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1002コメント449KB
大山が中原にだけボコられたのはなぜ？2
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0851名無し名人
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2021/03/12(金) 13:53:10.04ID:yHDE5iRl
エロレーティングは全棋士のレートを計算して1位〜4位が誰もが納得の4強と一致している
さりげないようだが、これは簡単なことではない
ELQレーティングでは絶対に真似できない
上位4位が4強と一致しないレーティングは使い物にならない
0852名無し名人
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2021/03/12(金) 14:57:35.16ID:HkrZ81+J
Elo ratingが日本語ではイロレーティングと表記されるという
そんなことすら知らん無知無能は黙ってりゃいいんだよ
0853名無し名人
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2021/03/12(金) 16:07:44.15ID:plIbDhDC
表記の間違いとかどうでもいいよ
2020年度ELQの4強はいつ発表してくれるんだ
0854名無し名人
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2021/03/12(金) 17:01:16.79ID:Sek+bBXZ
>>852
所詮外来語なんだから、そんなことで無知無能と騒ぎ立てるあなたの方が無知無能だ。
0855名無し名人
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2021/03/12(金) 17:37:23.00ID:+ixhCarg
瑣末なことを批判する奴は中身に反論できないからと決まっているからな
0856名無し名人
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2021/03/12(金) 19:40:48.22ID:Sek+bBXZ
>>855
言いたいことは>>851と同じだよ。それより、瑣末なことを批判しているのは>>852だということに気づかないの？
0857名無し名人
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2021/03/12(金) 23:12:57.46ID:XJf46T64
大山が中原より弱かったからボコられた
0858名無し名人
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2021/03/13(土) 09:33:42.24ID:QRoteUVA
ELQの4強発表はまだですか？
0859名無し名人
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2021/03/13(土) 10:34:40.96ID:0sEfhkIG
エロレーティングｗｗｗｗ
さすがは生粋の馬鹿

これは常人には中々真似できないわな
0860名無し名人
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2021/03/13(土) 10:52:59.66ID:MLx5nN2H
中身に反論できないから瑣末なことにケチつけるしかできない哀れなELQ信者のようだね
早くELQ4強発表せいや
0861名無し名人
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2021/03/14(日) 07:06:19.57ID:HVzRaJmu
>>853 >>858
ツールも棋譜も公開されているのだから
知りたいのならば自分でやればいいんじゃね？
0862名無し名人
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2021/03/14(日) 07:15:17.05ID:eBly+LxE
ELQ4強
　藤井(2019)　3000　　
　増田(2021)　2983
　大橋(2021)　2964
　船江(2021)　2946
　
0863名無し名人
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2021/03/14(日) 10:50:01.84ID:LVt5YSpq
大山は2番目
羽生は7番目くらいの強さ
0864名無し名人
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2021/03/14(日) 10:56:22.50ID:HVzRaJmu
オイオイ、大丈夫か？
まだ2021年度なんて始まってすらいないぞ
0865名無し名人
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2021/03/14(日) 11:06:52.63ID:lAt2nxbK
ELQ4強
　藤井(2019)　3000　　
　増田(2020)　2983
　大橋(2020)　2964
　船江(2020)　2946
　
0866名無し名人
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2021/03/14(日) 11:23:35.21ID:lAt2nxbK
差のない5位が石井
ELQランキング
　藤井(2019)　3000　　
　増田(2020)　2983
　大橋(2020)　2964
　船江(2020)　2946
　石井(2020)　2943
0867名無し名人
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2021/03/14(日) 11:51:21.18ID:HVzRaJmu
>>838
> 将棋DB2で直近の順位戦から最大20局あるだけの棋譜

と書いてあるから2020というのも間違いだろ
0869名無し名人
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2021/03/17(水) 22:07:02.65ID:jYYTLSSH
>>863
２日制の強さ
藤井≧大山≧木村＞中原＞渡辺＞森内＞羽生

