第61期王位戦 Part89
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【第61期王位戦七番勝負】
木村一基 王位 － 挑戦者 藤井聡太 七段 各日午前9時開始 持時間各8時間
第1局 7月01・02日(水・木) 木村王位 ●－○ 藤井七段 先 愛知県豊橋市 ホテルアークリッシュ豊橋
第2局 7月13・14日(月・火) 先 木村王位 ●－○ 藤井七段 北海道札幌市 ホテルエミシア札幌
第3局 8月04・05日(火・水) 木村王位 ＿－＿ 藤井七段 先 兵庫県神戸市 中の坊瑞苑
第4局 8月19・20日(水・木) 先 木村王位 ＿－＿ 藤井七段 福岡県福岡市 大濠公園能楽堂
第5局 8月31・9/1日(月・火). 木村王位 ＿－＿ 藤井七段 先 徳島県徳島市 渭水苑
第6局 9月14・15日(月・火) 先 木村王位 ＿－＿ 藤井七段 神奈川県秦野市 元湯 陣屋
第7局 9月28・29日(月・火) 振 木村王位 ＿－＿ 藤井七段 駒 東京都渋谷区 将棋会館
第1局 立会人: 谷川浩司九段 副立会: 山崎隆之八段 記録係: 中西悠真三段
第2局 立会人: 深浦康市九段 副立会: 野月浩貴八段 記録係: 広森航汰三段
第3局 立会人: 淡路仁茂九段 副立会: 都成竜馬六段 記録係: 井田明宏三段
第4局 立会人: 中田功八段 副立会: 豊川孝弘七段 記録係: 未定
第5局 立会人: 中村修九段 副立会: 武市三郎七段 記録係: 未定
第6局 立会人: 島朗九段 副立会: 高見泰地七段 記録係: 未定
第7局 立会人・副立会・記録係: 未定
王位戦中継ブログ：http://kifulog.shogi.or.jp/oui/
王位戦中継サイト：http://live.shogi.or.jp/oui/
王位戦 棋戦情報：http://www.shogi.or.jp/match/oui/index.html
前スレ
第61期王位戦 Part88
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1594729148/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 劣勢っぽかったがどこで逆転したの？藤井
昼から呑み始めて泥酔してたから夕方くらいから全く記憶がない でもこの二人の二日制対局が最低あと二回も見られるのは素直に最高 棋力より人間力の戦いかと思って少し冷めて六時半頃に観るのやめて買い出し行った。帰って来て料理してからニュース見たら藤井七段勝ってた。なんだか笑ってしまった。将棋恐い… 1分将棋に持ち込んだ時点で必至かかってても藤井7段が勝ってた感ビシビシ伝わった
棋聖戦3局だって21手詰めの詰将棋を出題されて1分で解ける棋士がどれだけいるだろうかと
正確には必至ともなればそこまでの長考で視野に入ってて1分ではないだろうけど >>9
詰将棋って言われたらトップ棋士なら解けるはず
問題は不詰である可能性もある場合で…そうなると正解が一気に見えづらくなる
村山聖の逸話を見ればそのえぐさが分かる
奨励会員時代から「終盤は村山に聞け」とまで言われたほどであった。その代表的なエピソードとして、村山を含む棋士達が、
A級順位戦の対局を関西将棋会館の控え室で検討していた際、関西の大御所で詰将棋作家でもある内藤國雄が入室してきて「駒（持駒）はぎょうさんある。
詰んどるやろ」と言った。そこでほとんどの棋士達が一斉に詰み手順を検討し始めたところ、「村山くんが詰まんと言っています」という声が上がった。
後に内藤は「詰みを発見しようという雰囲気の中で『詰まない』と発言するというのは相当な実力と自信」と賞賛している[3]。 >>1
乙
藤井くんはニート竜を作らされて内心屈辱だったかな？
永瀬なら「ｱｻﾞｯｽ!!」って感じである種のwin-winだった気もする、受け対受けで相性どうなんだろ木村永瀬 アベマビデオで今のところ無料で
逆転の瞬間とか見られますよ 俺も寝落ちして今頃目が覚めた
結果を知ってビックリ
あれを逆転するって信じられない １２８手目の銀不成が王手ラッシュに１％も詰みをあたえないってのが…
どこでそこまで読んでたんだ… 観る将の風呂パワーとか寝落ちパワー衰えないな
推しが負けそうな空気になったら一度観戦を止めるのオヌヌメするで 観戦やめて会合にいって帰ってきたら勝ってたんだよなぁ…
ポルナレフ状態になったわ 姦内チャンネル
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1592314626/
579 名無し名人 2020/07/14(火) 15:59:49.74 ID:yLed1VTc
今日は木村を笑ってるんだろうなあ >>10
7段の大局観には既に対局は詰将棋の延長とでもあるのだろうかってくらい形勢ひっくり返ったときの正確性と不詰の判断が凄かった
1分足らずで判断しているのか それとも既に読み切っていたのかは定かでは無いけど 藤井君顔色も悪かったしずっと体調悪そうだったよね
そんな状態でずっと粘ってしかも二日制の試合で耐えて耐えて逆転したのホントに感動したよ
あと木村王位がマスクから鼻だしてんの地味に気になった。あれマスクの意味ないでしょ
途中でなんか吐いてた？のかずっとハンカチで口元抑えてたし、目許もなんか潤んでたから、風邪かな？
変な病気とかもってるなら藤井君に移さないようにしてほしいわ
もしコロナだったら恐ろしすぎる >>18
目隠しでも新しい詰将棋9手詰や11手詰を約10秒で解くからね…聡太先生… >>20
香川愛生でも1分半くらいあれば解けるもんらしい https://i.gyazo.com/7d8c59607cd4850f33528033fffc35aa.jpg
放心からの体育座りとか…完全に心ここにあらずじゃねえか…
そしてこの後感想戦で連続王手の千日手筋での追撃が待ってる模様… ただ一つ言えるとしたら藤井七段は不調だな
前回ナベがいい勝ち方じゃなかったって言ってたけどこれはもっといい勝ち方じゃないしな
中1日でまたタイトル戦はキツすぎる >>25
トップ棋士が不調の相手に序中盤形勢を優勢に持って行って終盤時間を残して考えないと死ぬとか異常すぎるんだが…
1分将棋＝死ゾ 46歩で冴えとキレを感じたんだが
あそこがピークだったんか
時間切れで手順がぐちゃぐちゃになったね
主な疑問手は31角 11龍(早ければ好手) 42歩 97銀
F7相手に終盤でこんだけ出ると相当厳しい 中盤やられて、33銀の勝負手も解説さんの「飛車は捕まっても54で切った局面が先手良し！」
で見るのやめたけども、その手順ではなく難しい方ばかり選んだんやな王位
素直に応じたら何かあるとか思ったんやろか？ならば勝負手が通ったんかもね
でもずっと評価値は60〜70〜78と先手良しを上げていって凄かったわ
46歩も素晴らしかったしなあ、負けはしたけど王位も良かったわ
藤井くんが時間無いのにあんな指せるのがオカシイw強すぎる
とても良い対局だった、中川と郷田も良かったわ武将さんと荀彧に見える
須藤元気もまあ聞き手優秀 >>25
いい勝ち方ではないっていうのは次同じ形で勝てないって事の意味じゃない？
昨日の対局はむしろ土俵に引き込む必勝パターンだったんじゃないかな
9筋の攻防で手損してそこから評価値はみるみる下がったが肝心の詰み筋は見えてこずに逆に王位が持ち時間を失った
詰み筋見えない限り評価値はただの飾りだろうし実際一手でひっくり返ったし7段も綱渡り(実際はそうは見えなかったが) おじさんやっぱ強いんだなぁと思った
豊島と五分なんだから、藤井とも戦えるのは分かってたけど
今後は終盤に時間残すようにしてくるだろうし、いい勝負になりそう 将棋って四方に位置して４人でやればいいのにな
理不尽なパワープレイが足りない 藤井がこう言う勝ち方を得意としてるのは周知の事実だろうに。
藤井は序盤⇒中盤⇒終盤と隙がない。
そして終盤力は圧倒的に強い！
この藤井に勝つには渡辺三冠のような中盤、終盤力が必要だろうな。
中盤でリードして終盤を間違えず逃げ切るみたいな。 それにしても、昨日はよく逆転したな
評価値はともかく、パッと見では85手目あたりが一番絶望感あったわ
・金をポロリと取られ、藤井の駒損が大きい
・バラバラの藤井陣に対し、木村陣は堅牢(に見えた)
・金香を持つ木村に対し、藤井の持ち駒は歩だけ
・残り時間も差がある まだ序盤は隙がある。というか時間を使う。
都成も藤井くんは序盤に隙があると言ってるし、そこで藤井の時間を奪って、なおかつ形成も良くできて初めて勝つチャンスが来る
それができないとほぼ無理ゲー >>34
藤井の序盤の隙ってのは、(相対的な)研究量の少なさだと思う
・通学により、他棋士と比べて研究時間を確保できない
・ほとんどの相手は藤井戦に「とっておきの研究」をぶつけてくるので、相手対策において遅れをとりがち ハゲてる方が指した４二歩
あれスレッド１にしたり候補手10手にしたり、とにかくPCパワーを弱くして検討すると
GPSfish、Bonanza、技巧2、Apery2018、全部のソフトで最初の数秒間だけは最善手or次善手に挙がってる
今どきのNNUE系は最初から否定食らうけどな
タイトルホルダーが必死こいて考えても時代遅れソフトの数百万ノードくらいの思考なんだなって 中１日でキツいとか甘すぎるよ藤井君(笑)
７冠当時の羽生さんは中０日でも余裕で対局してたぞ？(笑) 藤井は当面の間睡眠と食事に全振りでいいんじゃないの
スポーツドクターなど健康管理の専門家と付き合い始めてもいい時期かと
現時点では本人を含め誰もそのあたりをケアできていないと見える
ファンの心配は病気と怪我と天災と人災くらいなわけで >>36
実際将棋DBでの形成判断だとと金が寄っていくまで先手優勢のままだからな…アレ
（98金の時点で+1298） ナベの3戦目は理想的だったな
中盤で踏み込んだ研究手で相手に時間を使わせて逃げ切り >>36
GPSにかなり考えさせてみたが▲４二歩が最善手なんだな
数年前だったら「最善手キター！」「さすオジ」とか言われてたんだろうな 42歩がギリギリ三手スキだったんだなぁ
53香と26角のプレッシャーに押されてしまったな 先手の評価値はあのまま最善手を指し続けても1500前後から上がらないことが判明
藤井君は木村王位の評価値と体力が落ちるのを待つ非情な指し方と言える >>21
これさ、王位85%藤井くん15%くらいまでいかなかった？
王位の勝利を確信してメシ食って、戻ったら体育座りのおじさんがいて
ほんとキツネにつつまれた気分だったわ 後手から先手玉に王手ってあった？
無かったような気が。
ここが先手と後手の腕の差だよ。 スケジュールに移動もあるからこれ大学通うのは無理だよ… 42歩でかなり悪くしたのが決めてだったのかもしれないけど、それ以降も結構酷くて評価値ガンガン下げていった
1分将棋の指し手の精度が藤井と比べて差がありすぎた >>47
木村勝勢ではあったけど解説者でも上手い寄せが分からない局面で徐々に時間削られましたからね。
終盤まで完璧な指し回しでしたが、時間はもっと残して置かないと藤井の終盤は鋭いですからね。
この前の渡辺のように局面でも持ち時間でもかなりの差を付けないと終盤は怖いよ。 ナベの1分将棋も別に全然強いが、本人それは絶対避けたかったみたいだしな
そりゃオジサンの1分将棋じゃ無理 中盤まだまだ互角といえる局面でも指し進めると劣勢になりそうと判断したら最善外れて勝負手罠張りに進む感じ、評価値見てる側は形勢判断が悲観的過ぎるようにみえたりもするけど藤井の読みが深く人間的に正しいんだろうなと思えちゃう1局だった 一手で悪くなるように受けるのは至難の技。一体どこらへんから構想してたんだか。バケモンとしか 藤井がソフトの最善ばかり指してもあの逆転はなかっただろうな
☗4六歩(最善)に☖同銀は評価値を落としたけど結果的には良い手になった にしても将棋の終盤ってすごいな…
同一場面検索でまず出てこない… 42歩以降逆転したけどそれ以降も簡単じゃなくてむしろ藤井の方が最善以外指したら死ぬ、難しい局面だったんだよな
それを全部最善で指してしまったんだからもう負けを認めるしかない と金で追っかけてるの逃げるだけだったから簡単だったろ
詰まないってのがソフト抜きではわからなかったけど 俺はヘボいから 昨日のおじさんは結局優勢は優勢だけど詰みまで持っていくのはすごく遠かったってこと？
この辺も評価値の功罪だよな 助からないと思っても勝っている
21世名人(予定) https://abe.ma/2C1GEYB
王位戦 12時間18秒ぐらいから
木村が56香を指した場合の展開を郷田が説明しているが、
51とから81とまで、と金が追いかけていくが、
81と を同玉としたとき これ詰むのか？
AIで検討しているが、どうしても詰まん。
31角をどこになればいいの？
分かる人教えて。 終局して立会人来たのに、堂々と記録が正面のままでわろた 詰まないだけでなく結果的に駒わたしちゃったからね
木村は受けるにしても金駒しかなくてあーあー >>65
阿久津はtwitterで「玉の薄さ、終盤の罠が多く最善を続けるのが大変な将棋」と 藤井が意地でも桂馬を渡さなかったから先手は使いどころのない多数の歩と金駒と香車しかない状況が多かった
詰まし切るのを無理と見て遠くから縛れば何とかなったかもしれないが
その場合は速度が遅くなるから正確に速度計算をする必要があった
形勢が有利でも勝ちに持って行くまでの面倒くささよ 20世誰よ？
つーか今の豊島が全勝したとしても、藤井くんが最速で上の級に上がって行くと…
B２→B１→Aで４期目に当たるのか。 すぐに悪手だやらかしだと騒ぐ人がいるからね
そんな簡単な局面でじゃないのに評価値だけで判断してしまう人が多い 研究はめが決まった上に終盤に十分時間を残すこと！
無理じゃない？ 疲れってなんだよ
頭の疲労なんてすぐ回復するだろ
頭が疲れて仕事の質が最近落ちてますなんていうバカがどこにいる
体の疲れ？なら正座なんてヤメロ
おかしな慣習を暗黙強制さすな >>78
対藤井でその戦略で行くなら角換わりしかないね
相掛かりや横歩取りは研究が困難で序盤から時間を使うし矢倉は中盤で研究外れてからは長考合戦になる まず、とっておきの研究を用意します
絶対にミスせずに予定局面に誘導します
絶対にミスせずに終盤の入り口に辿り着きます
※この時点で藤井七段より少なくとも1時間の時間的優位を確立しておきます
終盤には藤井七段の綿密な罠が張り巡らせています
時間の優位を武器に、慎重にミスなく指します
これで、勝てますね？
ファイッ！
