバタ楽しそうじゃんどんどん指してけ >>879
狙いはいいと思う
でも△３六歩▲同飛が気になるから、オイラなら△１三角で５筋睨んでから△３六歩とするかなぁ 指し疲れるまで指す癖本当に何とかしたい
久々にウォーズ連勝してたのにひどい手の連発で1勝の29級に負けてしまった >>866
分からんけど多分違うっぽい、理由としては先手が穴熊だから、即ち△３六歩の時▲同飛と取って勝ち
以下△同飛なら▲同歩なら先に飛車打たれるが先手は穴熊だからね
もし>>866が正解だったとしてこの順で後手の勝ちだってんなら、それはただ出題者が穴熊の本当の強さ恐ろしさを知らないってだけ
結論から言うとこの局面は穴熊対美濃になってて穴熊に組めてる時点で多少ミスしようが先手勝ち
なので正解は後手が無理矢理穴熊に組み替えるか投了するかのどちらかと思う
ここの自称有段者には到底分からんと思うけど穴熊は多分、>>866は思ってる以上に最凶だよ
まあ自分も穴熊の恐ろしさ知る前なら多分同じ順選んでたと思うし無理もないけど >>881
２４飛車に２６飛車はない それをふせぐために３筋の歩の突き捨てをしている
>>882
△３六歩▲同飛はのぞむところ 交換だ そっからはシラン △３六歩▲同歩△２４飛と回って後手がややいいと思うけどなぁ。 >>882
△１三角なら▲６八銀かな、まあいい手かは分からんけど先手は穴熊だからね
で、△３六歩なら▲同飛△同飛▲同歩で先手勝ちっしょ
穴熊の強さ知らない奴が選びそうな順
ってかそもそも出題者自身、穴熊の真の恐ろしさ知ってんだろうか？ 39手目の相手の金頭への桂跳ねがカウンターのラストチャンスだったようだ △３六歩に▲同飛なら△同飛▲同歩△３九飛で
桂香拾ってやっぱり後手がいいと思う。 まじか！形勢判断（囲いの比較）はともかく、苦し紛れのやけっぱちの１手としてはまさか最善？ >>888
この出題者、ワッチョイでたどると荒らしだよ。
将棋道の何たるかについては理解していないと思うぞ。 >>891
一見そう思うけど先手は穴熊で後手は美濃である点に留意する必要があると思うんだが・・・・・・
出題者も有段者ならすぐに正解分かると言ってるしここの自称有段者ならいざ知らず
すぐに正解分かるマジモンの有段者なら尚更、穴熊の強さや恐ろしさよく分かってる筈なんだけど・・・・
確かに有利不利なら後手が多少有利だろうが、先手は穴熊の分のチート補正が入るからねぇ・・・・
いや、正直全く分からん、どう考えても穴熊の真の強さや恐ろしさを知らない事による出題者のミスとしか思えんのだけど どっちの形勢がいいかじゃなくて、次の１手は？で考えようぜ
囲いの形勢判断までやるとウォーズ実質４段の俺様でも理解できない うーん、△３六歩▲同飛△同飛▲同歩△３九飛▲４一飛△２九飛成に▲２一飛成が角取りになってて、
△３三角と逃げると▲５六桂△６三金▲８六角が気になるけど、△１三角が銀取りで、▲６八銀△１九龍▲５六桂△６三金▲８六角△８四香と進むんかな
難しい >>893
別に将棋道が何たるかとかはどうでもいんだよ
ただ穴熊の真の強さ恐ろしさ知らないって事は即ち穴熊での対局経験が乏しいって事
それなのに穴熊を題材に選んだ時点でもう半分出題ミスみたいなもんだろ
確かに穴熊は最凶なんだがだからと言ってそれが全てではないのは百も承知の筈 次の１手（３手）クイズとしてはなかなか秀逸な問題であった
ちょっと久しぶりにマジになって考えちまったよ ああ、▲４一飛の時に△３三桂と逃げるのが後の△４五桂見せて味良さそうだなぁ めっちゃ勉強になりました
たしかに26手目△６五歩が右四間飛車ぽいですね
12手目△７二金は金で受けないと5四銀と出た瞬間に飛車先突破されると思ってました（桂馬忘れてたｗ）
飛車を振りなおす発想がそもそもなかったなぁ
ありがとうございます、なんかちょっと晴れたんでもっと潜ってきます >>900
気付かんかったわ
じゃあ△３六歩が最善手で後手良さげかな >>897
それはお前の言うとおりだ。ウォーズ５段の俺様をもってしても、この局面から勝つのは至難の業。
後手の飛車成り込みの100手くらい先を読んだら、後手の美濃囲いは崩壊して全駒されていた。 △63金▲66銀△54歩▲同歩△同銀
から
▲58飛は石田流に
▲55銀は△45銀から△24飛
で後手良しじゃない？
単に36歩や24飛は飛車交換で千手良し
穴熊相手だからなるべく角筋は通したいので桂跳ねは後