確かに
0870名無し名人
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2021/03/18(木) 16:50:06.29ID:z7iMKZfs
大山がただ単に中原より弱いからボコられただけの事
0872名無し名人
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2021/03/21(日) 11:02:25.81ID:0rldsYQm
>>869
藤井と大山の順位付けはこれからだと思う。
0873名無し名人
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2021/03/21(日) 12:20:11.75ID:fhGFPO3s
大山が「一時期強いというのは一時力（いっときぢから）といって誰にでもある。頂点を維持してこそ強者である。」と言っているしな
実際藤井はそんなことないと思うけど評価をするにはまだ早い
0874名無し名人
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2021/03/21(日) 12:25:05.35ID:+ODS4jKC
強さに関しては藤井君は大山はデビュー時に超えている
大山越えは多数の棋士が達成している
0875名無し名人
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2021/03/25(木) 19:42:57.00ID:Q7B0fF2x
大山は中原にダブルスコアで負け越してるから、中原よりは弱いのは明らか
0876名無し名人
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2021/03/25(木) 20:58:36.75ID:rhu/9yh0
>>875
他スレでボコられたからこっち来てんのかw
自分で証明出来ないなんて明言しちゃう説を推すのはもうやめたら？
大山>羽生を認めたら楽になるよw
0877名無し名人
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2021/03/25(木) 23:02:53.47ID:Q7B0fF2x
>>876
中原にダブルスコア負けなのに、羽生に勝てるわけないだろう
羽生にも負け越してるから、大山は羽生より弱いんだよ
実際の対戦は嘘付かないからな
0878名無し名人
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2021/03/25(木) 23:19:51.97ID:9fPoH4D6
>>877
60代後半の大山
　17歳〜21歳の羽生に4勝5敗
40代後半の羽生
　14歳〜18歳の藤井に1勝5敗

羽生は永瀬に4勝9敗(0.308)だから大山VS中原以下
次永瀬に勝って対中原の大山に並ぶ
0879名無し名人
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2021/03/25(木) 23:26:44.83ID:Q7B0fF2x
強くなる前の羽生vs衰えてきた大山は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
羽生vs藤井君は羽生の１勝４敗で藤井君の勝ち
よって、藤井>羽生>大山という図式が出来上がる
0880名無し名人
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2021/03/25(木) 23:39:21.57ID:9fPoH4D6
>>879
｢強くなる前？の｣17~21歳の羽生に全盛期の半分の棋力の大山が4勝5敗
強くなる前の14~18歳の藤井に全盛期を過ぎたばかりの羽生が1勝5敗

全盛期の大山と藤井はいい勝負かもしれないが、羽生はあきらかに大山以下の棋士
0881名無し名人
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2021/03/26(金) 01:10:24.94ID:Q93iMPvm
>>877
実際の対戦は嘘付かなくてもお前が嘘つきまくるじゃんかwww
嘘ついてるつもりが無いなら実際の対戦の結果をお前は正しく読み取れていないよ
0882名無し名人
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2021/03/26(金) 07:38:44.98ID:TnR7oAWX
藤井君>羽生>全盛期大山
0884名無し名人
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2021/03/28(日) 22:46:43.51ID:X01GyBrz
ただ単に大山は中原より弱いからボコられた
0885名無し名人
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2021/03/29(月) 00:39:53.72ID:z8T84yaI
>>838
さすがに20局以下ではサンプル少なすぎたようだ
そこでツール作者の名誉のためにも局数の多いデータをあげておく

羽生と対戦数が多い棋士６名、両者の全対局の棋譜を解析し
ツールで10万局の仮想対戦をさせて羽生の勝率を求め
現実の勝率と比較したところ誤差は以下の通りとなった

羽生　仮想対戦　現実　　誤差
渡辺　　0.539　　0.519　　-3.6%
森内　　0.545　　0.569　　 4.4%
深浦　　0.601　　0.593　　-1.3%
谷川　　0.634　　0.631　　-0.4%
佐藤　　0.624　　0.665　　 6.4%
郷田　　0.653　　0.667　　 2.1%

多少の誤差が見られるが、それが許容できる目的ならば
十分に使えるツールだと思う
0886名無し名人
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2021/03/29(月) 00:41:53.53ID:z8T84yaI
ちなみに大山についても同様のことを行ってみたが
加藤と二上の誤差が特に目立った

大山
中原　　0.379　　0.340　　-10.4%
米長　　0.530　　0.558　　　4.2%
升田　　0.536　　0.566　　　8.0%
加藤　　0.535　　0.624　　 16.6%
二上　　0.628　　0.721　　 14.8%

