第78期名人戦 Part31
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
!extend:on:vvvvv:
!extend:on:vvvvv:
スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。
【第78期名人戦七番勝負】
豊島将之 名人 － 挑戦者 渡辺明 二冠 各日午前９時開始 持ち時間 各９時間
第1局 6月10・11日(水・木) 先 豊島名人 ●－○ 渡辺三冠 三重県鳥羽市「戸田家」
第2局 6月18・19日(木・金) 豊島名人 ○－● 渡辺三冠 先 山形県天童市「天童ホテル」
第3局 6月25・26日(木・金) 先 豊島名人 ○－● 渡辺三冠 東京都渋谷区「将棋会館」
第4局 7月27・28日(月・火) 豊島名人 ●－○ 渡辺二冠 先 東京都文京区「ホテル椿山荘東京」
第5局 8月07・08日(金・土) 先 豊島名人 ＿－＿ 渡辺二冠 将棋会館か関西将棋会館
第6局 8月14・15日(金・土) 豊島名人 ＿－＿ 渡辺二冠 先 将棋会館か関西将棋会館
第7局 8月27・28日(木・金) 振 豊島名人 ＿－＿ 渡辺二冠 駒 将棋会館か関西将棋会館
名人戦 棋戦情報 http://www.shogi.or.jp/match/junni/
朝日新聞社将棋欄 http://www.asahi.com/shougi/
毎日新聞社将棋欄 http://mainichi.jp/feature/shougi/
名人戦棋譜速報（有料） http://www.meijinsen.jp/
前スレ
第78期名人戦 Part30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1596778808/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 8月8日(土) 08:30 - 8月9日(日) 00:00
第78期 名人戦七番勝負 第五局 2日目 豊島将之名人 対 渡辺明二冠
https://abema.tv/channels/shogi-live/slots/9M9FpJgKyQHJ3y
解説: 広瀬章人八段、近藤誠也七段 聞き手: 本田小百合女流三段、山根ことみ女流二段 豊島は前回の叡王戦でトンネルを抜けたと思いたい。中盤までなら、ナベも永瀬も圧倒してる最強の棋士。 今回はコロナ禍という未曽有の状況下で仕方なかったのは承知してるけど、ほんらい二日制の対局を将棋会館でやるのはできるだけ避けるべきだよね
会館から都心のホテルに移動・宿泊している間、PCやスマホ等の情報端末にいっさい触れられないというのは現代社会ではかなり不自然でかつ間の抜けた制約なわけで
やっぱり観光地のホテルや旅館でカンヅメ状態にされるという建前は守った方がいい
いちおうプチ軟禁状態だからこそ、情報端末からシャットアウトされてる環境もはるかに自然に作れるのは確かでしょ ナベ「増田に終わったって言われた雁木、またやったるわ」
豊島「ほなら棒銀で驚かしたろ」
ナベ「じゃあ、飛車振ってビビラせたるわ」
豊島「反対から端桂いったる」
ナベ「もう、居玉に戻っちゃう」
結果、豊島67－33ナベ 豊島封じ手２０分くらい考えてたな
なにか秘策があるのかな 認知の歪みとは、誇張的で非合理的な思考パターンである >>10
４筋の飛車の成り込みを防ぐ手を指すのはまず間違いないと思う。
ただ、その後の対応を考えて手を選んだんだろうね。
もっとも素直そうな▲４六歩ではないかもね。 965 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13ac-H+le)[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 21:09:18.05 ID:EW4We3y30
二日制がいらない理由
・初日は駒組みだけで面白みに欠け視聴者数も少ない
・AIの研究が進み序盤は早指しが多く長い時間のメリットが減った
・カンニングのリスクがある
・コロナ禍で前夜祭もなく会場のメリットも減った
・二日制だからといって優れた棋譜が残せるとは限らない すごい抽象的なものの書き方だけど
明日の封じ手は渡辺明からみて
平凡な手だけどめちゃくちゃ考えさせる手
それでいてまったく予想させない手だったらしびれるな
でいま豊島は封じ手以降の展開をホテルで考えてるっていう
↑
ここまで予想してたら豊島策士だなｗ 「目標は？」
「（順位戦で名人に届かない年齢のうちに）名人を超えることです」 将棋にあまり興味ない一般の人から見たら渡辺の方が知名度あるだろうな
藤井の初タイトルのときに最強棋士って紹介されてたしなぁ
竜王と名人のタイトルを分け合ってるならともかく竜王名人がいるのに最強棋士って紹介するのは
ちょっとどうかとも思ったけど・・・
渡辺が名人位を取って名実ともに最強棋士に近づいた方がテレビ的には藤井上げにつながるので
喜ばしい事なのかなぁ 本当に59玉とされて後手に手が無かったら明は藤井の31銀のショックをまた味わうことになるなw >>18
マスコミは藤井上げしたいだけだから、最初の挑戦相手がとよぴーだったらとよぴーを最強棋士って言っただろうよ >>18
なに言ってるんだかｗ
藤井君を持ち上げるためには、AIが3分程度で読むような手を、AIが読めない手を23分で読んでAI越えってアホさらしてたのと同じで。
クズナベを藤井君すごいとやるために持ち上げただけ >>16