後手の銀で比較を攻めるのはどうです >>905
６手も７手も先までよめない！あたまがおかしくなりそうだ >>902
マジなん？ホンマにそれで正解なの？▲５四歩とか何でもありそうだけど そもそも▲57銀の意図は△65銀を防ごうという手だと解釈した
あと△64歩も高美濃を目指さないなら傷になる
右桂跳ねるのもアリだけど現状歩がないのと角筋を通せないから次善策か
>>906
ウォーズの段位設定どこいった >>905
△６三金の時、先手も焦らず▲７八金右とかで様子見たらどうなるんだろうか
以下△５四歩なら▲同歩△同銀の時そこで▲６六銀だと遅いかな？ これは級位者向けの問題で、中飛車左穴熊の棋書などにも載ってる初歩的な手筋なんだけどね
答えはすでに出てるし超簡単で、
①△３六歩▲同歩△２四飛
②△３六歩▲同飛△同飛▲同歩△３九飛▲４一飛△３二銀
この二つの筋があり後手優勢
だから、プロ間でもこの順を避けるために必ず先手から先に▲２四飛などと指して、△２四歩を突かせてこの順を消しておく
プロの棋譜を普段から並べてる人なら知ってるよね >>910
それは△45銀から△36歩でいい
相手の角筋も止まるから悪くない
相手の飛車の通りは気になるけどいつでも銀と歩で切れるし >>912
ああ32銀があるから桂得になるのか
でも下手すると4枚穴熊になるからなあ
それに46銀と受ける手はないのか（いちゃもん） ソフトにかいせきさせるけっかによると
３６歩 には 同飛車 同飛車
この時点ではわずかながら先手穴熊側有利（誤差の範囲）
これ以後１５０手ほどの泥沼ののちに３１手詰みにて先手穴熊のまけ >>916
それどんだけ低性能なソフトなんだ？
もしくはパソコンが低性能なのか？
たとえばドルフィンオルカなら、
３六歩に同歩は1200
３六歩に同飛は850
どちらも後手良し >>915
ホンマや。もう寝よう
22角って紐ついてないから恐いと思ってたけど打ち込みに働くことあるのか >>918
それいくらなんでも弱すぎのソフトだろ
せめてプロ級のソフトで解析しないと >>922
知ってるよk-shogiは、アマレベル
ドルフィンオルカはプロよりもはるかにつよい ちなみにドルフィンオルカで対局させると後手の圧勝
ただし、ソフトなので変な指し回しだけどね >>924
まさか、怪物野郎にも勝てるレベルか・・・？ >>909
集中しすぎて「もう元に戻れなくなってしまうのでは」とゾッとしてしまうことがあってさ。 >>925
なかなか有意義な考えさせられる問題を見つけてきたお前にお礼の動画でも貼っておくか。
https://www.youtube.com/watch?v=v7vYCB19KpM
ではおれは寝る さらばだ またくる >>930
オッパイピアノじゃないか
おすすめに時々上がってくるぞ >>912
いや、これ案外難しいと思うよ
初心者や初級者はまだ穴熊の真の強さや恐ろしさを知らないからすぐに浮かぶのかもしれないけど
まあこの順は先手は△３二銀があるから飛車交換しても飛車を打てず、後手は一方的に打てて桂香取れるからこれで後手優勢って判断なんだろうけど
穴熊は多少の不利程度なら上手く指せば簡単に覆せるからその辺を考慮した上で判断しないといけないから難しい
この順は後手は駒得だが、先手は穴熊である事のチート分と美濃と穴熊の囲いの差が考慮されてないんでいかにも穴熊の真の強さ恐ろしさ知らない奴が選ぶ順だから
穴熊熟知しててその恐ろしさや凶悪さ知ってる奴はこれじゃ後手勝てないって分かるんでこんな順無理だと思い中々浮かばないだろうし
初級者向けに本書いてるぐらい強い人なら尚更、穴熊の真の強さ恐ろしさ知らない筈ないから穴熊のチート分プラスして先手優勢て判断しても全くおかしくないのに
本当にこれでこっから後手逆転出来るのかね >>925
しかしソフトが変な指し方を選んだのはソフトは強いんで正攻法では穴熊は崩せないと分かってるからだろう
穴熊の真の強さと恐ろしさを熟知してるからこそ為せる業
しかし人間同士の対局だとそうはならんだろう
穴熊の本当の凶悪さ知ってるのなんて一部のプロとか怪物ぐらいだろうし
その意味でこれで後手優勢とか正解と判断してよいものなんだろうか
いや、別にこれが正解ならそれでいんだけどさ、人間なら読み間違いもあるだろうから
「後手は駒得確定だが先手は穴熊なんでまだまだ互角」って錯覚する奴いても不思議じゃないのに