お前らが言う事まとめるとこうだぜ
無理だよ >>82
なおそのとっておきの研究もF7が万全な体調なら崩される場合があります
も追加で 評価値で騒ぐのはまだましだろ、abemaのパーセンテージでワーキャーやるのは意味不明すぎるw F7って書いてる輩は今日までってことか。
明後日からは棋聖が付くからな。 ちなみに今回の王位戦広瀬さんの視点だと全然優勢といったものではなかったらしい…
また>>46みたいにも言われてるので…実は木村王位の勝ち目は結構薄かったのかもしれない…
204 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b33-yGrG [121.81.106.43])[sage] 投稿日：2020/07/15(水) 06:14:23.16 ID:0oP0n2yK0
「一手の緩みも許さない展開に追い込んだ技術」…広瀬章人八段、藤井七段の強さを解説
https://news.yahoo.co.jp/articles/469567904516f2b3b1b6b005451d63156cf13fbc
広瀬さんの解説わかりやすい しかし秒読みでの木村の投げつけるような指し方は頂けない
藤井がこれやったらマナーがどうのこうの絶対言われるだろ コロナで殆どの娯楽が封じられてる中、将棋やってくれる上に生放送してくれるのほんとありがたい
大介が藤田社長と仲良しで良かった 確かにスマホでやったgpsは42も97銀も推すなｗ
木村と同レベルな感じ >>30
時間残したらリード奪えないからどのみちおじさんが負けるぞ 今でも結論が出る場面ではソフトよりプロの判断が上
だから南海な局面での敗着はトッププロに検討してもらうしかない >>94
当たり前のようにライブ視聴してたけど確かにすげぇありがたい事だな
俺はMリーグの過去対局を観るためにプレミアム会員になったけどアベマにはこの先何年も頑張ってほしい 一時86%とかいうけどぱっと見詰め切れない印象に見えるよな先手番 ソフトが間違いやすいという形成判断をできるようになる時代は来るんだろうか？ >>85
４時間では渾身の研究手だった場合無理だ。２日の８時間ならなんとかなる。 >>167
それはドーかな？
今回、簡単に2冠を制したら左うちわで進学するかもよw 15金あたりは
こんなところに金が行ってたらもうダメだーと思ってた >>103
非効率さを取り入れても意味ないからな、人間の疑似人格を作りたいならあれだが Abemaの評価値やら候補手云々は良いと思うけどな
見てる人の殆どが将棋あんまりわからないわけで
藤井フィーバーから見てる人多いんだし。
時間は糞長いからそういうので盛り上げないと
人気無くなると将棋自体放送しなくなるぞ >>108
最善の応酬で仮定した場合何手で決着がつくかという評価とか
お互い受けないで最短後何手で詰めろがかかるかとか（何手差
そこらへんがあればと思うんよ >>108
それは将棋ソフトの話だろ？
メディア向け形勢判断AIを作ろうと思えば作れるだけ >>90
>終局の約２時間半前に指された６６手目△３三銀が「逆転を目指す初手」でした。
マジかよ わからない人もハラハラできるという意味では
評価値もいいと思うけどね
読みが鋭くてわかりやすい解説はもっといいけど 実際に逆転しやすいかどうかを判断したいなら強くなるしかないね。
24で六、七段あれば感覚も分かるはず。 >>103
ソフトの判断ではマイナスだけど人間的には結構やれるってのはあるんじゃないか
一局目のおじさんはそう考えての戦型選択だと思う 表示非表示を選択できるといいんだけどね
もしくは、評価値を手軽に閲覧できるアプリがあると嬉しい
一応、ShogiDroidを入れてるけど、重くて時間掛かるんだよね
ABEMA公式の評価値アプリとかあれば、中継映像に表示しなくてもいいんじゃないかと 敗着ではないけど64角から攻めを焦っていたのが逆転に繋がった感じがする
46歩と突いてもう少しゆっくり出来なかったのかな ネットで動画を見ないと思われる層に対してアベマが連日露出している
これがきっかけでアベマが儲かるとみんなWIN-WIN >>90
そうだったんだ
なら木村王位もそこまでショックでもないのかな 評価値に優勢劣勢だけじゃなく対局者それぞれの筋の細さに対して心拍数メーターみたいに表示するとエンタメ性上がるんでない？
優勢だけど筋細い方が心拍数高くて劣勢側でも手が広いと安心みたいな おれはもう評価値がないとダメだわ
ライブ中継でもなんかの評価値見れるようにしろ >>123
どうせならニコみたいな先の手順まであればいいのにな
この手にこの手を！？みたいな、な >>120
感想戦でたぶん読みの深さで魂が抜けたように思える
これが積んでいるエンジンの違い的なあれなのだろう ﾌｶｰﾗも100手目ぐらいのとこで先手が駒渡しすぎじゃないかと危惧してるな
実際その通りになってしまったわけだが… >>130
当たり前といえば当たり前ではあるが
これだけ大勢の棋士に指され続けているというのに同一局面が出てこないっていうのは凄いと思う
将棋の奥深さをなんか感じた >>127
最近は候補手出してる時に中央下部に候補手から5手分ぐらいの読みを出してくれてるよ
候補手を出すタイミング含めまだまだ試行錯誤の段階だろうからこの先も出るかはわからんけど >>65
パッと見は木村が簡単に勝てそうなのに、具体的な勝ち筋を組み立てる事が難しい将棋だった
簡単に捕まりそうで捕まらない藤井玉に対し、安全なようで意外と脆かった木村玉
速度計算も難しく、時間を無くした木村のわずかな緩手が致命傷になったね 藤井聡太の玉は囲いが薄いのになんかヌルヌル逃げ回る >>131
終盤の局面なんて兆×兆×…×兆×兆…みたいな想像外の天文学的パターンがあるから、仮に何億局も指した所で絶対に同一局面なんて現れんよ 昨日は長い将棋板の歴史でも「歴代19位」
2020年では第3位
藤井聡太の対局としては「歴代5位」
https://i.imgur.com/nEJHxur.png
・藤井聡太の将棋板歴代記録
01位 21368 2017/06/26 竜王戦1回戦 対増田（29連勝）
02位 20682 2017/07/02 竜王戦2回戦 対勇気（連勝ストップ）
03位 20020 2020/07/09 棋聖戦第3局 対渡辺
04位 19152 2020/06/28 棋聖戦第2局 対渡辺
05位 17696 2020/07/14 王位戦第2局 対木村 ← ★今回はここ
06位 17679 2020/06/08 棋聖戦第1局 対渡辺
07位 17670 2018/02/17 朝日杯決勝 対渡辺
08位 16595 2020/07/02 王位戦第1局 対木村
09位 15242 2019/11/19 王将リーグ最終局 対広瀬
10位 14781 2020/06/04 棋聖戦挑決局 対永瀬 相手に手番渡して逃げ道作ってる暇なかったしな木村玉 >>136
渡辺明文春事件のすごさをあらためて認識した。 >>136
何が歴代なの
主語を書いてよ 勢いか？ >>19
ハンカチで口元抑えてたんじゃなくて
ハンカチをかんでたんだよ
終盤の緊迫した場面で出るクセらしい >>139
また現れたか、キチガイ
「三浦不正ソフト使用疑惑事件」だろ 藤井相手に1分将棋にすることがダメなんだよ
30分は絶対残すぐらいの心構えが必要
王位戦なら最初から7時間30分の持ち時間だと思って指せばいい 正直昨日はおじさんの時間の無さに救われた
調子自体は少し乱れてるからナベ戦は厳しい戦いになりそうだ >>143
ここは公平にWikiの名称にするべきだろ
将棋ソフト不正使用疑惑騒動 >>146
たしかにそうだが、キチガイ(>>139)がわざわざ渡辺の名前を出したからな 解説だけじゃなく実際の記譜で笑わせてくれるなんてさすがだよ木村。 >>90
広瀬が言うなら確かにそうなのかもしれないな
木村の悪手よりも複雑な盤面を作り上げて負け将棋を拾った藤井を称えるべきか
重圧をかけていく羽生と似た技術、って視点面白いな
>>112
先手の香が争点だった局面だよね
確かにあの銀は勝負手気味で印象に残ってる >>57
でも、ここで成香をとられたのが敗因だと思う。
111手目５４桂に代えて、７２成香で右の逃げ道を塞いで
次に６４桂で上の逃げ道も塞ぐ、というのが有望だったと思う。
藤井君の攻めは、逃げ場をなくす挟み撃ちみたいなのが多い。
130手目９８金みたいな。
おじさんも、そうするべきだったな。 >>90
△３三銀が「逆転を目指す初手」
この銀が結局最後５七まで進出して寄せに利いてるんだよな
中盤以降受け一方でなく相手にプレッシャーを与え続けたからこその逆転だったんだろうな >>150
あの33銀がきっかけで飛車を戦外に追いやり28成香の拠点も作ってたからなぁ…もう一つの布石の15金はなんだったんだろう？ タイトル戦に何度も登場してA級棋士で
通算勝率もトップクラスの高さなのに
47歳の昨年にようやく初タイトルっていうのは結局
複数タイトルクラスと比較すると終盤力がわずかに
足りないんだろう。棋聖はまだ分からんが王位は決まり。 >>136
3位はもう先日の対局になるのか
他の上位も軒並み最近の対局、今相当人増えてるんだな 昨日の木村の手は広瀬ぐらいなら勝ててたってことか
その割に木村はがっかりしてたな 確実な証拠もねーのに三浦を犯人扱いしたがる奴がいる限りナベが謗られるのも已む無しとは思うな >>151
むしろその次の42桂成が牽制の拠点を失うって意味で大丈夫なんだろうか？
54桂馬のままの方が上部に逃がさずに済んだとは思う… >>151
玉を挟み撃ちにするのなんて藤井じゃなくても誰でもやるわ
藤井の98金と木村の72成香とでは難易度が全然違う >>148
お前がキチガイ定期
世間的に見れば三浦は犯してない罪の贖罪をした
渡辺はただの口だけでなにも責任を果たしてない >>134
藤井君は相手玉が逃げないように包囲しながら攻めるのが上手い。
それなのに自分の玉は逃げる。
なぜ対戦相手は藤井君のような攻めをしないのだろうと、しばしば感じる。 木村は形勢悪くなると駒をキレイに指さなくてグチャグチャにするよね
王位にふさわしくない 木村ハゲ先生、何で負けたのか棋譜を見てもよくわからなかった。
時間も優先だっんだろ？あの四二歩が疑問手のように思えるが、そんなに悪い手でもないような気がするんだが。 >>136
2016年10月て何があったんですかね 一応連投規制の強化も視野に入れた場合例の事件より書き込みの比率は増えてたりするんじゃないかな？
対策しない場合もしくは対策をミスった場合２～３時間書き込めなくなるし
それだけ聡太先生で板住人が増えてるともいえると思う
書き込み数じゃなくてID数で調べることはできないんだろうか？ 今日のは心折れるわ
中盤がら空きになり楽勝かと思いきや
居玉を利用した詰め将棋の問題を作りだす藤井
そこに終盤でとりかかる木村
詰み筋が見えずに１分将棋へ
17歳が出す詰め将棋問題を１分間でとけなきゃ負ける
凄まじく厳しい世界だと実感したわ、 >>166
自分が4一歩成するより、相手に4ハ角成される方がキツかったから。4ニ歩を先にせずに4ハの金を守るべきだった。 木村の勝確だとおもって観戦やめて飲みにいって
今起きたんだけどあそこから木村負けたのかよ
たまげたなぁ これから録画みてみるわ >>71
玉頭を桂で守るというおじさんの必勝パターンがなかったな >>167
https://www.google.co.jp/amp/s/www.shogi.or.jp/amp/news/2016/10/29_13.html
10月15、16日に京都市の「天龍寺」で開幕する第29期竜王戦七番勝負について、
挑戦者の三浦弘行九段が出場しないことになりましたので、お知らせいたします。 >>136
羽生渡辺の竜王戦すごかったように思ったがやはり上位か >>171
不詰将棋を混ぜる不具合辞めて頂いてもよろしいでしょうか？ >>117
そこだよな▲64角でギア変えたのは変だったわ
全駒目指していれば･･･ >>150
昨日のは、木村がどうこうより藤井を讃えるしかないでしょ
局後、あの郷田が藤井だけでなく木村も賞賛してたけど、木村も立派な指し回しだったと思う
郷田は良くも悪くも正直で、社交辞令の類は言わないからね >>90
なるほどー
阿久津もツイッターで同じようなこと言ってるもんなあ 藤井くん不利になっても最後まで諦めないもんな
カズキの気持ちまで既に持ち得ているこの少年は弱点なさすぎ こっから2つ勝ってようやく5分だからな
痛すぎるわ >>186
次藤井先手だし3連勝濃厚
そして精神ぐらついてる可能性とあるから4連勝も･･････ 対藤井戦は終盤に時間残していく戦い方がセオリーになるのかな
とは言っても序盤、中盤はあまり時間を使わずかつ藤井優勢にさせずに、終盤にたっぷり時間残して、藤井に反撃させないようにするってそう簡単にできることじゃないんだろうけど >>19
オジさんは苦しい局面で歯を食いしばる癖がある
それで歯を悪くしてしまったので
ハンカチを噛むようにしているんだよ 藤井「居玉は避けよ・・・の格言はご存じですね？」
木村「えっ？」
藤井「この対局で印象に残ってる事は何ですか？」
木村「そうですねぇ…居玉とか……ナメプも甚だしいというか……」
関口宏「居 玉 」
木村「え？」
関口宏「それでは居玉を利用した詰め将棋を1分以内に解き続けよ」
関口宏「まだよ、まだよ」
藤井聡太「走って！」 >>186
まだ分からんよ
相手は怪物だが過密日程と学校というハンデが
と思ったが、8月か
夏休みやんけ >>27
９七銀単独では悪手というわけではないでしょ
４二歩～４一歩成と９七銀とセットで詰めろになっていると思ったらギリギリ詰まなかった
４二歩行った以上９七銀は行くしかない 藤井君の将棋は初心者は真似しちゃ駄目だわ
居玉でガン攻めとかド素人が成長しない理由の一つ 羽生、渡辺相手の時とやられ方が一緒でそっちの方がショックだったよな。
中学生棋士の終盤力に積み上げてきたものが一瞬で崩されるのがデジャブ―過ぎて
魂が抜けた。ただ見てただけなのに広瀬みたいになってしまったｗ >>122
視聴者の心拍数、手の平の向き、手首粉砕判定の三つ表示がみてみたい 相掛かりだしなぁ
角換わりとかは藤井もきちんと玉をいいポジに動かすし >>189
その状況に持って行く為には、先日の渡辺のように「研究をズバリ当てること」がほぼ必須条件かもね >>151
そういう事じゃない
あの形は一見詰むように見えるんだ
４二歩～４一歩成として、９七銀で一手稼ぎつつ詰めろで一手勝ちと思っていたと思う
９八金を見て詰ませば勝ちのはずが、実は詰めろになっていなかった