策士もなにも封じ手ってそういうものだって。お前以外は全員知ってる事だよ なぜだか5九玉が唯一の最善手みたいになってるけど、Abemaの後補手でも4六歩打と同率だったし、そもそもコロコロ変わってた
前スレで貼られてたソフト検討の一例では4六歩打がベストで5九玉は三番手だったぞ
>>16
抽象的というより当たり前すぎて陳腐だし、そもそも意味不明（平凡なのに全く予想させない手ってありうるの？） 応援は豊島なんだけどワイドショーで一般受けするのは渡辺なんだろうなぁ・・・
過去の騒動は知られなさ過ぎてイメージダウンにもならないだろう
豊島の将棋は派手さもないし最近はそうでもないけど一時期は鈍器と言われるくらい終盤のキレがなかった
将棋に興味ない人が１日ずっと中継を見ていて「なんだか退屈な将棋だな」って思うのが容易に想像できる
そこもうちょっと踏み込めよ、とか将棋知らない人に突っ込みまくられたりして >>25
鬱陶しい野郎だ
「ボクちゃんは豊島さんが好きです」」とか」書いとけボケ 藤井くんに倒された渡辺さんが名人になりました！
ってニュースになるか、全くならないかの二択ですね ナベの玉が薄いのを承知で4筋に飛車旋回してドン!作戦ってほぼ藤井君の棋聖戦の構想と同じやんけ
かなり影響受けてるやんけ
でもそのスタイル渡辺流じゃないじゃんっていう >>30 ←いまだにこの手のクズがいるんだから、
渡辺のやったことはことあるごとに話題に挙げないとな。
永久追放されるようなことをしでかしたのは渡辺。 にわかですけどここで偉そうに文句垂れてるしか能がない老害のおまいらに質問です(´･ω･`)
さいきんテレビでわたべ名人とかいうひとが最強の魔王て紹介されてたけど最強は国民栄誉賞とったはにゅうてひうひとじゃないん？(´･ω･`) なるよ
将棋の名人は
囲碁はもう棋聖でも本因坊でもテレビでは
やらないけど 去年のMVP投票で
渡辺7票 豊島6票→渡辺MVP
2年前が
豊島7票 渡辺6票→豊島MVP
なんだから、「渡辺は、2強の一角」と表現しとけばよかった。 将棋に興味のない視聴者はいちいち些細なことまで覚えてないよ >>34
そんなこと言ったら藤井の対局に関係ない豊島の説明しなきゃならなくなるだろ？
渡辺の説明だって最小限に抑えたいのにさ
わかるだろ？世の中の人は渡辺も豊島も同じくらい知らんのだよ もし藤井が竜王戦に挑戦してたら
棋聖戦の時のマスコミ「藤井くんが挑むのは現役最強と言われる渡辺！」
竜王戦の時のマスコミ「藤井棋聖が挑むのは棋界最高の竜王名人の称号を持つ豊島！」
恥ずかしげもなくこうなってたはず 天下の名人戦が行われてるというのに、この閑散ぶり・・・
もはや、将棋界が藤井中心に動いているのをヒシヒシと感じる。 今日のヤクルトは珍しく21時前に気持ちよく勝ったから渡辺も気合入ったかな 名人戦一日目、しかも平日なんだからしゃーない
普通は働いてるか学校に行ってる
藤井棋聖の王座戦はイレギュラー、あんなの将棋史でもなかっただろ >>30
とうとう渡辺のカンニングが立証されたのか、と思ってしまったよ 将棋に興味なかった頃も羽生と渡辺明と谷川だけは知ってた
ほとんどいつも竜王だった >>31
あー、それでいつまでも些細な話題にもディスりレス投下してそのスレッドの住人からドン引きされてるんだ
連盟もあの記者は出禁、謝罪は公開したほうが良いと思うけどね
名誉毀損で民事で明らかにしなかったのだから決め手を欠いたのもちょっとはっきりしない気がする
が、もうやめといたほうがいい、かえって疑われた方の印象悪くするだけだよ Fに負けて棋聖のタイトルを失ったナベ
Fに勝って竜王のタイトルを獲得した豊島
何も間違ったことは言ってない 豊島さんは清潔感のあるメガネ男子で
一般的な棋士のイメージに合ってるから良いと思う 今日は名人せんだ！ ﾜｰｲ
AbemaTV→解説なし
ここ→過疎 >>38
恥ずかしげもなくって
別に何も間違ってないからそうなるだろうよ だって一番強い棋士が関わらないタイトルだもんね 名人戦は
そりゃ盛り上がらない
名人に価値があるなんて考えてるの伝統ジジイだけでしょ >>47
一般人の連想する「名人」のイメージは
豊島さん、羽生さん、谷川さんタイプだと思う
米長さんみたいなのを思い浮かべる人は珍しいんじゃないか 二日制の対局の1日めの封じ手後って、棋士はどうやって時間を潰してるんだろう？
知り合いと会うとかできないだろうし（助言されたり、助言の伝言されたりするから）、
ネットで時間を潰すとかもできないだろう（AIの分析結果目にしてしまう可能性が
あるから）。翌日に備えて10時ころに寝るとしても、3時間くらい一人ですごさなけれ
ばならない時間がありそうなんだが 藤井羽生が関われば盛り上がるのは当然
天彦豊島名人戦
渡辺豊島棋聖戦
木村豊島王位戦
斎藤永瀬王座戦
広瀬豊島竜王戦
渡辺本田棋王戦
渡辺広瀬王将戦
永瀬豊島叡王戦
できるとしたら、これらと比べてどうなのって話 >>53
羽生の前は加藤一二三みたいな変な人が名人なんでしょ？
って人も一定数いそう 盛り上がるのが正義なら人気投票でもやって挑戦者決めればいいよ
それなら毎年羽生VS藤井になるね、よかったね >>50
お前は囲碁将棋チャンネルだけ見てたらいいんでね
自分は1日目も見たいから >>53
そもそも一般人は思い浮かべないし、将棋と囲碁のタイトルすらゴチャゴチャ
藤井ブームだから会社で将棋の話しても、みんな藤井君以外は羽生さんしか知らないよ
なのに幼少期の藤井が遊んだ玩具は知ってたり
世間は清々しいほど天才にしか興味ない というか、藤井の最初のタイトル戦の相手をナベにとられて、その際ナベが現役最強の棋士と紹介されたという程度のことを