誤差だろうか？それとも…
0887名無し名人
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2021/03/29(月) 07:01:33.46ID:2+IYy4TE
>>885
全然使えてない
今現在の純粋な棋力を知るのが目的で開発しているのだから、過去の勝率と照合しても意味がない
eloレーティングは現在のランキングをあきらかにして今対戦したら期待勝率は何パーセントになるかを教えてくれる
同じことがELQレーティングでもできることを証明できなければ何の役にも立たない
過去の対戦勝率を知りたければ、実際のデータにあたればいいだけのことだが、現在の藤井二冠と豊島竜王はどちらが強いかは過去の対戦記録を解析してもわからない
直近の成績ではデータが足りないし、古すぎる成績では参考程度にしかならないからだ
したがって、棋士それぞれの過去20局の順位戦の棋譜を解析してレートに換算するという方法を採用するのは間違っていない
間違っていないどころか、そうした手法を採る以外に純粋な棋力を求める方法はない
その結果が思わしくなければ、純粋な棋力を解析することは不可能だと結論するしかない

では、ELQレーティングはどうだったか？
2017年レーティング1位の豊島と1953年の大山の棋力が同じで、その豊島と大山より2020年の増田、大橋、船江、石井、八代、都成、大地の純粋棋力が上という解析になってしまった
豊島の評価を間違えているわけだから大山の評価も間違えていることになる
つまり、役に立たないということだ

ELQランキング
　藤井(2019)　3000　　
　増田(2020)　2983
　大橋(2020)　2964
　船江(2020)　2946
　石井(2020)　2943
　八代(2020)　2932
　都成(2020)　2900
　大地(2020)　2873　
　豊島(2017)　2867
　大山(1953)　2858
0889名無し名人
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2021/03/29(月) 07:19:05.59ID:2+IYy4TE
ELQなる手法が有効かどうかを検証するには、とにかく現在の全棋士のELQランキングを作成することだ
そのランキングの結果、突拍子もない評価がされる棋士が現れたら、その原因を考えてみるといい

ELQレートの有効性を簡便に検証したいなら藤井四段の29連勝の棋譜の解析データと2020年度の藤井二冠の棋譜の解析データで仮想対局させて、藤井二冠のELQレートが上がっているか上がっていないか、その差はどうなのかを確かめてみればいいだろう
0891名無し名人
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2021/03/29(月) 10:12:29.05ID:2+IYy4TE
>>887
このELQレーティングだけ見てもELQの仮想対局が使い物にならないことがよくわかる
藤井から八代まで実力差がほとんど検知できていない
実際のeloレーティングのランキングだと1位の藤井と増田(35位)では300以上のレート差がある
ほんの数棋士のELQランキングでこの有り様なのだから、全棋士のELQランキング表を作成したらトンでもないことになるのは目に見えている
0892名無し名人
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2021/03/29(月) 10:32:02.01ID:YS3XpcmW
ELQが使い物にならないのか、藤井は本当は八代と同程度の棋力だけど八百長によって勝ってるのか
真実はどちらかわからん
現実の勝敗と違うからといってELQが使い物にならないとは限らないよ
0893名無し名人
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2021/03/29(月) 11:59:18.29ID:TVMteEi5
サンプルが少なかっただけだろ
これ、東大院卒の博士号持ちが作ったツールだぞ
0894名無し名人
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2021/03/29(月) 12:13:37.85ID:TVMteEi5
>>887
意味なくねーよ
仮想対戦のロジックの精度が検証できるだろが
（ま、お前の頭では理解できんだろうから仕方ないが）
0895名無し名人
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2021/03/29(月) 12:15:10.99ID:TVMteEi5
>>889
何かやれだのぐちゃぐちゃ書くくらいなら自分でやれよ
（ま、こんな馬鹿にできるわけないが）
0896名無し名人
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2021/03/29(月) 14:17:37.98ID:1O0CHfcz
>>893
東大院だの博士号だの、権威や肩書きにコンプレックスがあるんだね。
0897名無し名人
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2021/03/29(月) 14:29:19.37ID:KJwfZSxH
ちゃんと学問を修めた人間が作っている分
信頼性は高いであろうという常識的な意味で書いただけなので
「コンプレックス」などという言葉が出てくるのは意外だわ
一体どこからわいて出てきたのやら…
0898名無し名人
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2021/03/29(月) 14:30:43.02ID:CfpEH/2d
>>893
こういう人っているんだね
権威に弱く、相手に通用しない虎の威を借る奴

間違っていない根拠に何一つなってないのがわからんようだ
0899名無し名人
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2021/03/29(月) 15:09:32.69ID:2+IYy4TE
本人は遊びで作ってみただけのツールなんだよな
ID:TVMteEi5は思わしくない結果が出てるのにサンプルが少ないせいにして、いい加減なツールだとは疑おうともしない
権威にペコペコ頭を下げる生き方をしているからだろう
道理で過剰なまでに信者になるわけだ