あれが詰まないと読み切るにはプロでも時間がかかる >>189
形勢悪くしたまま終盤に入ったらいかにら時間が余っていようと藤井に逆転は難しいし。
藤井よりかなり多くの時間を残し形勢でも優位な状況で終盤を迎える。
渡辺のように研究手にもって行くしかないでしょ、経験のない将棋だと時間使わないと間違えるし。 >>133
面白かったよね
木村先生のが攻める手順もたくさんありそうに見えて道がなかった的な >>162
知恵遅れかな？
三浦はクロが確定しなかっただけで、グレーのままだよ
渡辺や久保は告発し、棋士総会の話し合いの末に連盟は三浦を一時的に処分した
火の無い所に煙りは立たない
知恵遅れクンには、その流れの重みがわからないかな？
そもそも、告発者がなぜ責任を取る必要があるんだ？
告発した側が責任を負う必要があるなら、司法なんて成り立たないだろ
告発されたこと自体が不服なら三浦が渡辺らを訴えれば良かったのに、それをしなかった
その意味を考えようね 木村王位は詰将棋選手権に出たほうがいいかもね
1分将棋で緩手の連続はみっともなかったね 全然関係ないけど飯田橋駅のホームが移転したの初めて知った ナベも棋聖戦第3局みたいに完璧に指せば勝てるが
あんな勝ち方ができるのはせいぜい3回に1度ぐらいなもんだろう
藤井番勝負最強説が出るのも無理はない >>209
あれ乗ってる車両の位置によってマジでホームとの間がポッカリ空いてて危なかったから >>206
深く研究して時間節約して終盤考える時間を残す＝豊島 火のないところに煙は立たぬも現代では通用しないよな
王位戦スレに三浦渡辺の事案関係ある？
ないと思うけどな
つまり王位戦スレに火はないのに煙だけが漂ってる
火のないところに煙を充満させるのが5chネラー 木村王位って眼鏡取ったら（３_３）な目になりそうな気がする >>193
うちの子の学校は休みやが…
むしろあったら受験塾行かせたい親が激怒しそう
私学なら多分そんなんやで
藤井七段の学校知らんけど おじさんはあまり優勢と思ってなかったっぽい？
それだけ難しい局面になってたってことか >>217
初段ですがソフト解析するとシーソーよくしている
終盤の速度計算なん難しすぎて3手詰、一手一手は無いよな？ぐらいの確認しか出来ない >>193
もう高3だよ
受験に備えてとっくに授業は終ってる時期でしょ >>209
知らなかった
あのホーム危ないから良かったな 広瀬さんが評価値ほどの開きはなかった
大逆転ではない ってさ 広瀬さんが言うならそうなんだろう >>220
感想戦でそう言うようなコメントあったし、上に書いてた広瀬さんの棋士から見たら全然互角って話から始まる感想の内容がまさしくおじおじの気持ちでもありそう。 みればみるほどいたい
昨日の将棋をおとした木村はこれから藤井君にかてないんじゃないだろうか そのうち、ＡＩも人間相手で勝ちやすい手が評価されるようになるんだろうな。 藤井相手で時間切迫してきて詰みまでまだ長いとわかった時のプレッシャーって半端じゃないと思うよ
一個間違えれば最善マシンに轢き殺されるんだもん >>209
先週、初めて飯田橋行ったけど、マジでヤバいと思った。 タイトル戦が終わったら
ハイスクール男女共学はじまるぞー
高校生モンスターにおじさんが挑む
木村：相掛かりの喧嘩上等 中年人気なら俺が主人公 だいぶ昔から接待将棋の開発は考えられていたな
人間に気持ちよく勝たせるＡＩ
その系譜だわ
駒落ちができるサイトがあればいいんだが そういや藤井君のコメント的にもほぼ負けの中拾えた勝ちって感じで良い将棋じゃなかった感じやけど、藤井くんの序盤と中盤何がわるかったんかな？
体制整ってないのに左側仕掛けて撃ち返されてた攻めのタイミングとか？ >>212
研究も終盤近くまでもって行かないと、この前の順位戦の勇気みたいに中盤で同じ様に時間使っていたのでは終盤に時間がなくなって悪手指して一気に持っていかれる。
終盤入口まで研究に持って行くとか、かなり厳しいとは思うけど終盤力で差があるならそうするしかないかと。 >>224
広瀬は終盤結構ポカが多い棋士だから信用ならん
去年の竜王戦でも豊島に逆転食らいまくってたから 木村：オラの敗着４２歩 銀取りが詰めろにならないよ
オーノーオーノー
おいらのおでこが真っ赤になりました 評価値ってのは正確に指し続けて相手を寄せ切るまでの手数の短さであって
手順の難しさや逆転の起こりやすさは一切考慮されてないからな >>210
毎回あんな差し回しが出来るのなら竜王戦2組に陥落なんてしないだろう 昨日夕方以降みてなくて
急に逆転したときいて棋譜とかもみたけど
昨日みたところの続きのログ読んでたらそのスレの中でもうおじさん勝ちでしょみたいなのから
本当に急に逆転ー！ってなってて、終盤って恐ろしいなと思った >>217
そりゃ詰みなんて一般人は分からんかランあｗ >>232
前になにかのエンジンで8枚落ちｂ竄�､としたらｂ｢きなり投了さｂ黷ｽ >>233
29飛で収拾がつかなくなった(本人談) そろそろテレ朝で藤井くんコンテンツやりそう yahoo番組表によれば >>233
やはり、藤井君は中盤の△96飛が悪かったのだろうな
▲29飛の絶妙手を見落としてたと思われ、あれで急に木村が良くなった 郷田が途中で逆転はないとか言ってたけど、銀河戦で藤井に同じような逆転負け食らってたな >>224
ソフトの指し手は細い攻めが出来た時の評価値！
綱渡りが出来れば勝てると言う事！
全て最善手を出し続けないと勝てない！
人だと必ず緩手を指す！時間が無いから！ これ完全にフラグだったな…
第61期王位戦 Part82
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1594719395/
743 名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spa1-Uedt)[] 2020/07/14(火) 19:05:13.52 ID:QOxRHHkzp
これサッカーだとどれくらいのスコア差？
762 名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMcb-ArQu)[sage] 2020/07/14(火) 19:05:40.68 ID:lfGhpHLkM
>>743
2-0
787 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7535-1RNA)[sage] 2020/07/14(火) 19:06:11.85 ID:3gf9BZDZ0
>>762
それ危険なスコアやんw >>235
ド素人のおまえが広瀬の見解が信用ならんとか言うのは、平凡な中学生が一流数学者の論文にケチを付けるようなものだな 藤井君本人が原因話してたんかサンクス、見逃してたわ これだけ連戦で戦わされたら頭より長時間座らされた足腰がやばいだろうな
ちゃんとケア出来てるんだろうか
木村が体育座りしてたのもショックより体力的に立てなくなる方だと思う 指運って言葉が代表するように
終盤は運が左右するが、藤井くんのは
違うな
残り:3分で読み切ったとわかるもん
怖い存在になりました
まだまだ、成長段階 自分の中では
4点差の9回裏で四球とかでランナーためてタイムリー、グラスラで逆転みたいな印象 伊緒「ハァハァ…どう、そうちゃん？気持ちいい？アッ…ンッ…」
聡太「ええ、まあ、そうですね、はい、ええ、とても快感であると、ええ、思います」
伊緒「我慢しなくていいよ？いっぱい出してね」
聡太「………（長考） あ、はい、私にとっては大変な僥倖ですので、では射精を、ええ、させていただこうかと、はい、思います」 郷田の迷言フラグ
「これは8-2で広瀬さんの勝ち」 → 逆転
「これで詰まなかったら将棋史に残る大逆転です」 → 逆転
「この将棋はもう終わってる」 → 逆転
----------------------------------------------
「▲86角？プロ1000人に1人しか指さない、え？指した？」
「▲86角は将棋史に残る」
「こんな手を指すようでは幸せになった試しがない」 → そこから逆転 >>227
最善手はAI同士対局させていけばいくらでも経験積ませられるけど、人間って観点だとデータが限られるのが難しいね 詰将棋の力がいかに大事かわかるね
序盤、中盤には答えはないが、終盤、詰めの段階には答えがある 昨日の最後は泥仕合にならなかったのはすごい。
藤井くんは抜き去ったらあっという間に寄せた。 >>256
2012年WBSCの日本－韓国戦だな。
大谷を8回まで投げさせて３－０で勝ってたのに、９回でひっくり返されたあの悪夢。 >>261
今ある棋譜をすべてＡＩの最善手と比較して、どういう状況だと人間が最善手から外れるかを解析すれば、そこそこデータありそうだけどな。 藤井くん凄いなあ
昨日ので思い知ったわ
羽生の羽生マジックみたいな感情がのる手は無いけど
ほんとコンピューターそのものと対戦してる様で
淡々と最善手を指し尽くす
まさに人間AI、新時代の棋士だな >233
序盤 34手目の35歩
中盤 60手目の96飛車
この辺りかな
35歩はソフトによっては最善だけどその後指しにくい形になったってインタビューでは悔やんでる様子だった
96飛車は少し前の85飛車と廻った局面でその後角交換になる筋を深く読んでいて(ソフトでもそちらが本命)王位が別の手を選んだためその後の指し回しが藤井七段にしては精度が低くその中で出た手
この辺り藤井七段自身形勢を悲観していて実際形勢が王位に傾いていった >７８手目△１五金も印象に残ります。「局面における最善手」ではなく
>「ひとつミスをした時に逆転するための最善の手段」を指す。単純に「終盤の強い人」の指し方でした。
広瀬の説明だけど、あの時点ですごい大局観だな…
藤井だからなんか意味あるんじゃないかとは思っていたけど凡人には理解できない手だよね
形勢悪くなってるのに金あげちゃってどうすんだよ、っていう 木村優勢の局面からの
寄せが下手だった
お互い１分将棋じゃ藤井に勝てるわけないのに >>82
えぐいラスボスを何度も倒さないといけないのか
少ない残機で 1分将棋にしてソータに勝てるわけないだろハゲ
時間配分考えろハゲ 藤井に勝つ方法わかった
中盤まで優勢を保つ
悪手を指さない
終盤に30分以上残す 初心者質問いいっすか？
終盤の57銀不成なんですがアベマ解説とか瞬時に不成と言ったり本譜もそうだったわけですが
あの状態で銀成より不成のほうが良いてのは何故ですか？この後どう進んだケースの場合に有効になるのでしょうか？ 昨日リアルタイムで見られなかったからワイドショー助かる >>260
文句はキチガイ(ID:WeZAv2xB0)に言ってくれ 藤井が時間配分までうまく調整できるようになったらもう敵なしになってしまいそう
今はまだ中盤で時間使いすぎて、しかも最善手でなく次善手や緩手を長時間かけて指すこともあるからトップクラスの棋士なら十分に対抗できてるけど >>280
関係ないスレで相手にしてる時点で同類やお前も 感想戦で木村王位が「しかし、（勝つ順が）ないのかな～？」って悩んでるのに
藤井も周りも、敗着はこれでしたよ的なこと教えてくれないんだな
感想戦で同じ敗着を繰り返し指してるの見ると哀しくなる >>266
終盤で評価値が反転した後の藤井七段の手は全て水匠2の最善だったけど
中盤で形勢を悪くしてからは何度もソフトの最善ではなくて評価値は落とすけど逆転の目に繋がる手を指している
66手目☖3三銀(勝負手の☖2四香に繋がる)
96手目☖6二龍(龍と馬の交換を迫る)
109手目☖4六同銀(先手玉にプレッシャーをかける) >>270
1局目は時間あったのに不用意な手をやってしまったから
慎重になったのかな…時間使いすぎたね 王位「負けかぁ・・・(´･ω･`)」←ヒザを抱えながら >>278
後で後手玉が上部脱出した時に6六に駒を打たせないためかと >>281
たぶん藤井君は時間を節約しようと思えばいつでも出来るだろうけど、そう言う低い志で長考してるわけでも無いだろうね >「局面における最善手」ではなく「ひとつミスをした時に逆転するための最善の手段」
ミスを前提としたこういう考え方は中々出来ないな。無駄になるかもしれないもの。
AIなど特にそういう思考はしないだろうし。まぁ出来なくはないんだろうが。 >>278
最終的に後手玉が中央のスペースに逃げてくるのでその時先手が66の地点に駒を置けないようにしたのかと勝手に思ってた
正解はソフト使用者が教えてくれそう >>282
特大ブーメランだな
おまえ自身が関係ない俺の書き込みに必死こいて反応してるくせに、大バカかな？ >>268
先手の飛車がその後一切働けなかったからな こっちじゃなく、あっちのハゲなら簡単に息の根を止めてもらってもいいんだがな。 >>283
あー駒ひっくり返すときに飛んでいって切れ負けとかのリスクか
>>289
>>293
おー、なるほろ >>291 ペレルマンとかガロアが女にもてないのと似てるな >>256
野球に例えるなら藤井に勝つには完全試合狙わないとほぼ勝てない
いくら理想的な展開に持ち込んでもランナーが1人出るだけで点差あっても一気に逆転まで持ち込まれる >109手目☖4六同銀(先手玉にプレッシャーをかける)
57から殺到する順が出来たし実戦的には大きかったな >>297
成と不成じゃその後の展開が大きく変わると解説してくれてるるひとがいたよ
おれの棋力じゃ解説再現出来ないが >>292
素直に行ったら負けるだけ、まぁ勝負手って言ったらそれまでなんだけど上手いね 木村(詰み筋が難しい。互角だな)
藤井(先手良し。1分将棋になる)
水匠2(先手優勢) >>292 自分テニスファンなんやが相手が一定のミスを犯す事を前提とした
ゲームの組み立てをするところがまじでフェデラーに似てるわ
んで劣勢になると色気が出る木村王位はワウリンカｗｗ バイキング内容に藤井七段が王位戦挑戦！史上最年少タイトル獲得の行方は？と
・・・史上最年少タイトル獲得って屋敷じゃなくてなめちゃん？ 藤井は残り10分や３分からのマジックがすごいわ
いつの間にか大差の時間が逆転してるし >>308
大差で時間差を付けてる側がいつの間にか先に1分将棋になってることは、藤井将棋あるあるだな >>278
それは初心者どころか超高難易度な話だから一般人には誰も理解できない >>291
実績一番残してる人がアイドルと結婚してる
何故か羨ましがってる人を見ないけど 成るかならずか迷ったら 強い人はほとんど成らず選ぶよ
一度成ったら銀に戻れないから