根強く気にしてるらしい豊島オタが散見されるのはちょっと面白いなw ツイッター見てると、相当っ渡辺二冠の方が形勢悪いみたいね
会長ですら「渡辺さんでもこういう悪い将棋指すんですね」っとコメントしてたわ 会長、笑顔というより悪い表情してたな
「やつもとうとうこっちサイドに堕ちてきたかｸｹｹ」という >>62
それについて文句言ってるのはほぼ豊島オタだけだよなｗ >>36
既に渡辺の後には豊島がいるってラスボスみたいに言われてたろ
それでコメント取りに行ったら「どうしたらいいのかな」だったんで
土佐犬の後に最強のチワワがいる感じだった >>53
一般人は将棋が強い人はみんな名人だと思ってるよ 一般人は若い方が将棋は強いって事をまず知らないから芸事を極めた威厳のある渋い初老のオッサンが名人やってるんだろうくらいにしか思ってないぞ >>63
渡辺調子悪いよね
棋聖も手抜きじゃなくて普通に調子出なかったのかな >>63
会長はああいった振り飛車の変態流をみてニヤニヤしてるだけだぞ 師匠は明らかに刺激を受けて将棋人生変わったけど
第一人者のナベに対しても十分すぎるほどの刺激を与えたんだな 名人戦の大事な一局でこんな手将棋展開になったのは残念だし、
よりによって棋理を重んずる男・渡辺が自分のスタイル捨てちゃったのがなあ…
本局は棋譜としても酷い出来だと思うんだよ 棒銀てアホみたいに単純な狙いなのにプロレベルでも決定版の受けが見つかってないというのはもう奇跡だね 昔からｵｯﾍﾟｹは荒らしが多いと言われている
理由は明確ではないが１つの説として、ｵｯﾍﾟｹは生活水準が低い最下層民だから、というのがあるね
なんで最下層民だと荒らす奴が多いのかは、わからない奴はさすがにいないと思うが 豊島竜王名人叡王の三冠保持して藤井君がA級昇段後に名人挑戦、竜王挑戦となったらすっごい話題になるだろう
しかも二人とも愛知産まれなので縁があるし 愛知コロナ燃え上がってるが大丈夫なのか
藤井君はボディーガードなんて居ない上に電車移動だから人がわんさか通ってくるだろ >>75
ｵｯﾍﾟｹ以上にオ㍗ルのはｺﾞﾐﾈｵだろ
ﾜｯﾁｮｲ導入済のほぼ全板でNG推奨されてる位だし >>76
豊島は大阪では大阪面をし、尼崎では尼崎面をし、愛知では愛知面をするということか！ >>76
豊島竜王名人二冠でも羽生竜王でも、藤井挑戦となれば盛り上がると思うよ
久保or梶浦竜王ならちょいトーンダウンしそうだけど、それはそれでやっぱり竜王挑戦は格別だし 豊島「」残り時間巻き戻しの秘法、どうやら成功したようだな…」 >>70
棋聖戦の棋譜見てそんな事言ってんの？
名人戦はともかく、棋聖戦は他の棋士なら確実にストレート防衛できるレベルの精度の高い将棋指してるよ >>83
ということは、棋聖捨てて名人奪取に絞るとか言ってた連中は、間違っているということかな？ >>7
逃げ出さないよう腕をとられて
誰とも話が出来ないようマスクとヘッドホンをかぶせられ
視覚をさえぎるためのアイマスクをつけたまま護送車に乗せられて移動……っ まぁ少なくとも棋聖戦後のインタビューでもあんまり悲壮感は感じなかったな
意外と渡辺は腹の内では聡太を何とかする散弾はあるのかもしれない
ほんとに全力だなと思ったのは竜王失ってＡ級から落ちたあとの永瀬との棋王戦 >>86
んなわけないだろ
キチガイ羽生ヲタ
藤井は規格外
ぞれだけのことだ ナベこのままだと豊島に防衛童貞を捨てさせてしまいそうだな
しかもこの機会を逃すと藤井が上がってくるまでの2年間しか猶予がない >>54
それだと局面について3時間しか考える時間がない、という感じじゃない
寝ずに考えたいほど1日目で南海になることもあるだろうし 文藝春秋 2020年9月号 渡辺明、藤井聡太を語る 2020年8月7日 発売
・尋常じゃない終盤力があり、読み合いでは絶対に勝てない
・彼の強みとAIは、ほぼ関係ないでしょう。結局のところ、中盤や終盤の力で勝っているわけですから
・AIの影響で玉の薄いバランス型の将棋が指されるようになって彼の特徴である読みの深さ早さが存分に活きる時代になった
・棋聖戦の第3局は自分の研究がハマっただけで、実力で勝てたわけで無い
・臨機応変に、谷川さんのような勝ち方も羽生さんのような勝ち方も出来る
・野球選手に例えるなら、大谷のような二刀流でかつ投打とも成績がトップクラスの選手(大谷を遙かに超えてる)
・私が気づく十分ぐらい前から彼は理解できているんですよ。終盤では大体一手が一分なので、十分で十手ぐらい進みます。つまり、私より十手ぐらい読みのスピードが速いという計算になります。
・今回負けた三局をひもとき、どうやったら勝てていたのかを検証していくことで、対藤井戦に向けて最善のプランを組み立てたいと思っています >>87
羽生なんて一言も出してないのにいちいち羽生羽生って
聡太オタは何をそんなビビってるんだ？ｗ >>91
やっぱりキチガイ羽生ヲタだったかw
羽生ヲタの願望書き込みって、すごくわかりやすいよな >>90
渡辺はその時思った事をペラペラ素直に喋る人だから本心だけど大して考えずに流れで言ってるだけだよ >>92
羽生の話題出してない人間に羽生オタ認定って
基地外はお前だｗ >>94
いや、キチガイ羽生ヲタの書き込みはほとんどわかるよ
実際のところ、おまえはキチガイ羽生ヲタだろ？(笑) あーはいはい
羽生は雑魚
渡辺も豊島も雑魚
聡太が最強聡太が最強
これで満足でちゅか～？ｗｗ 基本的に「絞る」だの「捨てる」だのいう妄想設定は
普段勝ちまくる羽生が急所の名人戦で森内によく負けた頃に始まった妄言なのでして