1棋士20棋譜のサンプルでうまく評価できないならサンプルを40に増やしても大して結果は変わらない
それ以上に増やしたら現在の棋力評価とは異なるものになってしまう
棋戦によって持ち時間も違うから、順位戦の棋譜の解析に限定して棋譜を揃えるとなると、20棋譜だけで2年分の棋譜だ
つまり、少ないサンプルで解析して期待した結果を出せないのなら棋力評価の役になど立たないのだ
0900名無し名人
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2021/03/29(月) 16:01:02.85ID:KJwfZSxH
コンプレックス馬鹿が
きいてもいないのに「通用しない」と白状してて草

「間違っている」などというのならば
ソースでその箇所を指摘して修正ぐらいしてみせなきゃ話にならんぞ
0901名無し名人
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2021/03/29(月) 16:04:22.93ID:KJwfZSxH
どこが間違ってんの？
興味あるわ

そう書いたからには知ってんだろ
早く教えてちょうだいな
0902名無し名人
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2021/03/29(月) 16:09:20.23ID:KJwfZSxH
>>885の結果をみると、かなりよくできているという印象だけどな
間違ってんだってよ
どこがだよ？

早く教えてくれ
0903名無し名人
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2021/03/29(月) 17:16:12.95ID:2+IYy4TE
>>902
暇をもて余しているのに自分の頭で理解できずに教えを乞うとは恥ずかしい老人だね

例えば、羽生と渡辺の全棋譜を解析して悪手度を調べてから仮想対戦させたら、実際の勝率に近い結果が出て当然だ
答えを先に知ってるのと同じことだから違ってたら話にならない
ところが、そうやって答え合わせはできても、現在の羽生と渡辺でどちらが強いかはその仮想対戦からは得られない
それどころか、｢渡辺より羽生が強い｣と間違った結論を出してしまいかねないわけだ(>>885)

羽生VS森内の全棋譜と羽生VS康光の全棋譜があれば、羽生の森内に対する勝率と羽生の康光に対する勝率は悪手度のデータを利用した仮想対戦でも似たような勝率になるだろう
しかし、森内と康光が対戦した場合の勝率が森内の0.458になるとはこれらのデータからは導きない
森内と康光が対戦した場合にどんな悪手度の分布になるかは予測がつかないからだ
同様に、森内VS郷田の勝率が0.500であることもわからない
ELQで実際の勝率に近い推定ができるのは実際のVSのデータで二人の対戦時の悪手度がわかるときに限られるからだ
となると、全盛期同士の対戦がない棋士が対局したときの勝率がどうなのかはELQの仮想対戦ではわからないということになる

つまり、ELQは実際に対戦歴がある棋士の全VS棋譜の悪手度データをなぞることで、過去の成績＝勝率に近い対戦結果を再現することができるだけで、現在の棋力の評価をすることはできない

そのVSの結果で他のVSの結果を推定することもできない

ましてや全盛期のVSがない棋士同士がもし対戦したらどっちが勝つのかについてはELQは答えるノウハウを持ち合わせていないのだ
0904名無し名人
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2021/03/29(月) 17:40:20.33ID:PHrAu4YK
>>903
批判がピント外れ
＞羽生と渡辺の全棋譜を解析して悪手度を調べてから仮想対戦させたら、実際の勝率に近い結果が出て当然だ
当然ではない
まずELQで棋力が分かるかというポイントと、
全棋譜解析では変化する棋力が分からないというポイント
批判はキレよくしないと…
0905名無し名人
垢版 |
2021/03/29(月) 17:40:44.15ID:aa7Rr1fd
暇をもて余している
恥ずかしい老人
たぶん自己紹介なんだろうなｗ

つか、お前ソース見てないだろ？
あのツールがやってることはただの単純計算
「対戦のある棋士同士についてのノウハウ〜」だのそんな話は一切ない

書けば書くほど無知と嘘がバレて行くだけからいい加減やめとけ
お前みたいな馬鹿には所詮無理な話なんだよ
0906名無し名人
垢版 |
2021/03/29(月) 17:53:52.10ID:2+IYy4TE
>>905
冷静になりなよ
文章理解力がゼロで議論できる頭がありませんと白状してるのと同じだぞ
＞「対戦のある棋士同士についてのノウハウ〜」だのそんな話は一切ない