これですぐに分かるとか後手優勢だと安易に判断してしまう奴は穴熊の真の強さ恐ろしさ知らないんじゃなかろうか
その意味ではいい問題だった >>932
ちょっと落ち着け。
出題者（たぶん童貞と思われるが）からは『後手にいい手がある』としか書かれていないぞ。
だから、『後手目線でいい手がないかな？って探すクイズ』であって、それ以上のものではない。
形勢判断してどちらが有利か見極める趣旨じゃないだろ？
キミが後手だったらこの局面どう打開する？っていうすごく単純な考え方で頼むよ。
別に俺はお前の『穴熊有利』を否定する気はさらさらない。
この局面から（弱いけど）ソフト同士でやってみたら１勝１敗だった。
ソフトの解析云々についてもノーコメントだ。
だって、『この局面から始めたソフトの勝敗』と『この局面から始めた一般的な将棋打ちの勝敗』は違うだろうし。
それに、ソフトがこう言ってるから、というのは答えにならないのも重々承知だ。
個人的な感想を申し上げさせてもらうが、俺は飛車交換しても穴熊有利に見える。
俺は穴熊の崩し方を知らないからな。 >>928
まあ勝つ可能性がないとは言えないだろ
怪物さん達はプロなんか比にならん程穴熊を隅々まで知り尽くし熟知してる
そういう奴は相手が誰だろうと少し指せばそいつがマジの穴熊の神かどうかなんてすぐに分かるだろうから
相手も穴熊熟知しててその凶悪さ知ってるマジモンの神の穴熊キラーだと分かれば適当に投了するかもしれないしそうすればソフトが勝ちって事になるわな
まあその判断も穴熊を熟知してるからこそ出来るんだし、それこそが穴熊キラーの神たる所以なんだがね 今週のNG推奨ﾜｯﾁｮｲ(ﾜｯﾁｮｲ 8101-9Ju9)
いつもの永世居玉名人（怪物君、穴熊キチガイ）です >>939
もっとさー、ビシィィィィッ！！！とした技はないのか？ >>939
そもそも、このスレのスレ主が誰なのか理解した上でそのような書き込みをしてるのかな？
理解していないのならしょうがない。この機会に覚えておこう。俺様だよ。
え？理解しているって？じゃあ話が早い。このスレを潰してみろ。この俺が許可する。
逃げるんじゃねーぞ。 >>939
おい カス さっさと荒らせよ 荒らしにきたんだろ？ >>939
この俺が再起不能になるような煽り方してくれよ。
どーせびびってできねーだろーけどな。 >>935
＞キミが後手だったらこの局面どう打開する？っていうすごく単純な考え方で頼むよ
だから、そう考えての結論じゃん
いい？本当に真の穴熊の凶悪さ知ってる奴なら自分が後手だったとして
「穴熊は最凶なんで組まれてしまった時点でどう足掻いても自分に勝ちはない」と見た瞬間に分かる、それが穴熊の穴熊たる所以だからね
だからこの局面では結論として「打開する順はなく投了止む無し」との判断が最善だという結論は当然、それだけ穴熊の凶悪さを知ってるからこそ尚更
従って△３六歩の順を指す奴は穴熊の真の強さ恐ろしさを知らない奴の発想だと言えるというのが根拠
もっと簡単に言うならこの局面で「後手目線でいい手がないかな？って探す」事自体が野暮なのは穴熊の凶悪さ熟知してりゃすぐに分かる
穴熊に一方的に組まれ自分が穴熊じゃない時点で一番いい手は投了しかないのは一目なのに
でももしどうしても手を見つけないとダメなら絶対△３六歩よりは△７四歩かな
そうして△９二香～△９一玉～△７三銀～△８二銀と無理矢理穴熊に組み替えて対等な条件に持っていくしか逆転はないと思う
この局面、先手は安易に動けないから組み替えても間に合うし、無理矢理でも間に合わせなければ負けは確定と割り切って組み替え成功に賭けるのが恐らく最善だし唯一の打開手段
目には目を歯には歯を、穴熊には穴熊を、チートにはチートを、だわな >>944
ちょっと待て、いま荒らしさんがきてるからまた今度にしてくれるか？ >>939
なーんだ。お前もただの弱虫か。
結局、びびって何にもできず、パソコンの前でブルブル震えてるんだろうな。
悪かったよ。ちょっと言い過ぎたよ。元気出せよ。 アマ高段の棋譜を探すとあるわあるわ穴熊退治の棋譜
美濃やエルモで穴熊を退治してる棋譜がわんさかある
いくらでも出てくるな
穴熊に組まれたら投了すべきなんて言ってる人はやっぱり頭がおかしい人だな レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