これは羽生の2日制での実力不足から生じた結果でしかありません。
棋聖戦だから手抜く、名人戦だから気合い入れる、
そうしたとして実力がそのとおりに都合よく変動するはずもない。
それが分からず1つの棋戦に絞ったら都合よくその棋戦では勝てると勘違いしている人たちがいるのが残念。
渡辺は棋聖戦も名人戦も大差なくやっている。
結果に違いが出るとしたら持ち時間が違うことと、相手が違うこと。
勝敗はそれで決まるだけ。 >>98
絞るは渡辺が竜王在位中に他棋戦でさっさと負けるのと森内の3割名人から初まった事だろ？
それに絞るのは何の問題もないしむしろ合理的だろ 豊島竜王名人は藤井棋聖が竜王挑戦者になれば対局相手としてTVで取り上げられたのに、藤井棋聖が竜王敗退したから世間的に知られるチャンスがなくなってしまった。豊島竜王名人対藤井棋聖の番勝負見たいんだけど、いつ実現するのやら。 >>98
全然違うぞ
棋士はみんな研究手をいくつも用意しているが、その中でクオリティーに差がある
どの場面でどの研究手を使うかでタイトル戦の勝率は大きく変わる 絞るという意味では、局面を絞って
練習対局みたいに研究相手にしてたような所はあったけどな
同じ棋譜並べてたし
藤井くんの実力はナベが言う通りで
間違いはない 渡辺がさっさと負けたり森内が3割で羽生が7割なのは
通常の1日制対局なわけだから。
2日制タイトルの予選（順位戦、王将リーグ王位リーグなど）含む1日制ではそうだというだけのこと。
2日制の勝負は別物。
2日制では森内渡辺が羽生より強かったからこその結果に過ぎない。
絞る絞らないは関係なく、元々そういう力関係。
例えば王位戦は挑戦までの長い1日制対局が続くうちに森内渡辺が消えて2日制番勝負に出てこなかっただけ。
それを手抜きというのは違う。
2日制番勝負での直接対決
森内7勝羽生5勝 渡辺3勝羽生1勝 そもそも研究手で勝敗が決まる対局など番勝負内でそう多くはない。
この名人戦第5局もすでに研究の範疇外。
渡辺が勝てた棋聖戦の1勝は研究でうまく勝てたと本人が言っている。 >>103
いや羽生さんが絞るとか捨てるっておかしくね？って話し
あの人は手広くやり過ぎて将棋の質を落としてたんだから絞るの真逆の人だろ >>104
逆だよ
タイトル戦こそ研究手で決まる
両者ともに棋力がトップクラスで間違えにくいから、序盤の微差が大きく勝敗に響く
もっと将棋を勉強しな 羽生さんが、というか誰も絞ったり捨てたりはそこまでしていないってだけ。
1日制の対局は勝ち続けないと挑戦に辿り着かないケースが多い。
1敗で終わりのトーナメントも多く、負けると「捨てたな」と言われる。
名人戦や竜王戦の番勝負は7番勝負で4勝3敗でも勝ち、3敗しても勝ちがつく可能性がある。
森内は1日制より2日制のほうが力を発揮できる。
1日制では1回負ければ消えるが2日制では2敗3敗しても生き残れる。
それだけのことを「森内は絞っている」と過剰に言われただけ。 >>103
森内も渡辺も事前研究で序盤に優勢にしたい棋士だから、>>101の言っているのが正しいと思うよ 最近の棋聖戦、名人戦、王位戦で研究で決まった勝負がどれだけあるかよく考えなさい。
羽生が3連勝4連敗食らった竜王戦が渡辺の研究勝ちなのか。
3連敗してから渡辺は研究手を出してきたのか。
よく考えて発言なさい。 2006年に出た『将棋脳』は、棋士人生の中で最も衝撃を受けた本です。著者の中原先生はタイトル獲得64期を誇る名棋士。
「七番勝負を制するには4つ勝てばいいが、（自分のスタイルで）しっかり勝つのは2つで、
あとの2つはフロックだろうが相手のミスにつけこもうが、内容はどうでもいいからとにかく勝つ」と書いてありました。
先行逃げ切り型の王道を行くのが中原将棋と思っていたので、この言葉には度肝を抜かれました。
それまでの私は七番勝負なら4つ、五番勝負なら3つの秘密兵器というか新しい作戦を用意すれば勝てるという考え方で、事前に最高の準備をすることにとらわれていました。
「内容を度外視してまで勝ちにこだわらないと、あんなにタイトルは取れないのか」と、愕然（がくぜん）としました。
自分の将棋観を変える出来事でした。 >>15
将棋や囲碁は伝統の継承も兼ねてるから、二日制はこれからも続くよ
不要だから辞めようってのは短絡的 棋聖戦で後手角換わりの取って置きを使ったから、名人戦第五局の惨状があるともいえるな
もちろん分岐が多様で、たまたまはまった側面もあるだろうが
豊島に棒銀されたときに渡辺はしばし固まってたから、いずれにせよ棒銀の変化はあまり深く掘ってないんだろう 番勝負もほとんどの勝負が
中盤、終盤で優劣が何度か入れ替わるケースが多い。
叡王戦なども研究で決まっているようには全く見えない。
羽生は2日制勝負で、中盤終盤の読み合いで森内渡辺に劣っていたからよく負けた。
それだけのこと。
シンプルに実力棋力の問題で考えればいいだけ。 >>110
棋聖戦の第3局
渡辺の一番得意のパターン >>108
トップ棋士が露骨に負けてたら絞ってる以外の何物でもないだろ
因みに森内さんはNHKトーナメントも強いぞ >>115
>>104指摘済
>>116
「露骨に負けた」と見ていたのが羽生オタ視点だっただけのこと。
感情論。何の証拠もない。 >>96
羽生はもっと雑魚だぞw
キチガイ羽生ヲタw ちなみに、渡辺が最近は研究をストックしていても、使わないうちに他の棋士が使ってしまうことが多くなった、と言っていたな
みんなソフトを使って研究しているから、研究に差がなくなってきているらしい
だんだん、とっておきの研究手で勝つという戦法は難しくなっているようだ >>74