そういえば、斎藤さん相手の １１銀成らずはすごかったなあ >>314
やっぱ疲れてるんだな･･･と思ってた
疲れてるけど勝っちゃうのかそんなに疲れてないのか 昨日はずっと劣勢だけど何かあるんだろうかと思って見てたらウワー チャンピオンてのはチャンピオンに居るから強い（敵が勝手に強さを測り、おののいて、想像しすぎて間違う）ってのはあるよね
実力でもあるけどそこからくる威圧
木村王位は高校生挑戦者の前で体育座りなんてしちゃって弱気出してる（自己弁護）時点で勝負が何かがまだ分かって無い
何かの頂点＝チャンピオンにいる人にはこういう行動はして欲しくないわ（例え負ける時でも王者のプライドや威厳を見せて欲しい） >>285
こういう時の負けてる方のソフト最善て相手がミスらないことを前提とした解答なの？ >>285
形勢がが悪い時は相手に緩手や悪手を指させないと逆転できない！
お互いが最善手を指し続ければ逆転できない！ ソフトは両者ともソフトが動かすものとして評価値を出すんでしょ 速さは武器だ
いくら後半に持ち時間を残しておいたとしても
自分が長考してしまえば相手にも考える時間を与えてしまう
でも遅い人は遅いので持ち時間を残すようにするしか手がない 10分残して1分将棋で最善を指し続けるってどうなっているのかな
全部、読み筋なのかな あーamebaで見直してるけどコメントは見れんのか～逆転時の盛り上がりリアルタイムで見れんくて残念 藤井玉「はい集合。苦しい戦いの中、今日も皆さんよく働いてくれました。
ただーし！そんな中、動きもせず、取られもせず、何もしてない人が一人だけ居ます！」 戸部が安全勝ちするなら71馬とか言ってたけどソフトにかけたら普通に逆っててワロタ ２八香打った王位がそのまま2筋突破しなかったのは賢明だったの？
精算して飛車取られるけどやっといた方が良かったんじゃないの？ >>311
そういうラノベ書いてた作家さんが聡太が出て来てラノベにならないと無料公開してしまった 途中で見るのやめてたのに
明らかに圧倒的終盤力の差だな >>329
解説者の推奨通りに指すと逆転食らうってことは非常によくある
将棋ってのはそれだけ難しい >>327
藤井君が劣勢になる場合って大抵飛車がうまく機能してない時の印象 木村王位121手目の3一角の攻めを
5三香で防ぎつつ、攻めへ転じた時、これで逆転の目が出てきたと素人でも感じた
https://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2020/07/14/20200714z.png
藤井七段2六角で飛金両取も強烈
結果論として121手目より前で、こうならないよう他の手を打たないといけなかった >>321
AI同士だと相手がミスすることを前提とした手は指さない
期待しても間違えてくれないから
今回の藤井が劣勢になってからの指し手を水匠2で検討してみたけど
ソフト最善でない手はおそらく全部が逆転の可能性を狙った勝負手だった(飛車を閉じ込めて成香を作る)(飛車で角を取る)(桂馬を手に入れる)(先手玉に銀を近づける)など
人間的に王位が互角だと思っていたのも肯ける アベマビデオで要点見直そう
コメントは見られたとしても見ない 藤井くんはもっとハキハキと喋りなさいな、今のままでは印象悪いし、解説の仕事にも支障が出る。これは杉本さんが指導すべき。 藤井の終盤力を詰将棋力だけで説明しようとするケースをよく見かけるけど、速度計算とか攻防の機微とか寄せの構想力とか逆転術とか読みの速さ・精度とか、全てが規格外だよね
もし詰将棋力だけで終盤が強くなれるなら、宮田たってA級棋士になれただろう >>338
お前はまず就職しろよこどおじｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>315
交際発覚した当時は羨ましがってる人多かったよ 郷田も最終盤は読めてなかった。
かなりAIと違う、木村とは同じ手を言ってた
から、同じように逆転食らったかもしれない。
まあAIも▲１３竜とか色々変な手出してたけど
なw 二手隙でも勝ちだったのに。
だから△５７銀不成言ってたが、ならない意味は
あの時点ではわかってなかったと思う。
正直ならない意味は解らないよなあ。 本当の敗因は４２桂成だろう
あの時は金取れば簡単に勝てるという楽観があった
もう少し考えれば手厚く４５金打も検討しただろう >>330
水匠2深さ25でも30でも☗2五歩は最善だった
飛車を走らせておいた方が勝ちやすかったかもしれないが素人には判断がつかない >>307
将棋ファンがこの文言見たらそうなっちゃうよねw >>343
その時の王位の残り時間はすでに2分
ここで1時間せめて30分残していれば勝ち切れたかもね >>343
手持ち金1枚と歩だけなのに打てないやろ 昨日午後の王位戦スレの藤井くんに対する大量の悪口は凄まじかったなｗ
あいつら同じ舌で今は藤井くんスゲースゲーって言ってるわけ？ 藤井くんはまだハキハキ喋り過ぎで 失言拾われるのが心配
一言しゃべるたび アー ウー と入れてもっと間を取るべき
大平首相みたいに >>342
終盤の郷田の解説はかなりピントがズレてたよな >>325
おそらく終盤を自分が読みやすく相手に読みにくいように誘導してるんじゃないかと 藤井くんが凄いと困る連中や癪な連中がいるから仕方ない 57銀で不成なのは普通でしょ
5筋は香が利いてるし67を取る筋もなさそう、となれば66に利かせて不成にしておくのが無難
成りのほうが勝ると読み切れてなかったら成らない >>352
郷田九段はソフトを使ってないからな
銀河戦でも郷田優勢まで行ったのに終盤で逆転されてる >>352
郷田はいつも結構ずれてる
盛り上げようとしてるのかもしらん >>342
思うに、終盤の入り口あたりの局面から木村側を指し継いで藤井に勝ち切れる人間は、棋士全体の2割もいないと思う >>350
そういう人らは昨日の19時台にスーっと居なくなったよ
まさに雲散霧消 >>357
郷田がずれてるわけないから、
郷田以外の全てがずれてるわけ >>358
羽生自身は違っても
羽生オタはそんなだから困る 先例がない力将棋で読み筋違うのは普通でしょ。詰みまで研究されてる将棋じゃないし >>333
王位戦を対局している棋士が長考する指し手を直感で解説するから
読みが浅くソフトの評価値と違うのが当然！ >>345
ありがとう！
でもタイトル戦で深さ25はちょっと浅過ぎだろｗ 57銀は成っても成らなくても同じだよ
「同じなら成らない」は羽生先生の金言
66に駒を打たれたときに銀で取れる可能性があるとはいえ
そんなことは本譜では問題にならないからね 逆転したとき全棋士の将棋感が一気に壊れた音がした どうやっても勝てた将棋のはずが
棋理に沿って指していた木村は４２歩以外特に悪いことはしていない
終局後も呆然とした深浦、郷田の表情が将棋感が一気に壊れたことを証明している >>338
you tube で藤井の解説見てみ
感想戦と全然違うで
ダブル藤井のとか楽しいで >>326
プレミアム会員なら見られる
俺はMリーグの為にプレミアム入ったけど快適だよ >>335
ここで☗５四香なら５三に守りの利き足されるだけ？ 123手目▲79玉が悪かったのではないか
棋風だからしょうがないかもだけど 元々感想戦は視聴者に聞かせるためにやってるわけじゃないからな >>370
お、マジか。普通に見れるからプレミアムって考え抜けてたわ。世話になってるしお布施ついでに入ってくるわ。サンキュー。 >>372
>メンタルはもう
第3戦はしばらく空いた8月4-5日。一晩明けた今日にも闘志復活するのがプロだよ。 abema見てきたけど指した4二歩が傾いてるの見てハゲの焦りと自信のない一手と感じたわ ＡＩの評価値を見ながら観戦していた方は「勝勢だった木村王位が逆転負けした」と思っているかもしれませんが、棋士の視点としては少し違います。
差はそんなには付いていません。あの持ち時間、あの展開で正確に指し続けて逃げ切れる棋士がどのくらいいるのかと言えば…逆転される棋士は多いと思います。
一手の緩みも許さない展開に追い込んだ藤井七段の技術が光ったと思います。
「一手の緩みも許さない展開に追い込んだ技術」…広瀬章人八段、藤井七段の強さを解説 >>379
まあ、あれは秒に追われて慌てて指した感じだったよね こういう逆転劇は先崎の観戦記で読みたいわ
先ちゃん最近まったく見ないんだけどどこいったんだよ >>373
普通は見んけど逆転らへんのザワザワ感とか盛り上がりを将棋盤見ながらちょっと味わいたくてな、もう負けやろーって飯や風呂に離れたのが悔やまれる >>382
先崎は基本的に同世代ヨイショで藤井をやや嫌ってる(認めたくない)ような雰囲気があるから、別に読みたくないわ 劣勢になったら見るのやめちゃうヤツは昨日みたいな大逆転劇を味わえないぞ
5三香あたりからザワザワしだしたあの感じ最高だったぜ >>19
鼻出しは関係ないよ。口さえ抑えてれば全然OK。
ほんとアホだな、お前ｗ >>383
おじおじの勝ち
視聴者もう何億なの？
藤井調子に乗ったから（飯）
ってネタ多かった
藤井泣いてる
藤井くんは最後逆転するからってのが2ページくらい一気に更新されてるだけだよ
ディレィ多くてコメント追うの（待つ）にやめた 詰将棋の日本チャンピオンが相手とか中盤、終盤怖すぎるわ 53香が入るまでは木村の頭は寄せに全振りだった
53香で自玉の安全度まで考えて指さなければいけなくなり頭がおかしくなった >>379
80％位の時、飛車を駒音高く指してた時は自信あったのではないかと。
形勢悪くなったら、あまり力を入れない。
王さんを凄い音で打つ人は見た事ないけど。 >>386
藤井戦はめったに劣勢にならないが、苦しい展開の方が観戦は楽しいかもね
稲葉戦とか最高だったわ >>373
将棋関連もMリーグもそうだけど、盛り上がった局面でコメランズを敢えて見るのも楽しかったりするんよ >>380
それを言ったら
棋聖戦とかあたりも終盤は一歩間違えば相手に傾く展開とかやってたから
大抵そうなるって感じかな
実際解説とかも、ほぼ勝ちっぽい意識をしながらここから難しいみたいなことよく言ってるしね
AIの評価値は最善しか考えないんだろうな >>375
アベマAIで挙がってた手だったと思う
ただ、メンタル的には受けに回れてなかったみたいだね、これはもうおかしいとなってたんだと思う
△26角にも面倒見られる精神状態だったらどうなったのかな >>384
棋士で藤井を嫌ってる感じ表に出してる数少ない一人だと思う
勝負師としての対抗心とは違うから見苦しい >>394
そうだよな、最善だけ打っていけば評価値通りの展開になるってだけで、実際打つのはAI見てない人間だもんな。いくらでもひっくり返る。 >>327
飛車ですら動きまくりなのに73歩といったら… 中盤見てて 「木村王位防衛もあるんじゃね？」 と思ったおれはやっぱアホだな・・・ >>391
想像だけど、木村が一番「いける！」と手応えがあったのは▲28香とロケットを設置した時じゃないかなあ
その前の▲29飛車は会心の返しだったろうし、2筋からの攻めが厳しく、自玉には怖い所が無きし、時間も遙かにリード…評価値差以上に優勢を意識してたのでは？ 1手差の攻防の中で1分で攻めと受けのタイミングを切り替える判断なんて素人には絶対できない芸当だわ >>392
F9ももっと藤井玉がピンチになってほしいとか言ってたからなw
苦し状況が求められてる >>396
勝負師としての対抗心ではなく、人間としての嫉妬心を感じるよね 序盤や中盤の少々ミスってもまだまだお互いやれますよの５０：５０と
終盤のお互い一手間違ったら負けますよ状態の５０：５０とじゃ
同じ評価値でも全然意味が違うと思う そういや藤井は三連敗がない代わりに三連続ハゲなのか >>350
何人かのワッチョイ検索してみたが、なかなかしっぽをつかめなかった >>409
ハゲハゲうるさいな
人の容姿についてあれこれ言うのは不毛だろ 封じ手オークションだけどこれが名人戦なら数百万の価値があると思うが
所詮王位戦なんだよなあ
勿論初タイトルってプレミアムは大きいけどさ 将棋日本シリーズの封じ手は５００円くらいの価値やな >>338
羽生さんみたいだと思ってる
羽生さんクラスにはなりそうだから解説なんてむしろしないんじゃと思う 終盤、永遠の3分を発動させて粘り、一基が間違えて逆転した途端に時計が動き出すのが恐ろしいね >>386
じりじり時間使わせて、お互い一分将棋になれば、っていう緊張感が楽しいよね。
勝勢でも危うい一本道を渡り切るような時も楽しいし。
いくら読むのが好きとは言え、終盤になべと２時間差みたいなのは避けて欲しいなー。うまく力戦に持ち込んで時間使わせる展開にしたいね。 >>405
歩ツーに週刊誌のインタビューで歴史に残る天才の系譜って言ってたけど >>414
若い頃の先崎は自著「一葉の写真」にて羽生に対する対抗心を隠す気が無かったが、最近の先崎は若い世代を理不尽に低く見るような老害臭が出てきてるのがアレだわ >>413
後のレジェンドの人生初封じ手だよ？
すごい価値だろ オークションはヒカルが競り落として遊楽舎のショーケースに並べるよ 終盤に入ってもまだまだ難解ですよと言ってればどう転んでも痛くないという >>338
藤井聡太は自分がタイトル戦に出続けるから、解説する立場にならない。 >>142
郷田さんが言ってたけど緊迫すると歯を強く噛んでしまうのでそれを和らげるためらしい >>372
ひどい試合だったな
メンタルで自滅したような内容 >>427
そういえば羽生の解説ってあんま見たことないな >>413
藤井七段として唯一の封じ手になる可能性高いから
変なプレミアはつくのは確実
豊橋のホテルはハゲキが書いたものだから
ちょっと落ちてしまうのが惜しいｗ メンタルとかいうオカルトやめろ
劣勢になったからしょぼくれただけ
5三香の重大さに気づいてなかったんだろ 対藤井戦は優位に進める+ノーミスで指すのは必須で、加えて1分将棋に持ち込まないまでとなると番勝負では1勝はできても勝ち越すのは相当難しいだろうな
まあ藤井に限らずレートトップ4（豊島、ナベ、永瀬）にそれ以外の棋士が勝つにはそんな感じだろうけど 自分がウォーズでやられる負け方に似ててゾッとしたね… >>435
あれは心折れるだろ
メンタルはオカルトではないよ
自分も体験ないの？
後一歩のところで合格、昇進なところダメだった場合心折れてしばらく何も手がつかなくなるだろ ）ｿ）
ｯλ ﾉ（.,ﾉ)
（ﾞ- ..::.::. . （
(ソ. .彡⌒ミ. ）ｿ)
）.::'; (´･ω･`) (
ｿ .::;';'（つ ⊂）::;';'`～､.