指摘されたことをよく読め
｢ましてや全盛期のVSがない棋士同士がもし対戦したらどっちが勝つのかについてはELQは答えるノウハウを持ち合わせていないのだ｣
0907名無し名人
垢版 |
2021/03/29(月) 18:04:59.98ID:qetVfSVB
だから何の「ノウハウ」もないんだよ
ただ愚直に「悪手度」を勝率に変化しているだけで
相手が同じだの違うだのというロジックはまったく組み込まれていない
そいういうこと

嗚呼
暇をもて余している
恥ずかしい老人
なんて早く天に召されればいいのにｗ
それが世のため人のためだ
0908名無し名人
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2021/03/29(月) 18:11:48.69ID:TVMteEi5
早く死なねえかなぁ、このクソゴミ
0910名無し名人
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2021/03/29(月) 18:19:30.58ID:2+IYy4TE
>>904
よく考えるんだね
(1)羽生VS森内の棋譜から森内の悪手度を調べる
(2)羽生VS康光の棋譜から康光の悪手度を調べる
(3)森内と康光を仮想対戦させて森内の期待勝率を調べる
(4)その結果は森内の期待勝率が実際の勝率0.458に近い勝率にはならない
森内の勝率が5割を超えるはずだ

もし、森内VS康光の棋譜から悪手度を調べて仮想対戦させるなら期待勝率が実際の勝率の0.458に近いものになりうるだろう

つまり、ELQなるものは実際の対戦での悪手度の分布がわかっているときだけ近似的な勝率が得られるにすぎない

現在の純粋な棋力がもし判るとしたら、必要なのは過去1~2年以内の棋譜を解析しての指標なり分析だけで十分なはずである
それは、過去の特定の時点を切り取った棋力を推定するときも同じだ
それがELQでは無理なのは>>887~891で指摘した通りだろう
0911名無し名人
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2021/03/29(月) 18:29:17.24ID:2+IYy4TE
>>904-905,907
単発IDで3連投
ボロクソに言われて動揺してて笑える
0912名無し名人
垢版 |
2021/03/29(月) 18:34:51.61ID:2+IYy4TE
藤井と増田の実際のレート差が300以上あるのにELQレートだとたったの17差

こんな解析ツールで遊ばされているのはよほどヒマ老人なんだろうな
0913名無し名人
垢版 |
2021/03/29(月) 18:51:02.41ID:aa7Rr1fd
ヒマ老人ｗ（ついでにバカ）

自己紹介、ご苦労様でした
0914名無し名人
垢版 |
2021/03/29(月) 20:09:17.55ID:2+IYy4TE
ELQの仮想対局勝率だと2017年レーティング1位だった豊島より強いC級棋士がごまんといるらしい
納得いかないが、増田も船江も藤井二冠と差がない棋力の棋士らしい

藤井と豊島の対大山勝率は>>129
他の棋士の対大山勝率は>>839

藤井(2019)　0.6932
増田(2020)　0.6758　
大橋(2020)　0.6603
船江(2020)　0.6276
石井(2020)　0.6244
八代(2020)　0.6052
都成(2020)　0.5641
大地(2020)　0.5259
豊島(2017)　0.5129
大山
池永(2020)　0.4161
出口(2020)　0.3815
0917名無し名人
垢版 |
2021/03/30(火) 10:39:10.71ID:imHsFsog
研究者の端くれとして言わせてもらうが、
現実を説明できない理論には何の意味もないぞ。
将棋ってのは対戦相手との駆け引きも勝負を左右するんて、人間力も考慮にいれた理論を作らないと意味がない。
0919名無し名人
垢版 |
2021/03/30(火) 19:13:20.78ID:MxAIyQbx
>>917
「人間力」とやら抜きの純粋な棋力だけでは大山に勝ち目はないもんな
よく分かってるよアンタ
0920名無し名人
垢版 |
2021/03/30(火) 19:58:44.12ID:8OtzPq/H
純粋な棋力だけだったら、大山が勝ち目がないね
0921名無し名人
垢版 |
2021/03/30(火) 21:09:17.34ID:mVA/CvSd
>>885
詳しいことは分からないけど
使い方に注意すればそれなりに有用なツールだと思うけどな
根拠もなくムキになって否定しようとしてるやつは一体何なの？
0922名無し名人
垢版 |
2021/03/30(火) 23:35:17.50ID:DRCrjQXx
ミスの割合じゃなく、
ミスのマイナス評価を合算してみたらどうだろう。
勝負に直結するより致命的な悪手を数値で表さないと
実際の結果に近づけないんじゃないかなぁ
0923名無し名人
垢版 |
2021/03/31(水) 06:02:50.51ID:xb/qOiXX
ELQなる解析ツールを用いると今の奨励会三段は対大山勝率が73%になるらしい(>>523)
一方で同じELQツールによると2019年の藤井聡太ですら対大山勝率が69%であった(>>914)