単純だから。。。だろ
一応ＶＳ丸山戦での聡太の棒銀受けは高水準じゃね？千日手になったけど
>>83
少なくとも名人戦第四局以上だよな… 渡辺は重要な対局のために研究はストックして
そうでない対局にはとっておきは使わないって明言してたはず >>114
藤井聡太ですら研究なしじゃ勝ち進むのは難しいぞ
現代の将棋は研究あってこそ >>119
難しいにしてもどうでもいい棋戦では出さないよ
広瀬もAbemaトーナメントで研究ですか？の問いにフィッシャー用ですと否定してたからね
古くは藤井先生も挑戦決まるまで藤井システム温存してたし タイトル履歴
竜王 11期（第17期-2004年度～25期・28～29期）-永世竜王（就位は原則引退後）
王座 1期（第59期-2011年度）
棋王 8期（第38期-2012年度～45期）-永世棋王（就位は原則引退後）
王将 4期（第62期-2012年度・63・68・69期）
棋聖 1期（第90期-2019年度）
これを見る限りナベにとって棋聖戦がどうでもいいとは思えないんだがなぁ…
たしかに名人戦に比べると劣るし賞金額も圧倒的にすくないのだが… ──以前のインタビューで、佐藤さんは「AIの登場により、将棋界の常識が変わってきている」とお話しされていました。
AIによる研究が全盛時代を迎えています。以前は、定跡をきっちり研究していれば、「あとは地力でなんとかなる」という世界でした。
今は、場合によっては「詰み」となる所まで研究されているような形がたくさん出てきた。
そうすると、深いところまで対応するために、棋士たちは圧倒的に研究量を増やさなければならない。
棋士は研究用に非常に強いソフトを軒並み持っていますから、ソフト研究の軍拡競争みたいなものです。
悩ましいのは、生活の多くのリソースを投入して研究しまくるんだけど、他の人も研究しているから差がつかないんです。
ソフトの手は、微妙な均衡から少しでも外れると奈落の底に落ちるような、危うい均衡の上に成り立っている形がいくつもあって、
みんな踏み込んでいっては足をからめとられ、混戦模様に陥る。そうするとみんな、ピリピリした中で研究と実戦とを行き来しているところがあると思うんです。
もちろん、藤井さんも研究はものすごく深めていると思うんです。けれど、研究を深めているプロはたくさんいるわけで。
藤井さんの場合は、研究から外れたところの地力が圧倒的。研究という要素が霞むぐらいの地力の強さがあると思いますね。
https://dot.asahi.com/aera/2020070700016.html?page=1
https://dot.asahi.com/aera/2020070700015.html?page=1 研究については羽生みたいに「誰かも同じことを考えているから、どんな対局でも使ってしまう」派と、「秘するが花」派がいる
後者はあまり明言しないが、保有タイトルに強いが他はボロボロ勢に多いだろう
「これ勝てるけどここで使いたくないから取っておこう」とね
もちろん、先に誰かにやられてひそかに歯噛みしていると想像する 竜王を長く連覇すると「絞っている」と言われる。
棋王1冠で踏みとどまり連覇を長く続けても絞っているとはほとんど言われない。
竜王1冠だと他を捨てて竜王だけ頑張っているという妄想設定がはまりやすい。
棋王1冠だとその設定がしっくりこないから無意識のうちに誰も言わなくなった。
早い段階でコケているうちは「捨てる」という表現がはまりやすい。
挑決で負けると、挑決まで進んでおいて捨てるというのはおかしい、
もっと前で負ければいいじゃんとなるので、捨てるという表現は使いにくくなる。
王座戦挑決での渡辺の敗退は捨てたとは言いづらい。 羽生はどの対局も全力、いつでも惜しみなく研究手を使う
森内や渡辺はどうでもいい対局は手抜き、とっておきの研究手を大勝負に温存
特に羽生オタがこの設定を好み、よくアピールしていた。
普段よく勝つのに名人戦竜王戦で期待ほど勝てない羽生のための言い訳フォローの側面があった。
しかし実のところ、羽生だって一般棋戦の早指し戦などではとっておきの研究手などは使わない。
彼もまた名人戦や竜王戦には優れた作戦をちゃんとぶつけている。
ぶつけてはいるが、番勝負は言うほど研究手では勝負が決まっていない。
中盤でのシーソーゲーム、終盤力で勝負が決まる。
長時間将棋で中盤をじっくり読み合う勝負では、森内や渡辺のほうが羽生よりセンスがよかった。
短時間将棋で時間のない終盤での乱戦は羽生のほうが森内渡辺より上だった。
大半は実力の問題。 >>128
王座戦挑決については、捨てる理由がないからね
ただ、名人戦対策に手一杯で、久保戦に多くの研究時間を割けなかった可能性はあるけど 今知ったけどなんだこれは
渡辺の…居飛車角交換四間飛車？w 王座戦久保戦は研究できる範囲内では渡辺、悪い流れではなかった。
中盤終盤でよくない手をいくつか指して負けただけ。
研究不足というよりは実力で負けている。
AIで評価値を見てばかりいる人も増えているのだから、そういうところを意識して見るべき。 というか棋聖戦第三局・第四局をみて捨てた・手抜きと思える奴って一体何なんだろう？ 飛車振った後に一旦寄った玉をまた居玉に戻して自陣の右辺は跡形もなくスカスカになって
とりあえず人外の将棋としか思えん
これどっち良いの？ 普段よく勝つのに名人戦竜王戦で期待ほど勝てない羽生のための言い訳フォローで
絞る、捨てると主張してきた羽生オタの中では、それがいつの間にか既成事実のようになっており
「最近の羽生さんは竜王戦、順位戦に絞っているからな」と本気で言っている人もいる
A級で天彦に負ける前は特にそうだったけど