( :;';' |__∧_| ::;';' ヽ）
`'~`'''`'`'`~'~~`~~'`'`''''"`'`'`''`''''"`'``'~`''`'~`'''`'`'`~
が ん ば れ 木 村 王 位 ！
ハ ゲ の 底 力 を 見 せ ろ ！ 心折れるのは負けや不利を確信してからだろ
メンタルが強いほうが勝つというのは間違い 多くの場合結果見て言ってるだけ 素人おじさん「ひどい戦いだった」
素人おじさん「いい勝ち方じゃなかった」
広瀬八段「一手の緩みも許さない展開に追い込んだ藤井七段の技術が光った」
この差よ
「ＡＩの評価値を見ながら観戦していた方は」って前置きがさりげなく痛烈な指摘 だいたいメンタルが強いからこっちの手を選んだとか、そんなわけないだろ 悪手連発のシーソーゲームはシラケるけど
昨日は緩手でのシーソーゲームだから盛り上がった メンタル勝負ってことはないだろうなｗ
馬鹿馬鹿しい
木村が何年棋士やっててこれまでどんだけ辛酸を舐めてきたか知らん奴が言ってそう でもほんと
評価値は功罪あるけど罪は結構めだつっていうか
早漏が増えたというか 令和上座事件をソウタに起こしてほしいわ
羽生なみの覇気を纏うんだ！ 解説も先手が寄せきるって言ってる人いなかったからな
藤井聡太も苦しい場面で負けを確信してるような雰囲気はなかった 素人って良く分かってないからこそ簡単そうに物事を言ってくるからな >>38
5年経てば慣れるだろうが、1回目2回目でこれだからね >>447
どれだけ舐めようが崩れる時は崩れるだろうよ
勝てる見込みがあったのに負けてしまった
メンタル弱くなって頭の回転遅くなった体験ないおめでたい人？ 藤井七段は形勢が悪いと判断すると
守りより強く踏み込む傾向があるってのはメンタル関係ないと思うな >>455
考える時間の速さに関係するってことだよ
佐々木勇気とかが解説の時に言ってたけど、まだ勝負ついてないのに自己反省会しちゃう時があると
そうすると勝てる将棋も勝てなくなる
そういうのがメンタルに影響するのでは？って話 番勝負を逃した棋士が不調になるのは良くあることだが
それを心が折れたとは思わないなあ
悪かったところ調整中にでる弊害的な捉え方してた むしろメンタルは全ての基本だろ
思考に関係ないわけないw
対局中の表情だってそれの現れだし
たまには演技派もいるかもだけどw >>77
マトモにやったら負けるだけ、ならば一発狙い…ってのはごく普通なんだけどね 実際問題勝勢から互角になるような悪手の後に淡々と再び最善指せる棋士は
ほとんどいないよね
鰻屋藤井の飛車頓死とかもソフトの評価値とかみてもまだ劣勢だけど普通に勝負になるレベルなのに
なげちゃったし
森内が飛びあがった時もそのまま逆転されたし >>459
藤井くんのあきらめない指し回しが、
大逆転につながったと言い替えることは
できると思うよ。 むしろ昨日の勝負はかえって自信になったかもしれない
難しい将棋とは言えど、あと1歩のところまで藤井を追い詰めていたのは事実だし、持ち時間がもう少しあれば勝ち切ってもおかしくは無かった >>442
(´･ω･`)一手の緩みもない指し方をしたのは木村の方
中終盤に踏み込んだ戦い方をしたからそうなった
一体何を見ていたのか 藤井オタってわかり易く藤井を持ち上げないとアンチだの嫌ってるだのいう低能だよね >>464
ただ、渡辺とかは、80%自分が有利と
判断できれば、冷静に勝ち切ると思うから
手強いんだと思うよ。 >>456
終盤自分の負けを悟ったらやる気がでないってのは認める
その時点で投了してるのと同じようなもんだし
藤井七段は棋聖戦の落とした局もそうだったが
相手が間違えるしか勝ちがないって場合も指し続けるのは
そうしないと自分の負けを納得できないんだろうなと思った 持ち時間持ち時間言ってるヤツが多いけど木村はたっぷり時間を残してただろ
何を見てたんだろなこのボンクラ共は 形勢は良いはずだけどハッキリとした寄せが見えない
そんな状況に引きずり込む技術が怖すぎる >>465
最終盤まではそうだった
本人も言っているが11龍が少し甘かったのと、結果論ではあるけど42歩が敗着になってしまった >>469
いや、藤井より早くに1分将棋になってる時点でそれは無い (´･ω･`)▲5九金で馬抜いて先手良かったんじゃないの？
▲4九歩って手も教えてもらった >>474
終盤の入口で木村は1時間以上もリードしてたんだから、先に1分将棋になったのは相手を悩ませる藤井の技術が凄かったとしか言えんでしょ 盤面のそばで評価値デカデカと表示しながら対局させたら
勝率は変わるんだろうか… >>467
ナベは六段を最後に段位を肩書に使っていないからな。
だからラスボスを羽生さんから継承しちゃったんだけどな。 木村はさて寄せますかって段階になって時間を使った
郷田同様うまい寄せが見えない事に気づいたんだと思った >>478
もちろん、藤井が凄いのは大前提だよ
ただ、あと持ち時間が20分か30分くらいあれば42歩はやらなかったと思うし、そうなると結果が逆でもおかしくはない気がする 勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし
という言葉が示すように、負けた側の理由を挙げるのは簡単
なので外野がああだこうだ言ってもあんまり意味はない プロの対局なら、どちらかが最後に間違えるだけが勝敗を決する要因ではないの？ >>468
そのナベとの棋聖戦第３局は
自分が仕掛けることのできる毒饅頭が全部なくなった時点で棟梁だったように見えたが
21手詰からも王手のかけ方間違えたら大逆転が３回ぐらいあった 持ち時間とか言ってるのは結果論
木村は読みきれない中では早く指してた方
完全に読み切ろうとすると長考してもっと早く無くなってた
どっちが正解とかはない 封じ手のオークションだけど販売する物も開封済みなんかね？
未開封の方が値が付きそうだけど。 第3局を木村王位が取ればまだ分からないと思う
後手番だし相手の作戦を受けて立つだろうから容易ではないと思うけど 二日も時間もらっておいてまだ足りないとかほざくボンクラなら棋士やめろっての >>462
諦めない気持ちってわりとどの棋士でも共通ではないか？
評価値をみて大きく傾くともう終わりだの終われだのいう人はいるけど
大抵そういうのと関係なく、詰む詰まないが見えるまで指すと思う 木村王位は1分将棋になったらすぐに悪手だもんなー
おじさんは分かりやすいねーと
藤井七段は思っただろうね >>57
こっから入れ替わって先手藤井くんになったら後手の藤井くんに余裕で勝つのかな >>493
感想戦でも王位を圧倒していたし自玉の寄せは見えていたと思われる 第61期王位戦 Part79
391 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cd5f-WBjE)[sage]：2020/07/14(火) 16:14:36.83 ID:jXVY2Px00
藤井は長考して見落としか
おじさんの受けすごいね
538 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cd5f-WBjE)[sage]：2020/07/14(火) 16:24:50.97 ID:jXVY2Px00
>>471
じっとしてると先手優勢だよね
後手に勝負手が必要だけどこの瞬間大駒の働き悪いからなんにもできなさそう
565 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cd5f-WBjE)[sage]：2020/07/14(火) 16:26:31.21 ID:jXVY2Px00
>>502
わりと先手の攻めはわかりやすいぞ
一方的に2筋突破できるし
逆に受けが難しいから後手のほうが間違えるよ
701 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cd5f-WBjE)[sage]：2020/07/14(火) 16:36:37.17 ID:jXVY2Px00
28香車は飛車逃げられたら
後手やる手がなくて負けだろ
第61期王位戦 Part80
153 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cd5f-WBjE)[sage]：2020/07/14(火) 16:58:31.75 ID:jXVY2Px00
>>130
23香成だめでも桂跳ねで先手の調子いいよね
第61期王位戦 Part81
468 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cd5f-WBjE)[sage]：2020/07/14(火) 18:21:08.80 ID:jXVY2Px00
龍が止まるから
もうこれ後手の勝ち筋ないな
木村の完勝譜だわ >>482
一応いうと
▲42歩打はGPSfishだと最善手、水匠2だと悪手（どちらも100万ノードくらいで）
時間のない中で価値観がアプデされていない手を打ったのが敗因かと >>496の続き
第61期王位戦 Part82
22 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cd5f-WBjE)[sage]：2020/07/14(火) 18:43:12.20 ID:jXVY2Px00
後手はなす術ないな
114 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cd5f-WBjE)[sage]：2020/07/14(火) 18:46:06.48 ID:jXVY2Px00
頑張って作った龍がなあ
後手いいとこ無し
376 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cd5f-WBjE)[sage]：2020/07/14(火) 18:56:09.35 ID:jXVY2Px00
>>340
渡辺戦とは状況が全然違うでしょ
現状先手陣に手付かずだぞ
どうあがいても後手キツイ
640 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cd5f-WBjE)[sage]：2020/07/14(火) 19:02:33.97 ID:jXVY2Px00
攻め駒攻める受けの真骨頂だな
さすが
908 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cd5f-WBjE)[sage]：2020/07/14(火) 19:10:51.31 ID:jXVY2Px00
>>882
むしろどこに先手の負け筋あるの？
この書き込みを最後に ID:jXVY2Px00 は忽然と姿を消したwww >>488
未開封の方が価値が高いというのは処女厨
女帝の前で同じことが言えるのか？ >>485
あったあった
ここぞとばかりに時間使いながら21手詰をノーミスで渡りきったナベ きれいかわいい
性格がいい
処女
処女だけどうでもいいな？ 42歩は明らかな速度計算ミスなわけだし、有段者ならけっこう違和感を感じた人は多かったんじゃない？
個人的には木村の棋風的にも58か49歩だと思った
時間が残っていたら42歩は指して無かっただろうし、時間がもう少しあればってなるのは当然じゃね？
藤井マンセー以外はブチギレるキチガイ多すぎて怖い >>503
もう少し時間があればっていうか
もう少し時間を残すべきだったというのが正しいんじゃないかな >>90
＞「局面における最善手」ではなく「ひとつミスをした時に逆転するための最善の手段」を指す。
これが「罠」ってやつ。 >>497
価値観がアプデされてないとかそういうんじゃなくて、42歩はアマ有段の目線でもハッキリ危ないと分かる
もちろん、時間が無かったからミスをするのは仕方ないと思うけどね ブログ読んでても思うけど広瀬の文章って分かりやすいよな >>153
２筋の木村王位の二段ロケットを「どさくままぎれで」（by郷田）うけちゃったからなあ >>493
121手目あたりで 先手プラス1500点台
でも 広瀬プロからすれば両者
五分五分なんだってね。AIて意味ないね。 敗因を時間が無いことにしたり、負けそうだからって駒を粗雑に扱うような棋士が、タイトル界隈からいなくなりますように >>505
飛車無理やり追った挙句金取られたように見えた場面が準備だったとか恐ろしすぎる >>503
おまえのように、全く無意味なタラレバをグチグチ言ってる馬鹿こそキチガイだぞ 99手目▲42銀からいかにも攻め急いでいる感じがして、おじさんらしい将棋じゃないなあって気はしていた。 杉本師匠が藤井七段に封じ手にサインするところをマスコミに見せるために
自分の席に戻って書けと指導したらしいけど最悪じゃないか
立会人が必死にフォローしたのとも矛盾が出てくるし普通に教えればいいのに >>498
まあリアルタイムでは間違ったことは書いてはいないんじゃね？ >>511
人間にとっての評価値に置き換える必要ある罠 なんだかんだで明日は棋聖戦だね
観戦が見てる方も嬉しい悲鳴だわ
まさかタイトル戦見ながら仕事できる日が来るなんて思ってもなかった
リモートワーク様々だわ >>503
藤井マンセーじゃないからとかじゃなくて
単にお前がアホで無意味なたられば言ってるからキレられるんじゃないかな
「時間残ってたら42歩指してなかった」とか言い出したら
「時間残すために急いで指してたらそれより前にミスしてた」とかとも言えるからな て言うか、木村の▲42歩のミスばかりをグチグチ言ってるが、逆にそれ以外の所はおおむね最善を尽くせた木村の力を讃える奴はいないのか？
郷田は局後に木村の指し回しを賞賛してたが、棋士目線ではむしろ「木村は頑張った」と言う感覚なのだろう
まあ、こうやって不特定多数の素人が難癖を付けるのはソフト時代ならではだよな >>517
マモノ「叡王戦で愛知に行く前に北海道に寄ってみました。おいしい食べ物がたくさんあって満喫しました」 >>523
ソフトとか抜きに勝ち負けしかみない人も多いしな
テレビや記事とかもそういう感じに報じてるとこ多いし… そんな事を言ったらタラレバを論じること自体無意味になってしまうし、タラレバを論じること自体が無意味なら反省や感想戦も無意味になってしまう
結局は反省や感想戦だって「自分がこうしていたらチャンスがあったかも」というタラレバを論じている事に過ぎないのだから
外野がタラレバを論じるのは意味が無いという指摘は一理と思うけど、それなら対局後に結果に関して雑談する事自体が無意味になってしまうわけだし、どっちにしろキチガイ呼ばわりされる言われはない テロップでたままやんバイキング
そんなに藤井のニュース視聴率いいのかな >>500
マスクを着けて投了の準備してる藤井君にたいして
「これは詰んだ」と背筋を伸ばして指していったけど
「やっべ、上に抜けて詰んでねーじゃん
じゃなんでこいつはマスク付けてんだ？」
ってなったとこが面白かった
詰んでもないのに投了のマスクをしてブラフをかけられたのでは？
と一瞬、疑心暗鬼になったナベの表情が面白かった
実際は詰んでいたんで事なきを得たんだけど
藤井読み切り、渡辺読み切れず、が公になったのは
渡辺にとってマイナスだと思う
あと、二人ともポーカーフェイスにしたほうが勝負師としては
より優れたモノになるとも思う。見てるほうはツマランけど >>526
意味あるタラレバもあれば、無意味なタラレバもある
おまえのタラレバは無意味の中の無意味、全くのナンセンスなんだよ
とうてい反省や感想ってレベルのものではないと気付け >>520
素人将棋ファンやAIは黙ってろって
雰囲気を感じた一局だったね。
チェスはAIの評価値は間違ってるなんて言う
カスパロフはいないからなw >>528
令和になってからろくなニュースがないからな
良いニュース流したいんだろ 他の棋士にとっては悪夢だけど >>528
フジは将棋ネタやらなかったけど、他局で何度も特集しているうちにフジでもやるようになったな
他局の視聴率がいいんだろうな、社長がアマ高段ってのもあるだろうけど。でも解説が女流棋士ってのがフジらしい でもおかげでおじさん本売り切れ続出らしいぞ