つまり、奨励会三段は藤井聡太より強いことになってしまう

結論
ELQは使えない玩具である
0924名無し名人
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2021/03/31(水) 07:38:31.20ID:xb/qOiXX
ELQは棋譜解析で棋士の悪手度(低いほうが強い棋士と仮定されている)を評価値の局面ごとに数値化して、そのデータで仮想対局させたときの勝率をもって棋力差を判定するものである
互角局面を重視するやり方もあれば、全く逆に大差の局面を重視するやり方もあるし、とにかく終盤を重視するというやり方もあってよいわけだが、そうした考察はされていないし、ELQ方式の棋力判定の有効性の証明もされていない

このスレで6棋士(藤井羽生森内中原大山谷川)のELQを測定したグラフが>>29に貼られている
最初の頃は他スレにもその画像を貼り付けていたが、去年の5月からは急に貼ることをやめている
その画像がこれだ
６棋士の悪手度比較
https://i.imgur.com/rBPbzST.png
左から5番目が大山

これを見ると大山には他の棋士とは際立った違いがあった
評価値が2000以上の勝勢局面での悪手度が藤井、羽生、森内、中原、谷川と比して一番低かったのだ
これは６棋士の中で逆転を招くような悪手が一番少ない棋士が大山だったということだ
さらに、形勢が悪い局面を意味する-2000での悪手度は藤井と大山だけが唯一マイナス軸に伸びている
これは、指し手がソフトの最善手とほぼ同じで、ときにソフトの最善手より指し手のほうが好手のときに起きる
敗勢の局面でも辛抱強くミスがないように指して逆転のチャンスを狙っている棋士が藤井と大山ということになろう
終盤でのこうした悪手度の低さを棋力評価に反映させる必要性があるのではと思わせる画像なのだが、そのことを指摘された以降は貼ることを止めてしまったのである
0925名無し名人
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2021/03/31(水) 07:41:20.24ID:xb/qOiXX
本当は大山が一番強いのではないかと思えるのは、形勢が悪い局面での悪手度の低さで大山がずば抜けていることにある
なぜなら、形勢が有利なときは、逆転されるような悪手を指してさえいなければどんな悪手でも許される
したがって、強い棋士というのは形勢が有利なときに逆転負けを食らうような悪手が少ない棋士で、形勢が悪いときにはそれ以上形勢が悪くならないように粘り強く指して逆転勝ちを狙う指し方ができている棋士であるはずなのだ
実際どうなのかはタイトル戦の実績通りということになろう

悪手度の低い順位
大山は
評価値-(1200~1400)の局面で2位
評価値-(1400~1600)の局面で1位
評価値-(1600~1800)の局面で2位
評価値-(1800~2000)の局面で3位
評価値-(2000~　　 )の局面で2位

5局面の順位の合計
大山10羽生17中原18谷川19森内19藤井22
0926名無し名人
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2021/03/31(水) 07:47:22.57ID:xb/qOiXX
>>924
＞このスレで6棋士(藤井羽生森内中原大山谷川)のELQを測定したグラフが>>29に貼られている

＞このスレで6棋士(藤井羽生森内中原大山谷川)のELQを測定したグラフが>>477に貼られている
0927名無し名人
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2021/03/31(水) 12:33:45.03ID:xb/qOiXX
有名な千日手局だが王座戦第5局(渡辺VS羽生)を取り上げてみよう(2012-10-03)
次の局面で羽生の放った△66銀はあまりにも有名だ
https://i.imgur.com/hfH30rD.png

この手は自玉の詰み筋の▲66桂を消すのが狙いで、この手で千日手に持ち込むことができた
しかし、△66銀には▲同歩でなく▲78銀(69)なら千日手にはならず先手の渡辺が優勢な局面だった
では、△66銀で他に良い手はなかったのかというと△71金なら千日手に持ち込むことができていた
終盤に1手稼ぐ金捨ての手筋で大山なら見逃さないような手であった