そもそも羽生さんは絞らない設定だったはずで、高齢になったから絞りだしたという設定もありかもだが
竜王戦に絞ったから勝ち残っているのではなくて、たまたま相手があまり強くなかったから残っているだけである
絞って成功しているわけではないことは理解すべきと思う
というかそんな簡単に調子をコントロールできれば誰も苦労はない 名人戦が8月に終わって、次のタイトル戦が年明けの王将戦なんだからスケジュール的にも王座戦を捨てることはないよな。
棋聖失冠で減った収入も補填したいだろうし 10年ぶりに将棋板覗いて最初に目に付いたのが羽生アンの連投で草
脳に苔でも生えてそう ＡＢＥＭＡＡＩさんは結構おこだったよ 豊島 67 - 33 渡辺 渡辺は、勝ちまくっていた時期に比べると
調子、というか棋力を落としている
勝ちまくっているときほどは手が見えていないというべきか
決して、勝ちまくっていたころは研究ストックが豊富で今はないから、というようなことではない
研究を外れた局面での精度が、落ちている
勝ちまくっていたころなら王座戦久保戦は勝ちを拾ったと思う
調子、棋力を落としているので、藤井にはほぼ一方的にやられ
豊島相手にも苦戦しているのが現状
名人戦だからといって調子を上げることはできていない >>136
森内や渡辺が他棋戦で活躍できていなかったのが、絞っているとか言われ始めた原因だと思うけどなあ 羽生信者の言い訳は二日制に弱いじゃないの？
ナベは最初から竜王以外はって感じだったから絞ってるって言われてたと思ってたけど >>139
ソフト的にはやっぱ先手が良いのか
しかしこれは封じ手が気になるな 大体、森内や渡辺レベルの棋士は
そんなには（つまり羽生ほどは）活躍できないのがデフォだと思う
森内は無冠の帝王と呼ばれたくらい、若いころから安定して勝てていなかった
加藤一二三とかも、そんなに挑戦しまくっていたわけではない
2番手～5番手の棋士で、どの棋戦でも活躍しまくるという例は多くはない
基本的には大山、中原、羽生、谷川と調子のいいときの佐藤康光とか二上とか
そこらへんはよく勝っていたけれど
それ以外はそこまで活躍できないのがデフォ
森内渡辺にさほど不思議な点はなく
問題は羽生側にあった
大山中原は2日制で挑戦者たちを弾き返したが、羽生は2日制となると森内渡辺によく負ける
大事な冠を取られてそれをキープされてしまう
7番勝負なのに、強いはずのほうの羽生が負ける（実際は2日制だと羽生のほうが弱いから負けていた）
このねじれ現象が生じていたね
羽生がそれまでの王者と違った特性を持っていたことが、森内渡辺が絞っていたかのような外形を作り上げてしまった
森内渡辺に名人竜王を取られないか、取られてもすぐ取り返してあとは自分が持っていればいい
それができなかったんだな羽生は。 1日制短時間将棋や早指しでは、水もこぼさないレベルで勝ちを拾いまくるのに
2日制長時間将棋で7番勝負やって4勝3敗でもいいという勝負で4敗して負けてしまう。
ってのが羽生なんだけど。
こういう棋士は羽生のほかに、いないんですね。
それまでに例がなかったのでうまく羽生の状況を説明できる人がいなかったけど。
2日制将棋になると羽生は明らかに勝率が落ちる、対森内渡辺に限らない。
それを羽生オタは「競争が激しくなった時代のせい」「研究が盛んになった時代だから」と言ってきたけど
時代のせいなのか羽生の能力の問題なのかを、藤井が答え出してくれるはず。
競争が激しくなった時代のせいってのは、羽生が1日制で勝てている時点でちょっと違うと思うんだよね。
能力の問題だと個人的には思ってる。 藤井なんかは2日制7番勝負ではあまり負ける気がしない。
単純に負け越すイメージがない。
7番勝負よりは、5番勝負のほうがもしかしたら負けるかも、3番勝負のほうが負けるかも、
そして一発勝負が何より怖い。まあ、状況として普通だよね。
大山もそうだったし。中原もそうだったと思う。
羽生だけよく分からない。
7番勝負のほうが不安だった羽生オタが多いはず。
7番勝負が2日制だからね。2日制だとなぜか羽生さんが勝ち越すのが難しく感じられた。
1日制5番勝負のほうが余裕を持って見ていられたはず。
極論言えばNHK杯のほうが安心だったというとんでも説もあるかも。
だって結果だけ見ればNHK杯は11回優勝。名人は9期、竜王は7期。NHK杯のほうが勝ててる不思議。 ＩＤ真っ赤にしてまで何度も同じこと書かなくていいってｗ 豊島の評価が低いのは木村にタイトル奪取されたのが大きいと思うわ >>149
君って
さっき別の人に羽生オタと言われてキレてた人かな？雰囲気が似てる。 このままだと藤井は一度タイトル取るとなかなか手放してくれない大山タイプになるよ。
羽生みたいな明確な弱点が今のところ感じられない。
一発勝負のうちに止めないと厳しくなるね。 あと2～3年もしたら藤井が名人戦に来るから渡辺の永世名人はないな 囲碁は朝鮮人とシナ人がでかい顔してるので放送されません（ ＾ω＾） >>153
羽生だって名人竜王以外は防衛結構強いぞ 藤井棋聖を強さのバロメーターとすれば、現状では渡辺二冠はかなり善戦していた。しかし羽生九段は全く歯が立たなくお手上げ状態。棋力がかなり衰えているのと、現代将棋に置いていかれてる。 ID:knx1YWkm0
丑三つ時によく長々と妄想書いてられるなぁ 2日制だから羽生が弱い論の人は王位戦はガン無視なの？ 序盤からナベが悪くするなんて珍しい気が、飛車振るまでは作戦な気がするけどそこからまとめきれないと判断したような感じかな >>90
基本的にプロ棋士って他のプロ棋士をリスペクトするよね