悪い事ばかりでもない >>522
42歩の局面で「もう少し」時間があればと言ってるだけ
そりゃあ、現実的には時間を残そうとした事によって違う場所でミスが出てしまう可能性もあるけど、そんな事は承知の上で言ってるつもり 最終盤の駒台
藤井はきれいに駒が並び木村は並び方が乱れていた >>530
具体的に意味のあるタラレバとは？
逃げずに教えてね ▲46歩に対しての△同銀もソフトは怒ってたけど（54桂入るし）
結果としてはアレが攻めへの大事な手段になったんだしなぁ フジはえりりんかな？
昨日はカンナだったらしいけど 40代30代の強い棋士は評価値と感覚との乖離を
きちんと解説で説明するから好きだな >>538
杉本八段の話なら昨日ミヤネ屋に出た時に話した
自分が封印のサインは対局室に戻ってからがいいだろうと提案したと >>90
＞「局面における最善手」ではなく「ひとつミスをした時に逆転するための最善の手段」を指す。
ＡＩ相手で研究しても、人間相手に指すべき手はちがうんだよな >>542
対局は全部公欠扱いだよ
学校が全面的に協力してる 解説すら読めなくて、現役A級じゃないと分からない手
素人だと評価値頼りにするしかないよね 高校側としても藤井に出席してもらうよりタイトル取ってもらった方が良いに決まってる そもそも、俺は42歩で49歩か58金なら逆の結果になったかもしれないと言ってるだけで、49歩か58金でも絶対に木村が勝ったとは言っていないわけだからな
敗着と思われる部分で指し手を変えたら、結果が変わる可能性があるのは当然なのに、それに対してブチギレるやつが多すぎて怖い
藤井マンセー以外はブチギレる藤井信者そのまんまじゃん >>552
山口恵は解説する棋士からも評判が良いようだよ 毎回藤井ネタばかりで囲碁界には君たち悔しくないのかと言いたい 棋士としての実績も関わりもないのに、どの面下げて解説してるんだろうな >>555
聞き手のルックス次第の勇気とかあっくんの機嫌が良くなる 山口早口すぎん？
今日のミヤネ屋、さっき番組表見たら「渡辺三冠妻に独自取材」だったから面白そう >>523
水匠2だと
▲42歩→▲41歩成→▲97銀が悪手3連発
この３手コンボで+1700→-1700に落ちている
どれか１つでも正着だったら-800ぐらいで残れた 藤井くん相手にはナベが勝ったときみたく
優勢になったらなんとか終盤に時間残しておかないと駄目だな
一分将棋対決になったらひっくり返される ＴＢＳとテレ朝もタナトラばっかだしもううちょっと何とかならないのかと問いたい
せめてＢ級クラスの棋士を呼べないものか >>563
研究が成功しないと無理という残酷な現実 >>545
杉本さんだって経験ないだろうに
童貞おじさんが少年に初夜の作法を指南するみたいなｗ >>564
NHKなら太地が出てくるだろうけど、他が問題だな
タナトラ、ひふみん、えりことか、この辺出すとお笑いにしかならん >>552
何だかんだ言って一番対応力あるからな
芸人たちからのツッコミも時々間違えたこと言ってるけど一応打ち返してるし >>562
残れた(藤井相手に1分将棋)
ですからね……
どうなんでしょう？ >>547
出席は公欠としても、学科単位は決まっているから、ちゃんと取れないと卒業できないんじゃないの？
それを心配してる。 >>564
テレビも天彦とか藤森とか金井とかもっと話が上手い人呼んで欲しいわ
それこそ木村やナベ自身呼べたらbestだけど >>568
こうやって進化していくんだなあと実感するな >>573
ろくに出席しなくても理解してそうだから大丈夫じゃない？ >>570
屋敷(先日のバイキング)やカンナ(昨日のバイキング)は評判よかったと思う >>564
何言ってるかじゃなくてそれっぽい人がそれっぽいこと言ってることの方が重要なんだろう >>570
騒動の時はフジに大川が出てきてイライラしたから
棋士や女流がでてくれるだけでかなり良いと思ってしまう なんで手の解説を山口なんかにさせるんだろう？暇な棋士いないのか？ 選択肢
杉本 タナトラ ひふみん 飯島 山口 ソフト作者 >>576
ＡＩの最善手にどれだけ近づけるかの競争、ではない戦い 一般知名度の高い棋士ならともかく
専門番組でもないのなら絵面のいい女性棋士や若手イケメン棋士のが普及のための最善手でしょうよ 太地とか出しとけばいいのにな
一般受けしやすいしyoutubeの宣伝にもなるしｗ 人間とは隔絶した棋力を持つ現在のAIの評価値は
棋士の感覚とは乖離してて当然かもね >>582
まあでも、AIの分析を含めての解説だからまともだよね
昨日の郷田の解説に比べたら遥かにマシ ４２歩の段階では郷田は同銀でもわからんと言ってたな。ただ４１歩成が詰めろじゃないと確信できれば踏み込める。
そこで３分つかって踏み込んだんだっけ。
その後も１分将棋で正確にさし続けた藤井はすげーわな >>562
だから何なの？
▲41歩成は▲42歩を打ったからには必然手だし、▲97銀も実戦的には仕方ない受けでしょ
ソフト解析するのは個人の勝手だけど、そう言う意味が無い分析をするよりは将棋の勉強をした方が良いよ 棋譜も見れない雑魚が2ちゃんにきてんの笑えるわ
見る将は頭の悪い金ズルだから将棋から去れとは言わんけど
自分がおバカでーすってわざわざこんな所にまで出張ってんのは失笑するしかない >>588
ルックスも悪くなく、話も上手い藤森だな！ >>567
詳しくないけど立ち会ったりしたこともないん？それくらいはあってもおかしくないのでは >>582
一般人相手の解説は、普段の解説とは求められるものが違うからな。 >>597
太地もいいな
ルックスも悪くなく喋りは理知的、早稲田政経卒ってのも奥様受けしそう >>588
だから、NHKに都成や太一が起用されるわけで 太地はイケメン枠になってるがミスタービーンにしか見えん
昭和のNHK人形劇に居そうだしアシベのスガオくんにも似てる >>144
おっちゃんいい感じで30分残してたよ
藤井くんその時4分とかだったし >>596
ホントそれ
▲42歩に対し、郷田はむしろ△42同銀を検討してる風だったよな
AIの候補手が見えてるから△42同銀は悪手に感じるけど、△48角成との比較はその先の多岐に渡る変化とそれぞれの速度を完全に読み切れないと決断できない
あの藤井が▲42歩に対して手を止めて最後の3分を使い切った所からも、その計算の難解さが伺い知れる >>593
関西ローカルのちちんぷいぷいって番組に出てる。棋聖戦第三局の15時頃の時点で渡辺が有利で
このままいけば渡辺が勝つと言ってたな。 >>608
いやその逆転も凄かったけれども
それ大地や！！ 山口も悪くなかったけど愛とか桃子もテレビ映りいいと思うし出してほしいな
タイトルとったら姉弟子も呼ばれるか？ オークションされる封じ手って、開封されてない状態？ >>605
王位戦はデータ上、先に2連勝した方がタイトル獲得確率69%(9:4)あるという事実に対して、
「藤井七段も15%の不利な状況から逆転している、
69%とはいうが残りの30%のドラマが起こることだってあるかもしれない」と 太地は藤井の29連勝の時バイキング出てたけど坂上にイジられてたな… ６６手目△３三銀から７８手目△１五金を経て８４手目△１五同歩まで。
二段ロケットがこんな結末になるとはね… >>621
坂上相手にするのも結構大変だよな
屋敷も何でずっとそんなにニコニコしてるの？ってイジられてたし https://news.yahoo.co.jp/articles/ceefa2a4fdb696d0859fcbee338d7c4375465cc4
第61期王位戦第2局2日目で藤井聡太七段（17）に敗れた木村一基王位（47）。
投了後、紅潮した表情で虚空を見つめ「流れはいいのかと思っていましたが、
一手間違えると攻め込まれたりする。プレッシャーをかけられていました」と無念の弁だ。
虚空を見つめ「流れはいいのかと思っていましたが、 >>622
後手は金損の代償を負ったけど、2筋を死守しつつ先手の飛車を無力化することに成功した
そのせいで先手の勝ち方が難しくなったのだから、すごい大局観と凌ぎ技術だと思ったよ 都成や太一だとちょっともったいないと思うわ
テレビ出演が将棋にプラスになるのならいいんだけど 対局中に瞬時に手の狙いを把握してその後の読み筋を視聴者にわかるように検討するのは難しいけど、次の日に解説するのは女流でも余裕で出来るでしょ
そもそも、こんな昼の観る将向け番組を見てる時点で将棋の内容に大して興味無いだろうし、棋士じゃないやつが解説するなーって言ってるのは単に女流を叩きたいだけ 金井や三枚堂だとワイドショーには上品すぎるか
藤森、村中、船江、出口あたりはどうよ >>629
そういうところをもっとフィーチャーして欲しいな
なんか▲４二歩が木村の大ポカで大逆転みたいな風潮が多いけど、
そこに至るまでの藤井の凌ぎや追い上げが感動的だよ 96飛に対する受けが絶品すぎて木村王位の勝ちを意識するレベルだった >>387
鼻出しもアウト。
鼻の奥の粘膜にウィルスあり。だからPCR検査は鼻から採取。
味覚障害、嗅覚障害はウィルスがそこに存在しているから。 >>629
ほんとそれ。
これで心理的に優位に立って、木村王位に
「一手間違えると攻め込まれたりする。プレッシャーをかけられていました」
と言わしめた。 >>636
郷田さんも教科書に載る一手て言ってたね 実際自分も囲碁興味なかったがジャージャーの時間まではNHK見てたりするし マニアとかオタクって言葉の定義とか意味とかガチガチに拘るけど
一般ってそこまで理解する必要もなくてなんとなく分かれば良いのよね
山口だろうが誰であろうが今回であれば藤井君がすごいすごいという論旨で明らかな間違いを
伝えずに両者凄かったということがちゃんと伝えることができるなら誰でも良いわ (ｽｯﾌﾟ Sdda-nRkb)
が客観的事実を受け入れられなくてイライラしている件 >>637
口覆ってればくしゃみしなければ他人にまず飛沫が飛ぶことはない
他人の飛沫が鼻から入る可能性は高まるがそもそも他人の飛沫が顔にかかる時点で鼻を被ってようとも目から先に侵入する >>633-634
いいね
でも若手男性棋士ってのも難しいな
タイトルに絡みそうにないからお前テレビ出演いいだろっていい気分しないもんな >>625
ぱっと見一般的な不織布プリーツマスクっぽいのに
不織布よりも涼しそうだな
これは好手 山口が53香を神の一手とか言ってたけど
確かに最善ではあるけど、プロなら一目の手だろ >>629
ＡＩ的な駒の損得だと木村王位の優位だけど、飛車が無力化されてるから
棋士の視点としては「差はそんなには付いていません」（ｂｙ広瀬）なんだよな。 >>643
なんでその"客観的事実"に第三者棋士があの局面で勝ち切るのは難しいと発言した事実を含めないの？ >>634
金井もウィーン生まれでピアノも弾けるってお茶の間受けすると思う
妹弟子相手にボケとツッコミも鍛えられてるし、ワイドショーでもいけるはず
藤井29連勝中のときジュネーブ生まれの人もフィーチャーされてたし >>647
視聴者にもわかりやすいところを採用したんだと思うけどね YouTubeの急上昇ランキング1位がAbema公式の切り抜き動画だ
将棋動画が急上昇1位を取る時代か… >>647
そうやって言った方が観る将にも凄さが伝わるでしょ
ある程度指せる人が見てもあまり楽しめないだろうし見なくてもいいと思うよ 41歩成が詰めろじゃないのは藤井なら一目だけど、56香の筋や手順に53角成と取られるとかで負けになる可能性はある
時間使って考えてたのはそのへんでしょ >>647
将棋知らないやつ向けの解説にいちいち噛み付くなよ 一手一手の評価値の上がり下がり見て考える人と棋士では見ている世界が全く噛み合わない 角と桂馬の上手さが特徴と言われていて
今回角と桂馬が活躍してないとは言うけど
4四角を見るとちゃんと活躍してるんだな >>578
立会人の話もした上で
自分がちゃんと教えてないのが悪かった
全部私の責任ですとまで言ってたよ
そんなに批判するような話でもない >>649
その第三者棋士の大局観はまた別の話でしょ
Aならここが悪い
Bならここが悪い
Cならここが悪い
と出てくるのは当然の話
それをBはこうだからAはBの指標を含めて評価しろ、っていうから
変なことになってくる テレビ側だって真面目に将棋の解説してほしいなんて思ってないからな
なんか凄そうな雰囲気でそれっぽく喋ってもらえれば誰でもいい
だから棋力とかよりとりあえず良く喋ってくれそうな人にオファーしてる
既に将棋やってる層は対象にしていない >>573
単位なんて補習やらレポート提出でとれるし、とらせるだろ
中卒？ >>663
最近文科省がアフォみたいに出席を重視しているから
公欠続いていること自体問題にされるかもしれない
評価はレポートでもなんでもできるが >>655
5三香は、プロならわかる手と言っても、
木村王位はそれを読めずに許してしまったとも言えるわけで。 >>573
嫌になってやめるとかなければ3年半くらいかかるんじゃないかと思っている
まあプリントや作文の宿題出したり通常出席している生徒以上に単位取らせる方法なくはないだろう。 >>663
藤井くんはうちを卒業したんですよって言いたい学校側の都合も働きそう 藤井七段がなんらかの理由で一留することになっても
人生になんの支障もないだろうと思うんだが
学校学校という人は一点の曇りもなく生きて欲しいと言う
ヲタのエゴが丸出しになってるように思う >>664
自分が当てた棋聖戦第3局のとき藤井くん負けたので
昨日はわざと外してたよね。今日も明日の昼食、わざと外すもの選ぶと思うよ >>656
チェスのタイトルマッチだと
AIとGMの手がほぼ一致してて
1700あたりからひっくり返ると
ブランダーですねって解説のGMが
言うからね。将棋は文化でしょ。 >>669
それも含めて、本人がどう考えるかだよ。
高校出ておくメリットは、棋士人生一段落した後勉強し直したくなった時だね >>573
高校なんて出席足りててテストで赤点取らなきゃ勝手に卒業できるわ
高校通ったこともないのか？ >>672
本人次第で周囲があれこれいう事じゃないな
学校側も連盟も配慮はすると言ってきたし
学校は前のように凸する親将が殺到する事態を避けたいだろうから １０００人の大人の背中を見る以上の効果を級友に与えてる。
授業料免除どころか、給料出てもおかしくない。 留年するとなったら原因は来年も継続するのだから一留に留まるわけがない そういや○害予告の犯人まだ捕まってないんだよな
17歳の高校生に○害予告とか、どんな人物像か気になる 普通なら高校生の7月なんて期末テストとテスト返却日と終業式ぐらいしか登校がないのに、今年はコロナの休校期間があって夏休みも短くなってるイレギュラー状態だから通常の尺度でどうこう言ってもねえ。 >>635
そもそも、▲42歩も人間の実戦的には大ポカって呼べるものでは無いからな
>>648
それもそうだし、まさか2筋突破を許さない手順があるとは思わなかった
実際、棋譜コメでは「2筋を守る手段が無い」と書かれてたしね 形勢が傾いて勝ってるなら最善手指してりゃいいけど負けてたら最善手は延命になるだけ
って認識でおk？ 王位戦第2局
41手目以降を逆順棋譜解析した結果
144手 相掛かり 後手勝ち
水匠2深さ25(1手最大10億ノード)
☗木村一致率62%(32/52) 悪手2 疑問手2
☖藤井一致率71%(37/52) 悪手1 疑問手3
白ビール改v0.4深さ25(1手最大10億ノード)
☗木村一致率71%(37/52) 悪手4 疑問手0
☖藤井一致率69%(36/52) 悪手1 疑問手5
水匠2深さ30(1手最大20億ノード)
☗木村一致率65%(34/52) 悪手1 疑問手2
☖藤井一致率65%(34/52) 悪手5 疑問手2
勝った藤井の一致率が低く見えるが不利になった60手目以降の非最善手はほぼ勝負手と思われる
また111手目以降はほぼ完璧だった
王位の一致率も低く見えるが60～110手目はどのソフトでもほぼ完璧だった
反面111手目以降の一致率は50%を下回る
今回のような対局だと一致率や悪手疑問手の数字はあまり意味がないが折角計算させたので貼っておく てんてーみたいな実績十分で面白い人がテレビ出て解説すべき >>647