この例からわかるように、浅い棋譜解析の最善手には間違いが多く含まれている
しかし、解析は深ければ深いほどよいとも言い切れない
解析を深くすると、羽生の△66銀は悪手で、渡辺の▲同歩も悪手と判定されることになるが、それが正しい棋力評価だとはならないからだ
渡辺ですら△同歩と応じたのだから、それが人間のレベルの限界の可能性もある
その辺のさじ加減でどうにでもなるから棋譜解析で棋力を云々するのは難しいのだ
例えば、大山なら△71金で千日手に持ち込んでいたかもしれない
△71金なら良くある手筋で△66銀のようなインパクトはないが、もし、大山が△66銀も読んでいてそれだと▲78銀(69)と受けられて勝てないというところまで読んでいたかもしれない
そうしたことも棋譜解析だけでは誰にもわからないのだ

実は、この棋譜は数手前の116手の局面で渡辺に勝ちがあった
https://i.imgur.com/5Xy9wCB.png

ここで渡辺は▲88金打と受けたが▲88金でなく▲88飛なら渡辺の勝ちだった
つまり、深く解析すると▲88金打は悪手だった
▲神の一手と言える88飛の受けを藤井二冠なら指せたか？大山なら指せたか？ということはわからない
少なくとも、渡辺も羽生も指せなかったということだけがわかっている
0928名無し名人
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2021/03/31(水) 12:47:08.88ID:xb/qOiXX
ELQでの大山の仮想対局勝率が思わしくないのをどう解釈したらよいか
それは、>>523にある奨励会三段と大山との違いにヒントが隠されている
おそらく奨励会三段の棋譜は中盤の互角局面での悪手度が低い
前例がある局面をなぞっているからだ
大山の中盤は手が広く前例がない局面になるから悪手度が高いということになる
しかし、悪手度は相対的なものであるから、大山と対戦したときの相手も互角局面での悪手度が高ければ相殺されてしまうわけだ
相手棋士も前例がない局面を強いられるわけだから十分ありうることだ
実際にも大山の棋譜を解析すると、ソフトの最善手を指していないのに互角局面が続いていることが多い
本来、手が広く前例がない棋譜とはそうしたものであろう
したがって、一見、中盤の互角局面での悪手度が低く見える奨励会三段の棋士も、はたして大山と対戦したときも悪手度が低いかというと、それは大山と指して見ないとわからないということになる
すると、勝負はどこで付いているかは終盤がカギといってよいだろう
結局、棋譜を解析する必要はなく、よく勝っている棋士が強く、よく負けている棋士は弱いということなのだ
全盛期の直接対戦棋譜での一致率を競うならいざ知らず、俺のほうがお前より一致率が高いなどというのは何の自慢にもならないわけだ
0929名無し名人
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2021/03/31(水) 12:54:23.84ID:xb/qOiXX
さて、では仮想対局で勝率をシミュレーションするとしたら、ほかにどんな方法があるか？
片方は前例がある中盤での悪手度で、もう一方が前例がない中盤での悪手度なら、中盤が違うわけだから仮想対局は成立しない
したがって、仮想対局を成立させるためには中盤までは互角と想定して、終盤の局面での悪手度にデータを限定した仮想対局をシミュレーションすべきだろう
その結果、大山の仮想勝率が実際の勝率を上回るようなら、｢大山は手を抜くことがあったからな｣と解釈すればいい
つまり、加藤一二三の仮想勝率が実際の勝率より高いという結果がでたときに、｢実際の勝率が低いのは大山の盤外効果によるものと考えられる｣と解釈するのと同じことで如何ようにも解釈できるわけだ
0930名無し名人
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2021/03/31(水) 12:59:09.61ID:xb/qOiXX
>>924に戻って指摘しておくが、評価値2000以上の局面で最善手を指すことより互角局面で最善手を指すことのほうが価値が高いということはない
局面評価値が2000になっているのは、なかなか気づけない好手があって、その手を指せれば評価値2000だが、それ以外の手だと互角、ないし負けになるということだってある
(最近の好例は羽生VS豊島の竜王戦の▲94角)
したがって、互角局面での悪手度と勝勢局面での悪手度のどっちが低いのがよいかは優劣が付けがたいのだ
この点からも、６棋士の中で評価値2000以上の局面での悪手度が最も低い大山は高評価に値する
0931名無し名人
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2021/03/31(水) 19:48:36.20ID:iGuFxnIY
>>927
＞例えば、大山なら△71金で千日手に持ち込んでいたかもしれない
△71金なら良くある手筋で△66銀のようなインパクトはないが、もし、大山が△66銀も読んでいてそれだと▲78銀(69)と受けられて勝てないというところまで読んでいたかもしれない
大山の仮定の指し手△71金から始まって、
その仮定の手の大山の読みまで勝手に推測してる
ワハハハハ
0933名無し名人
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2021/03/31(水) 21:27:18.59ID:cQv9IoCw
>>931
本題は浅かろうが深かろうが棋譜解析だけでは真意は分からないということなのだから、そういう例を何の問題もないのでは？
0934名無し名人
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2021/03/31(水) 22:07:54.74ID:xb/qOiXX
>>933
普通はそのように読んでくれるよね
理解力がない人を相手にするのは時間の無駄だから無視でいいかもね
0935名無し名人
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2021/03/31(水) 22:16:48.67ID:xb/qOiXX
ついでに△71金の手筋に似た例として、1978年の十段戦予選決勝の大山vs飯野戦から
大山は前期リーグ戦を2勝8敗で陥落して55歳にして初めて予選からの参加となったが、そこはさすがに地力が違い4-0で迎えた予選決勝のこの1局で余裕で受けの妙技を披露している
https://i.imgur.com/Gb7xpVl.png