誰々はここまで深く考えてる！みたいな しかしAIのせいで、棋士の読みってかなり浅くかつぼやっとしてることがばれてしまっている。
長考の意味は薄く、終盤のやらかしが致命的、もっと時間配分考えろってレベル。 【２日目】
09時 対局開始
10時 午前のおやつ
12時30分 昼食休憩
13時30分 対局再開
15時 午後のおやつ
18時 休憩
18時30分 対局再開
∧w/)
彡・ ＼
彡ヽ_＿) お楽しみに
( つ旦
と＿)_) abema
解説者:広瀬章人八段
解説者:近藤誠也七段
聞き手:本田小百合女流三段
聞き手:山根ことみ女流二段
enjoy 「NAGASE」が誕生してから一気に廃れたワード「ワッショイ」
深浦イライラ ＮＡＧＡＳＥなんて20年後誰も覚えてないワードだと思うが 豊島 不調から少し持ち直したか
叡王戦でまた削られそうだけどな なんにせよここで勝ったほうは2連勝で決着の可能性に弾みがつく ハイスクールダンジョン風に言うと
DJ-toyoP「渡辺も永瀬も壊れてファンキー 俺だけモンスターと当たらずラッキー！」 >>159
だからナベに「強い若手? は、誰のことですか?」みたいに言われる >>172
ハイスクールダンジョンのCMを見る度に、知的障害寄りの高校生の哀れさを感じる >>175
一生言われるし、それを覚悟しての発言だろ >>177
あの手の人間は、知的障害寄りの女性にモテるよね 棒銀に飛車を振るのは定石だけど
その後色々ミスったぽいな 歩を打てば済むとこだから59玉やらないだろうな
でも見てみたいな 名人失陥するとスケジュールきつそうね
ナベ二冠は竜王戦も王将リーグもないからちょっと忙しいで済むけど このままナベが負けると感想戦で「いやー全然ダメでしたね」って言う展開 >>63
会長は「悪い」という意味で言ってないと思う いずれ藤井名人になるからその前に渡辺名人を見ておきたい >>82
この羽生4.xx 段とかはどういう単位なんだ。
うちのも羽生7.74段とか表示してるけど。 1日目なんて駒組みと中盤戦ちょっとくらいだろと思って見てなかったら
とんでもない展開になっててワロタ
陽動振り飛車とか名人戦でやるものなのかよ >>198
それなんだよね。
ナベが仮に名人とったとしても、３年天下で聡太くんに名人取られたら、
１０年間はチャンスがない＝２０世永世名人の道が閉ざされるという。 >>63
>渡辺さんもこういう将棋するんだ
>なんか嬉しいな
悪いなんて一言も言ってないぞ >>199
＞羽生7.74段
ってどんだけ読ませたらなるん？ >>203
会長に喜んで貰えるってさぞ素晴らしい指し回しなんやろなぁ >>111
ひみふん曰わく中原は実は逆転勝ちも多い。
大山より作戦巧者でしかも大山同様逆転勝ちもできる。
もっと評価されるべき棋士というか、今のうちにひふみんと対談して昭和の将棋を語ってくれないかなぁ。 >>200
当たり前に居飛車(角換わり拒否の雁木)やろうとしたら豊島がまさかの早繰り見せかけ陽動棒銀で、渡辺が陽動させられ振り飛車になっただけだ
「後手雁木でここくらいまではナベも調べているだろ。評価値だと振れといってたろ？でも、その先ちゃんと調べたか？」と豊島は語りかけている
端桂で優位を取り、ごめんなさいの居玉出戻りバツイチ娘で、豊島が「これ間違いなく咎められるやん！」と鼻息を荒くしている局面
しかし、豊島は有利から間違えることがある >>209
会長にしかわからない世界
だが会長を目指せば勝ち目はある！ 渡辺の戦績で名人一期も獲っていないというのもある意味凄いね 名人戦がサブチャンネル扱いとは切ないね
相手がabemaオリジナルコンテンツだからまあ当然なんだけど >>212
会長になるにはかなりの代償が要ると思うんですが >>211
ほえー豊島のあの棒銀そんな意味があったのか >>205
今のところ、封じ手局面で深さが 42/70 で羽生 6.85段に下がった。
よくわからん。 >>211
あぁそういう唐栗なのね、すげぇ良く分かった >>221
＞深さが 42/70
これもすごいな、スリッパ？ 立ち合いが屋敷飯島戸辺かぁ
名人戦にしてはちょっと軽い気がするね >>226
いや省電力CPUの4スレッドで一晩 AVX2は使えるけど1MNode/sec も出ない ナベ二冠は頂上決戦に強いよな 近年では竜王取って勢いついてる広瀬との棋王戦
去年は現・豊島竜王名人がタイトル複数所持しての天王山で将棋界隈では盛り上がったけど
今年の名人戦がどっちが覇権を握るのかみたいなワクワク減ってる フラットな目で見れるのは良い事なんだが 所司先生これもまた一種の幸せやな
森信先生井上先生石田先生もだが >>211
でも良く考えたら現在の局面をこれ程シンプルに誰にでも分かりやすく説明できるって
凄い人かもしれないｗ 59玉、46歩、47歩どれにしたのかな
封じ手開封楽しみだね 後手陣の2段目が横に素通しなのをなんとか使えないか。 >>218
会長の変態将棋を最後まで指し切れば、この対局勝てるだろうと
ちょっと言葉足らずでしたな 何故会館対局が東京3関西1なんだよ
名人戦で名人関西だろ？ >>214
10年間森内羽生で名人を回してたからな
渡辺は2敗で挑戦者になれなかった年があったんじゃなかったっけ 妄想捏造の渡辺アンチ バカッター
@shatwun
@logical0630 >>15
965 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13ac-H+le)[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 21:09:18.05 ID:EW4We3y30