神の一手かどうかはしらんけど木村のコメントは「香車がぴったりで。わけがわかりませんでした」 >>677
むしろ今年より出席できなくなる可能性… 封じ手を開封するハサミはやっすいの使ってるんだな。
代々使われてる関の孫六兼元とかにしろよ。 藤井の33銀だよな勝因はどうみても
これで2筋が死ぬとは思わなかった >>682
延命にもなってるのかどうか
負けてる時にソフトの最善を指したら負ける未来しかないってのは三浦も言ってたと思う
だから敢えて評価の低い手でも指さないと勝てる見込みが全くなくなるって事だった >>368
3一飛の時点でなんか手が無さそうな雰囲気だったんだよなぁ
AI検討で、3一飛以降で先手が勝つ筋ってあったのかな？ ４２歩は手の意味というより放り投げた所作がインパクト大きい
その後きちんと揃えると思いきや投げっ放しだからな
あれが木村の人間性 >>684
茶王戦でルーと上手く絡めなかったからなあ
ワイドショー向きじゃないかもしれん >>573
超底辺高校用のペーパーテストってのが世の中に存在してね
読み書きが出来れば絶対に60点は取れるように出来てる
運動系の特待生とか芸能系の殆ど学校に出席出来ない生徒には別室で受けさせるのよ、ソレでも二日間は時間を取るみたいだけれどもね >>21
ここで龍取ってしまう人もいるだろうな、素人なら 33銀は角出を受けただけの手に見えたんだがそうでもないのか >>682
詰んでる局面だと手を伸ばすだけだが、
それ以外で劣勢の局面だと、負けに一歩一歩近づいてるだけに過ぎないって手の方が多いよ あそこ金が最善手だったというのが通説だが
金で行っても角が邪魔になるんで龍が効かず
結局8筋方面に逃げられるんじゃないかと >>675
対局の席で書いたら立会人とか周りがびっくりしただろうしマナー違反だとか
絶対叩かれたよね
自分が経験ないのに何で変なこと教えるんだろうか >>678
対局であちこち移動するから瀬戸にコロナ持ち込んだら頃すみたいな内容なんだっけ
テレビばっかり見てるような高齢者かな あそこの高校は二学期制で 行事日程はwikiに載ってる。
前期試験は６月と９月やで。 勝負あったと思って飯食ったり風呂入ってるうちに藤井くんの逆転を見逃した人、多そうだな >>684
一基と違って将棋好きにだけ通じる面白さだと思う 留年させること自体が高校にとって利点がないからね。
ちゃんとした大学や高校でもよっぽどの所だとしっかりしないと卒業できないけどそういうのは珍しい。大抵は多めに見て卒業させてもらえるよ
先生の方から助けてくれるよ 113手目で王位が3四歩で行けばその後イージーに王位勝ててたよな？
教えて 一基は失冠後はワイドショーとかで解説して欲しいな。普及になるわ 殺人予告とかあったんだなそういえば
犯人は若い男じゃないかな 42歩ポイは・・・品格落としたな。。。
時間に追われてたとは言えタイトルホルダーの指し方ではない。 >>707
木村に1分で最善打ち続けるのは無理だろ >>706
大学はさすがに公休とか無さそうだけどな 高校なんて素行不良とかでなきゃクソ簡単な補修で表向きの帳尻合わせるのが当たり前だからな
大学みたいに学位与えるわけでもないのにそんなシビアにやってるわけがない 小姑みたいなどうでもいいことにうるさいやつが多いな 木村は24のtw
負けたら挨拶無し即去りのマナー最低野郎だよ >>700
二日制の経験はないけどガチの封じ手練習の相手はしてるんだよなあ
だから全く経験のない棋士よりいろいろ調べてそうだし知識はありそうなんだよ 97銀てかなりひどい手だと思うんだけど
42歩よりウッて思ったわ 杉本は去年の王位戦立会いやってるんだから知らないわけないだろ
主催紙にカメラ前でのサインを頼まれただけ 封書の封緘をどこでやろうがマナー違反なんて事は無いし
一体どこのマナーなんだよって話だよなあ
格上の木村に先にサインしてもらうのがマナーとか言ってる馬鹿が居たが
自分が封じた手を収めてるのに封を閉じずに渡すほうがおかしいだろ >>718
そら知識はあるだろうけどなぁ
しかし杉本先生、A級昇格か、まで行った実力者だったのに
ことごとく歴史に残る戦績をやれてないな >>719
97銀は逃げ道開けるための普通の手だぞ 封じ手の話なんて、まだ慣れてないよねだけで終わっていい話じゃないのかい
慣れてる人が何人くらいいるのかな やっぱ3四歩でその後どこからやっても普通に詰むんだが
藤井も手がないし
やはり3四歩が神の一手だったか >>588
一般知名度とか言ったら普通な人はそれこそ羽生とか杉本とかひふみんとかしか知らんやろ >>728
講演会依頼エージェント登録したらしいで 大学なんてひっどい講師だったんで落としてもいいと思って一回も出席しなかったのに
Cつけられて単位取れた授業あったわ 絵面の佳い女流なんてほぼいないし、イケメンでも都成みたいにどこか陰気で喋りもイマイチな棋士出してもね >>729
ただ和服で出てくればあの風体は熟練の将棋指しという感じがして
イメージがハマると思う。 そもそも、昔は盤の前で封じ手書いてたんだろ
ならどこで封印したっていいじゃん
細かいことでウダウダ言い過ぎ >>917 藤井玉が上に逃げてきた時に8六銀で詰み貢献したら面白かったのにね >>727
最終的にどうなるか検討してないけど、
藤井はあの時点でもう防御はせず逃げて手数稼いで勝つ気だったと思う 広瀬は大学あんまいけなくて留年してるよね
糸谷もだっけ？
伸びる時期を大学に費やすのはもったいない 木村が大混乱してる中一手間違えたら再逆転の局面で全て最善であっという間に寄せてしまったのには感服した
もう将棋歴6年にもなるが昨日のような凄まじい将棋は初めて見た 中原が封じ手書く時に書き方がよくわからなくなって
対局相手の米長に角成ってどうやって書くんでしたっけ？と聞いたという話を最近読んだ
どれもこれも笑い話だ 将棋中継では好評な棋士でも、テレビに出たら…って棋士もいるからなあ
個人的に超期待してた豊川が29連勝の頃何回か出てたがガッカリ感半端なかった >>737
53香を打ってなければ角道が素通しなので86銀と出て詰む変化もあった >>743
上からの防御と攻撃を兼ねた手かと思ったら下からの攻撃も防いでいたでござるの巻 >>738
いや、無理やわ
王位側の守りまだ崩れてないし、逃げるなら金・銀か角を失う構図
こうなったら俺でも勝てる 大学も厳しいとこもあれば緩いとこもあるから
緩さの下限も昔と結構変わってるしね もしＡＩのない時代だったら、どの手が藤井マジックになったの？ >>745
勝てるとはもちろん言ってない
藤井の方針としてはそれしかなかっただろうと言ってる
まあその検討は俺は参加する気ないので他の人かあるいはAIとやってくれ >>739
大学って一番遊べる時期じゃん。遊べる時に遊ばないのはもったいないよな。 >>732
昔の話でしょ？
広瀬とか数学科の数学についていくのかなり苦労したみたいだけど >>747
後手玉の寄り筋が見えなくて先手玉が意外なほど簡単に受け無しになるあの局面自体が藤井マジックだと思う 数学科とかそれこそ勉強しまくらないといけない学部学科じゃないか
ゲーム理論とか数学の一部なんで将棋指しらしい進路といえる
そこで藤井はストレートでは大学へ行かず、20代で8冠独占し
タイトル数も適当に重ねたあとで大学に行って、鉄道史の研究とか始めたら草しか生えない スポーツもそうだけど日本人は一番伸びる時期を受験に費やしてしまうのが勿体無いなんてよく言われる 4ニ歩の場面、時間無い中で有力な候補手が多過ぎて難しいんだな。
どの手も優勢は維持できるけど、すぐに寄りはしないし。 33銀を選ぶなら竜を引かず28香車を選んで逆転して欲しかった
藤井なら出来たろう >>680
自分が先手持ちだとして見ていると、▲16歩を突いていないのがずーっと気になってはいたんだよね。
気持ち悪くて…、でもタイミングが難しかった。 でも名局賞を越えてたわ昨日は
歴史的な対局見た気がする 藤井君は羽生さんに並べる可能性があって楽しみすぎる だが簡単に言えば、後手は作戦負け、先手は寄せを逃して秒に追われて逆転負けって将棋だよな 1筋と2筋の攻防は他じゃ絶対見られない
先手に大量の歩を渡してそれを活用できないままにさせたのも計算ならびびる >>588
イメージが良い変人もいいよ
キッチリしてるのばっかりだと正しく伝わってない >>751
郷田もAI見ないで解説してたけど、まさにそんな感じだった >>675
でも正直、上位者である王位から先に割印するのが礼儀
って言われたらそんな気もするからなあ
難しいわ >>766
礼儀とかいわれてもな相手を自分の思い通りにさせたいだけで
勝手にマナー作り上げてきた所でしょ正しさなんてないんだよ 私の将棋ソフトではらちが明かないので、真面目なお伺いです。
王位戦第二局129手目、木村王位が97銀とした手で99銀としたらどうなっていたでしょうか？
98金の縛りを防いだつもり。
98歩とかされたら88王とかのつもりだけど、まあ寄せられてしまうのかな。
リアルタイムで見ながら、この筋気になっていたもので。 木村おじさんが王位を奪取した時の7戦目の封じ手持ってますが、もしかして結構な価値がありますかね？ >>770
普通に9六桂でしょ。郷田さんも言ってたじゃん。 >>772
ありがとう、桂馬あったのね。
仕事しながらのチラ見だったので郷田さんの解説を聞いてなかった模様。 >>770
96桂馬で退路封鎖
まだ97銀のほうが最後詰みに効く可能性あるからそっち選んだと思われ 藤井玉がヌルヌルしてなかなか捕まらないのに対し木村玉をいとも簡単に受けなしに追い込まれたな
やはり才能の差には敵わない >>776
将棋は攻めてる方が詰まされやすい形になってることはよくあるよ
攻めたあとは相手に駒を渡しやすく逃げ道を塞がれやすい >>675
ミヤネ程度のゴミに詰められるような人間じゃ無いぞ杉本さんは
ミヤネは謝罪しろ >>780
金星ｗｗｗｗ
まあそう言われても納得してしまうが、大草原 大金星というのは元々は相撲だけど、格上の相手に勝つことを指すので
挑戦者がタイトル保持者に使う場合はともかく
タイトル保持者が挑戦者に勝つ時には使わない言葉ではないだろうか
挑戦者が勝率等鑑みてどれほど強いように思えてもさ 木村じゃあ無理だね
ナベならあのリードで絶対負けることはないが、木村じゃあねえ >>771
おじさんマニアが高値で買ってくれればいいけど
そうでないならせいぜい数万円 >>770 ▲99銀△96桂▲97桂△88歩▲同金 で粘れないだろうか >>776
攻めると、自然に駒を渡すことになる
駒を渡すと自分が逆に詰められるかもしれない感覚で終盤はやるんだよ
だから終盤では詰めろを掛けていく
万が一手番が渡ったときに、自玉が詰まないような組み立てをしないといけない
藤井がいつも押し切ってるように見えるのは、自玉と相手玉の詰みを読んで、相手に渡してもいい駒を捨てて行ってるから >>784
やっぱナマハゲはつえーな。
中途半端なハゲじゃダメって事か・・・。 >>675
藤井「師匠の嘘つきいいいいいい！！」って内心喚いてたんだろうかw
永瀬にでも聞いておけば良かったのに、でも永瀬もテキトーに答えそうやな AIからみると詰むか詰まないかでどっちが詰むかで判定してるけど
最善手やられるとと詰むけど詰みまでの道が遠く細い場合果たして不利といえるのか？ >>787
手数は多くなるけど最終的には詰みそうだが
96桂がやはり痛い >>787
受けになってないな△68金から精算されて終わり
桂馬2枚使う変化がここでも出てくるのか・・・ 渡辺くん売れちゃうな
藤井君に着物おごってあげないとな >>791
永瀬も2日制指したことないしな。羽生とナベに負けたタイトル戦も含めて1日制のみ 何か藤井君の相手が終盤ファンタばっかりしててつまらんな 18才森内俊之と、終盤の魔術師と呼ばれた王座森鶏二戦を思い出す
森王座「ダマされちゃったよ」
と言うことは永世名人は確定しているのかな
しかし丸山九段や、藤井九段の様に「羽生永世七冠との、天地の差」を追いついた例もあるのだ
藤井七段は本当にこのペースを維持できるのだろうか
緩む事無く進んでいる
羽生永世七冠は超格下の棋士にやられていたし
竜王になる前の渡辺永世竜王は、羽生さんに「やる気あるのかな・・と言いたい」などの感想を持たれていた
遊びが無くて大丈夫なのだろうか 木村の本も売れてるしこうやって周りが潤うのはいいことだよ 将棋界が盛り上がるのはいいこと
最近職場でもちらほら将棋の話してる
まあどっちかというと藤井の話だが >>787
ってか今並べてたけど、それ68金から詰むんじゃね？
68金、89玉、88桂成、同銀、78金、98玉、88金、同玉、96桂でどこに逃げても88金まで まぁ既に漫画で出してあるとはいえ、全国放送で改めて晒されるナベかわいそうｗ 藤井くんに、絡んだ棋士は
みんな有名になっとるからな
むしろ美味しいやろ 渡辺永世竜王の様に用心深くないと、頭のスピードの違いでひっくり返されてしまうんだな
木村王位はもう少し時間があれば、勝ちを読み切れたかもしれない
しかし木村王位もただ物ではないから、ちょうど良い勝負 面白くなってきたと思っているかも知れない
今後の対局に期待がしたい でも明日はどうなるかな
昨日の出来なら良い勝負と思うが
ナベは各が違うからなあ まずナベはいまがピークだろうね
藤井くんのピークはまだ先だろうから、複雑さはあるかな >>816
昨日の試合後見てみろよ
魂抜けてんだろがwww. ﾄｰﾁｬｰﾝがめんどくさい藤井オタだというネタでツイッターでちょっとバズってたツイ主がいたんだが
そいつがワイドショーか何かでナベがぬい好きと聞いて嫁の漫画も読んでちょっとナベ推しになっててワロタ
ぬいのぬいが欲しいとか言うのに共感できるそうだ 流石に昼食はパン1で食べてると回りから見られたなら
動揺はするw 師匠って、ワイドショー１回出演あたりいくらくらいギャラもらってんの？ >>819
うっかり家族でトリニクって何の肉！？観ようものなら… まー藤井君に１００万円の和服買ってあげたし、ちょっとくらい藤井君使ってお小遣い稼ぎしてもいいよね 前局は藤井くんの性格読んだはめ殺し手だったんだよなナベ >>825
文化人枠だと数万
事務所所属の芸能人枠だともうちょっと >>825
文化人枠のギャラは安いらしい
おそらく10万以下 ギャラは月4回くらいで仮に３０万としても、年に20回出たとして150万？
あと交通費が出るだろうから対局のある時だと連盟からと二重取りできておいしいかw
(べつに公費負担とは違うから二重請求でも構わないし、双方に領収書も要らんだろうし) そう残毛にこだわっているようでは駄目と言うこと
ナベのように潔くないと 芸スポより
【ひるおび】八代英輝弁護士、棋戦のレベルの高さに驚き「ＡＩの予想を超えるような将棋が当然のように行われている」「もうＡＩ超えた」 >>838
AI超えたは言い過ぎよな
AI的ではない手でも形成動かせる、くらい >>209
今日飯田橋駅ちょうど使ったからわかった
JRは駅移転と言ってるけど実際は旧ホームが200m延長されて
その延長部分に電車が止まるようになり新駅舎も新ホームの上にできた、という感じ
新ホームと接続する形で旧ホームは残されてて旧ホームの出入口もほぼ今まで通り使える >>831
香川ではなく山口が出演しているのは経費削減のためかな >>835
一桁多いんじゃないの
文化人で関西のテレビ局だとかなり値切られそう >>832
素人にも分かりやすく書くと一手多く指しても勝ちは勝ち >>839
これよ
あとAIが後発なんだから、AIが届かないって言ったほうが正しい 藤井七段もいろんな意味で将棋の渡辺君読んだほうがいいね >>838 >>839
今のAIはミスもしないし疲れないしで既に人間が勝てないレベルにあるのは確かだけど
AIはまだあまり先まで読めないという弱点は残ったままなのは事実だよ
今のAIは早いうちから突っかけてなんだかんだと手をつくる感じの将棋が多いけど
これはすべての駒の活用を図る本格的な将棋だと瞬間的に甘いと判断してしまうからだろう
しかし深く読めば読むほどそういう本格的で格調高い将棋がAIでも評価される可能性はある