図は後手飯野四段が勝負手の△45桂を指した局面
▲同桂ならすかさず△37金と打ち込み▲同玉なら△48角▲46玉△45銀▲47玉△15角成が狙いだ
大山は飯野の読みを逆用して▲同桂△37金に▲29玉と平然と引いて必殺級の△17角を許したのが作ったような次の一手問題だった(5手先まで読めれば正解)
https://i.imgur.com/CcKMg8F.png

正解手順は▲13角△12玉▲49銀△同香成▲57角成
飯野四段はここで投了となった
17分の残念棒が記録されている
0939名無し名人
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2021/04/04(日) 14:28:01.31ID:zpcAizyp
オレの感じでは、中原はそれまでの挑戦者と比べて終盤が強かったようにみえた。
0940名無し名人
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2021/04/05(月) 07:13:54.19ID:sH+m4fll
大山は2番目
中原は4番目
羽生は7番目くらいの強さだな
0941名無し名人
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2021/04/05(月) 07:58:58.77ID:/EBFGgSk
大山が中原より弱かっただけ
0942名無し名人
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2021/04/06(火) 05:59:34.13ID:iRzSed62
>>940
藤井君が一番か
二番が大山ってことね
0943名無し名人
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2021/04/06(火) 06:33:48.80ID:z0v2bxTP
大山は中原よりも弱かったが結論だな
0944名無し名人
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2021/04/07(水) 17:11:55.59ID:H4yUzg4V
大山は2番目
中原は4番目
羽生は7番目くらいの強さだな
0945名無し名人
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2021/04/07(水) 21:00:42.66ID:O80uUGhW
中原にダブルスコアでボロ負けの大山は、並の棋士の強さだな
0946名無し名人
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2021/04/08(木) 00:11:40.84ID:EKlfjBXE
中原に55勝もした大山＞＞＞藤井に1勝しかできない羽生
0947名無し名人
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2021/04/08(木) 00:13:05.63ID:+lTvjEGK
藤井に5回しか負けてない羽生>>>>>>>中原に108回も負けた大山
0948名無し名人
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2021/04/08(木) 00:21:43.62ID:vBY0HMbc
考えて見たら羽生ってダブルスコアじゃ効かないくらい藤井にボロ負けなんだな　笑
0949名無し名人
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2021/04/08(木) 00:25:41.87ID:+lTvjEGK
羽生と藤井はまだ5局しかやってないし、羽生がここから対戦成績を巻き返す可能性があるでしょ
大山と中原の対戦成績とは全然違う
0950名無し名人
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2021/04/08(木) 00:27:35.83ID:l/5/qoSp
大山は中原と160局以上戦ったけど
羽生の実力じゃ藤井と50局戦えるかどうかも怪しいなあ
この段階で1勝どまりじゃ厳しいね
0951名無し名人
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2021/04/08(木) 00:30:52.06ID:+lTvjEGK
160回以上やっても108回負けてるんじゃ意味ないですw
1人の棋士相手に108回負ける棋士が最強は有り得ない
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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