AI同士の将棋だと千日手だったり相入玉だったりと戦力不足が原因の将棋が多くなってきてる
そうだけど、手をためて戦力を増して仕掛けるようになればまた変わるかもしれない
なので、今のAIを超える手を人間が指している可能性は十二分にあると思った方がいい 棋譜チャックしたけどやっぱり実戦的には１１竜のところが最初のポイントだったな。
あそこ４２金と踏み込めるかどうかが分かれ目。感想戦では手自体は見えてたみたいだけど読み切れなかったんだろう。
１１竜自体はあり得る手だけど５３香打たれたら一気に勝つという感じではなくなる。
あとは２６角にたいして受けてねばる感じにしないと方針がぶれるわな。ソフト的に優勢でも１分将棋で正確に受け続けるのも相当難易度高いが。
４２歩の手つき自体が追い詰められ具合を物語ってる。 >>838
八代弁護士って5chの書き込みみてコメントしてる人間だったのか？ それぞれの人が自分の使ってるAI持ち寄って
推奨手をお互い打っていったら、どういう人が勝つんだろうな >>851
いやさ、よくスレの中でこのソフトのこのくらいの深さでどうとか話してるから
実際対戦させたらどうなるんかなって程度の好奇心 ぴよ将棋8級ぐらいを持たせて対局させたらどうだろう。 あ、そうそう、42の歩が歪んでることで王位を非難する書き込みが昨日いくつかあったけど、
終盤で余裕がなくて駒が歪んでしまっても、それを直すことはすべきではないんだよ
なぜなら、指した後も盤上に手を伸ばして駒を触ること自体が本来マナー違反だし
それを相手も時間切迫で秒を読まれてるときにやることは逆にもっと非難されるだろうから >>838
これはAbemaのパーセント表示のことかな
AIがちゃんといろんなデータを総合して勝敗予測してると思ってそう
と思ったけどアベマが何をやってるかははっきりとはわかってないんだよな >>93
それ思った
あの指し方はないわ
藤井の手番でも扇子バチバチ鳴らしてたし意外と木村はマナーが悪い しかしタイトルの価値が暴落だな。昔は名人のみだったから、第一人者という価値を持った。3つの時もそれに準じていたが、今は８個。
丁度、羽生世代が弱くなって、次の世代がナベしか出て来ない時に、
上手く実力に見合わない棋士が取った感じ。５５年組の頃と同じだな。
子の王位戦で、まがい物は一掃され、４強のみに成るからもう少しの我慢だ。なんなの昨日の将棋は？アマでも５段位在れば寄せ切れる。
将棋が古いんだよ、自身のスピードがまるでないのに、無理してスピード出して事故起こした感じ。もう見なくても結果は分かってるから、見る必要ない罠、でもどうして、王位戦ってこういう盆船に成り易いんだろうな。余りコスパが無いので、一流棋士が捨て棋戦にしてるのか？真面目に遣れよＷＷ つうか、５つ位が真面目に遣れるタイトル戦の数の限界だと思う。
１棋戦の賞金を多くして、５つに纏めたら？
将棋を知っている人から見るとタイトル４つの二上と米長が同格位で、
谷川もナベも同じ位なんだがなあ。 自分の得意戦型だったらプロ同士の対戦で序中盤までは悪くなる訳がない
結局、木村は終盤力で負けたと言うことになる
藤井と対戦するときはナベみたいに残り時間を終盤に取っておかないと駄目
それが出来ない木村はアホ >>856
人間は追い込まれると本性が出ちゃうんだよ 本性って真剣勝負にマナー警察が出てくるのかよ、気持ち悪い。 ススキノでクラスター発生してるけど
木村は昨晩自棄酒飲みに行ったりしてないだろうな？w >>680
２筋をただ守っただけじゃないのがまたね。
今回は藤井七段の、乱戦や混戦への持ち込みともまたちがった
相手がやりずらいかたちにする能力の凄さを感じた。 125手目、木村王位の手からソフト最強とされてる水匠2に2分で読ませたら
１四龍としたあと延々と木村王位優勢が続いて互いに玉入りして最後は351手目で持将棋宣言して
先手番が勝った
やっぱり途中までは木村王位有利だったけど詰まないところがすごいなぁと思った >>860
棋聖戦第３局、△94同香の場面で、本人は
>1時間58分から15分しか使ってないので、負けたら
>「なんであそこでもっと考えなかったのか」となるだろうなとは思いました。
って言ってるんだよな。で、
>最後は13分しか残らなかったですし、結果的には最初の図で
>短考で攻めて行ったのが幸いしました。
って本人が「結果的に」幸いしたって言ってるんだよな。
意識して狙ったものではなく、結果的にそうなった、と。
https://blog.goo.ne.jp/kishi-akira 菅井や斎藤あたりにするっと王位持っていかれるような事態を考えると、相手が藤井なら
負けてもおいしいということもある。
そりゃ勝つに越したことはないけど。 漫画の中ボスみたいでいいじゃないか
チート主人公に対して、序盤でいけるのか？いけるのか？
中盤からいける！強打ぱしーんからの
終盤負けるのか…ぽろっ…みたいな感じで
とても人間臭くていいなって見てたけど
実際はあそこで直そうとして手がぶつかったりしたらもっと批判食らいそうだし直さないのが正しかったと思う そういや、今まであんまり意識したこと無かったが、称号ってどの時点で勝者に移るの？？？
今回もし明日藤井七段が勝ったら、王位戦次局は棋聖なの？ それとも就位式してから？
そこまで話題になったこと無い気がするが、封じ手の肩書きがどうなるのか、とても気になる。
渡辺三冠にしても、名人戦の封じ手があるわけだし。
『七段』と『棋聖』では明らかに格が違うから、さすがに正式に就位したら名乗るだろうけど、
もし勝ったその日にはまだ“資格者”とか“次期棋聖”とかになるなら、公式な封じ手の肩書きは七段のままだろうし。
これまでこういう状況って、タイトルホルダー同士や色々他に名乗るべき肩書き持ってる人ばかりだったが、
全くタイトル初挑戦のまま複数タイトル並行して闘ってるのって多分初めてだからね。
誰か公式なルール（取り決め？）知ってるイカツイ奴いたら教えておくれまし。 >>859
的外れなことばかり言ってるけど暑さで頭やられてる？
主催やってくれる社がそれだけあるんだからいいことだろうよ
大山羽生の値打ちは揺ぎ無いから心配ないわ >>867
かみさんが、どこかである棋士とミス川崎のエピソードを知ってうるうるしてたので、カンナのことやら話してやったら幻滅してたｗｗ
まあ夜のマナーがちょっとね。 >>432
羽生「全然専門家じゃないんでよくわからないです」 >>822
この人か
今日はうちの父の推しである藤井七段が大事な試合に臨んでるらしいんだけど父から「聡太くんがお昼ご飯注文するときご飯少なめにしてた！調子が悪いのかな？途中でお腹空かないかな？どうしよう？？心配で何も手につかない」って連絡がきて推しを愛する気持ちはどのオタクも同じなんだなって思った
父は喜んでましたがお昼ご飯少なめだったことがまだ心配らしいですww父は藤井くんの何なの…？そうなんですよ～～これから本番のタイトル戦が始まるので父には心を強く持って欲しいです
うちの家族は全員将棋がわからないのでいつもひとりで力説してはフーンって流されてますw父のためにも藤井くんはいっぱいご飯食べて欲しい…ずっと「成長期なのに何故…心配だ…」ってうるさいのでw
父は本当に面倒くさいオタクなので藤井七段が劣勢になると「今日は駄目かもしれない…怖い…見るのが辛い…」って凹んでしまうし、そこから藤井七段が勝ったら勝ったで「さすが聡太くん！！でもオレは聡太くんを信じきれなかった…聡太くんは最後まで諦めずに頑張ったのにオレは…」って凹んでしまう
今日は本当に大逆転劇だったようで父のテンションの上下が物凄い…さっきまで食欲ないからご飯はいらないとか言ってたのに今めっちゃ早口で藤井七段の凄さについて語ってる コロナなんてただの風邪だよ
風邪ひいて死んだ細胞は全部コロナを吐き出すの
コロナは死んだ細胞のウンコ
風邪ひいた奴を検査すりゃ全員コロナが出てくるよ >>881
このお父さん藤井の前は山崎のファンだったろ 4二歩の指しかたは、
べっ、べつにこの手が良いからってこれを選んだわけじゃないんだからねっ！
他に良い手が見つからないし時間無いし、仕方なくこれにしたんだからねっ！
勘違いしないでよねっ！
みたいな指しかただったな。 >>881
何そのお父さん可愛い
でも自分の父には欲しくない >>874
もし明日藤井君が勝ったら、王位戦は棋聖を名乗ることになる。 ∧_∧
(゜ω゜`)
Ｏｿ⌒と） 負けかぁ・・・
(_(＿ﾉ_ノ >>881
このお父さんは深浦と友達になると良いと思う 42歩の前に41角が鈍足なんだよな
しかし郷田も戸部も筋と言ってたから昔ならあれでも十分勝てたんだろうな >>881
昨日はビーフステーキカレーセットランチで安心したんだろうか？ｗ 負けかあ・・・・
まあ二日かけて会心の展開だったのが十数分で負けにされるのは堪えるわな・・・ >>887
これのあとに感想戦でオーバーキルされるのほんとひで…
そして多分聡太先生としてはそちらを望んでおられたと… 高校生なのにご飯少なめじゃ心配するよな
大盛りだよ普通は >>887
これがこれでめっちゃさまになってるのがまたね… 棋士の指し方、駒の並び、残り時間などすべてを含めて人が造る棋譜って感じ。
生で見てるとその辺も伝わってきて楽しいし面白い。
abemaに感謝。 >>874
91期の棋聖戦が終わるまでは渡辺棋聖。
対局後の感想戦やらインタビューやら会見やらも91期の対局のうちだから「前棋聖」などとは言わない。
なので事実上はその日のうちは勝者もまだ棋聖ではないのだが、次期棋聖の意味で「新棋聖」とは言う。 >>889
タイトル戦の解説なんて対局者上回ることないか昔からそんなもんだぞ。
若手がAIの指し手カンニングしながら解説してるから感覚が麻痺してるよな。 聡太ごときに負けたくないから今日はハンバーグカレーを食ってやった 棋士には二つのタイプがある
負けて体育座りが様になる棋士と全然似合わない棋士だ
ここまで考えた >>902
まぁこれぐらいで折れるようなら奨励会の時点で折れてるから…棋士って生き物は… >>903
今もう少し考えたんだけど、やっぱ体育座りが様になるって変かも >>413
https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20200714-00188041/
東日本大震災が起こった2011年。
名人戦七番勝負第５局・羽生善治名人－森内俊之九段戦でも、やはり封じ手を３通作り、対局２日目、現地のチャリティ・オークションに出品されたという例はありました。
この時、封じ手は５万円で落札されています。
名人戦で5万円なら王位戦は3万円かな？ 相手や途中までの展開なども全部ひっくるめた上でのあの体育座りだからな >>901
大阪で対局があるということで
大阪名物リクローおじさんのチーズケーキから
きむらおういおじさんの母乳からつくったチーズけーきが発売されるそうです
みんな絶対買うよね♬ 体育座り「負けかぁ・・・」は、金井のポーズを超えたかも なんで体育座りなんだろう…？
ショック過ぎて子供に戻ってる？ 負けかぁ、は9一方向に追い詰めるにはの話のあと
逆に4筋側に切り返せば、って話をしたからだよね
その点に関しては藤井も少し考えて話してたみたいだし、
その追い詰め1分将棋でできれば切り返し出来ずに、みたいな可能性も
まあ実地でその局面みたらすぐ思いつくかもしれないが 広瀬の白目体育座りとおじさんの「負けかぁ…」バージョンのどちらの評価値が高いか >>890
師匠は電話で少し聡太と話したらしいが、「ステーキカレーセットおいしかった」って言ってたらしいなw >>921
しかし偶然とはいえとんでもない瞬間を世に残してくれたよなw >>882
＞聡太くんは最後まで諦めずに頑張ったのにオレは…
やべぇ声だして笑った >>924
やべぇww レス番までwww 間違えたwwwwww 藤井くんって角は重視するけど、飛車はあまり重用せずっていうか、よく捨て駒扱いしてるよね。
多くの棋士は飛車のほうを重視すると思うんだけど、飛車嫌いなんかね？ 42歩打ちの気持ちは分かる
金は最後に残したいから、あの段階ではジワジワ包囲する歩打ちもあるかもしれない
が、龍がアホになったのはアカンかったな 予想外のショックを受けるとああなっちゃうんだろうね。
・狭隘な空間に引き籠もりたい →丸くなりたい →体育座り
・ぬくもりが欲しい →己の膝を抱え込む →体育座り
そばに猫がいたら抱きしめていただろうね。 >>927
飛車は攻め駒だから、役目終えたらさようなら、でも良いとは思う
取りたくなる餌としては最高だから >>911
二枚目なんやねんｗ
一瞬棋士を女体化させてるゲームでも出たのかと すばらしい対局でした
藤井七段を応援していたのですが
序中盤優勢だった木村王位の瀟洒な佇まいが好きでした >>934
若き日のおじさんってことは左から
三浦 おじさん 谷川？
おじさんだけ全然面影ねえ… >>927
動きだろ
空間認識能力が縦横より斜めの方が優れている
これは詰め将棋の弊害とも言えるし他の棋士にはない強みとも言える
と適当な事を言ったがまんざら間違ってもいないだろう >>930
>>938
11年ぶりの王位戦番勝負体育座りだと思うと
余計哀愁が… >>940
フカーラだったか…
>>941
幕が行方やしなぁ…つまりおじさんはいないと… 居たとは思うが映らなかったのか？
深浦三浦行方の順でプロになったんだよな
おじさんはもっと後 でもナベも言ってるとおり、時間なんてないよりゃある方が良いんだよな 王位取った時にプレミアムが木村特集やって
今よりはフサフサで勝率君と呼ばれた時代の木村のインタビューが見れた
既に若干の片鱗はあった >>900
お前みたいな底辺ジジイは全てにおいて藤井に負けてるだろw >>933
なんか何もかも終わってしまったかのような書き方だな ハイスクールダンジョン出てる連中と藤井くんは同じ年頃だなんて信じられない >>958
聡太がツッパリハイスクールのリーゼント
だったら今の人気はない
あのタレ目と八重歯に母性と父性の両本能
がくすぐられるんだな >>961
聡太先生の髪型ってカメラの角度によったらリーゼントにもみえない？ >>859
ad-eVHI
1週間NGできるわ糞ジジイw >>951
そこは藤井の弱点というか課題だろうが、藤井が時間を残せるようになったらもう誰も勝てなくなるぞ >>932
ツイッタのタグやな
#モバマスの画像をアップすると近い構図のプロ棋士の画像が送られてくる 不良要素無いのになんでリーゼントにしてるんだろう？とずっと思ってた かわいいねぇ聡太
昨日のオレンジジュースちゅーも子供っぽくて良かったけどw
https://i.imgur.com/pOGt5Ai.jpg >>911
このタグ面白いよね
#モバマスの画像をアップすると近い構図のプロ棋士の画像が送られてくる - Togetter https://togetter.com/li/866959 @togetter_jpより 何言ってるんだお前
カラーフィルムなんて第二次世界大戦中だってあったろ 風と共に去りぬなんて８０年前の映画でフルカラーだぞ >>82
>まず、とっておきの研究を用意します
>絶対にミスせずに予定局面に誘導します
>絶対にミスせずに終盤の入り口に辿り着きます
>※この時点で藤井七段より少なくとも1時間の時間的優位を確立しておきます
>終盤には藤井七段の綿密な罠が張り巡らせています
>時間の優位を武器に、慎重にミスなく指します
>これで、勝てますね？
>ファイッ！
>
>お前らが言う事まとめるとこうだぜ
>無理だよ
ファイッ！とかいうキモオタワード、鳥肌立つからやめてクレメンス >>983
あまりにハゲが嫌になり、近親憎悪になるんでしょう。 >>956
初心者が失礼しました
ヒゴタイの花を活けてきましたよ
今期の王位戦を楽しみにしています >>976
こんなとこでお人形遊びしてるお前らのほうが情けないわ 桜田門外の変と同じ頃に電磁方程式でおなじみのマクスウェルが
カラー写真を最初に発明した、という豆知識 このスレッドは１０００を超えました。
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