二日制がいらない理由
・初日は駒組みだけで面白みに欠け視聴者数も少ない←最近だと一日目から普通にコマがぶつかり合う展開もあるよ
・AIの研究が進み序盤は早指しが多く長い時間のメリットが減った←あくまででメリットが減っただけ 研究から外れた後はより沢山の分岐を読んで調べる必要があるからメリットは今でもちゃんとある
・カンニングのリスクがある←カンニングのリスクがあるのは、1日制でも同じ
・コロナ禍で前夜祭もなく会場のメリットも減った←前夜祭が無くなったのは他のタイトル戦と同じ
・二日制だからといって優れた棋譜が残せるとは限らない←事実だけど、優れた棋譜が残せる可能性は高くなるんじゃないか？ >>172
永瀬というモンスターに壊されかけている気もするんだが >>253
４７歩で相手に何かやってもらった方が得かどうかは考えるでしょ普通に 屋敷の立会いはいいな
藤井猛だと鯉の餌をやりに行って朝、来ない可能性がある >>70
最近のA級棋士は不調または絶不調
さいたろうだけ好調 豊島「叡王戦に挑戦するんじゃなかった、あいつ削りに来てるだけやろダボ」 >>247
オレのPCと嫁のPCでも5秒ほどタイムラグがあるのがいつも不思議。
同一回線で同じルーターからの分岐なのに。
嫁PCのグラボが良いから？ さっさと封じ手をする
→ナベ「46歩だな」
封じ手前に長考
→ナベ「まさか59玉の筋もあるのか？」 やっぱり歩だよな
昨日から37銀ずっと示してて何がいいのか分からんが そりゃ47歩だわな
47銀42飛43歩同飛44歩同飛で歩を全部渡すのが最善とか言われても指したくないわ もったいないじゃなくて
歩を打っちゃうと42飛と引かれたときに
43歩と叩けないからだろ？
近藤さんもちゃんと読んでくれよ >>185
他の対局はすでに第2ラウンドまで終わっているからなあ
9月に3局は無理でも9月10月それぞれ2局ぐらいは突っ込まれるだろうな 詰まっててわろた
まあこの辺の差はあってないようなもんだろう 霊験あらたかなソフト大明神様がいくら先手良しと言ってても人間には見えない順じゃ意味がないってことやな やっぱり互角に戻ってるｗｗｗｗ
954 名前：名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5d-kgEJ)[sage] 投稿日：2020/08/07(金) 20:55:48.39 ID:wsYCXfa7p [2/2]
「豊島がどうせやらかす」系の根拠レスレスばっかやな
誰か自演で連投やってるんか？
↑息してるか？ あれ、イマキタんだけどなんで互角に戻ってるの？？？ 一晩考えて互角にするとはさすがエンターテイナーだ
アベマトーナメントを見させる気はないようだな豊島は これで渡辺が一晩中ソフト研究した時間が無駄になったな ナベから77歩打たれると厳しいから、74歩で歩を捨てて豊島から77歩打とうってこと？ ナベの姿勢は昨日からピンとしてるからな
AIはともかくナベはそこまで悪いと思って無さそうだった >>309
確かに互角のまま封じ手でも
形勢に差がついたまま二日目進行でも盛り上がらんかったな
封じ手優勢で始まったら互角が最善手 情報Liveの方と知らず、久保谷川の再放送に見入って出遅れた こういう手が豊島らしい手なんだろうな
戦線をどんどん拡大していき、よりわかりにくい局面にもっていく 豊島は叡王戦で番勝負では局面の善悪より
相手の意表をつくことが
重要と悟ったのか 近藤「最近渡辺先生とはネットで3-4回指しました」
ほぉ 豊島は序盤はAI最善、外れてからは人間の勝ちやすい将棋を指す
そして紛れる この辺でソフトの先手勝ち筋と言ってもなぁ
そういうの指せるのあの棋聖くらいだろ >>327
そして行き着く先はTHE NAGASEとw AIさんとは意見あってないけど豊島も考えてた展開通りなんだろうからな 豊島の読み筋通り指してるが評価値としては15分15%下がっている >>330
確かに囲碁のAIもあまりに強すぎて人間離れしているので
AIの勝率が参考にすらならない状況になってる
人外過ぎて人間がAIの形勢判断を理解できない 互角に戻った
なんで普通に▲５６桂ではだめだったのか 先手は右から攻めないとダメだ
自玉に近い左から攻めるとカウンター食らう
評価値も逆転した >>346
将棋の方がまだ人間がついていっている感じなのか >>346
囲碁と違って
将棋はまだAIの読み筋見れば理解できるだけまし これでこじ開けられたら豊島剛腕すぎる。普通は咎められるだろう 力戦で難しい局面にして先手の利が生きにくくするのが渡辺の狙いで、
ここまではうまくはまってるか。 互角に戻るのはもうちょっと後かと思ったが、意外に早かったな 陣形が変なせいかどっちも最善ささないと評価値ふれるね >>349
形としては居玉のままで壁が出来ているから左から責めて相手を困らせたいのは分かる Abemaが企業CMばかりなのはサブチャンネルだから？ >>357
しかし・・
ここ数手の豊島の手つきは自信あり気に見えたがな
予定通りって感じ
悲観してる感じもなく、ドヤ？って感じで指してる >>351
囲碁将棋チャンネルの囲碁の解説は酷いよ。ＡＩの手の説明ばっか。
感想戦も解説者の「ＡＩではこの手が疑問手で」で始まるｗ
将棋の方は大盤解説中心で、いいと思う。感想戦でも露骨にＡＩがーとか
気を遣ってるし。
プロがしかもタイトル戦で指した手をＡＩがーはやめてほしい。 >>269
菅井に何があったのか分からんが立て直し期待してる
絶不調のまま落ちていくにはあまりにも若いから惜しい >>360
土日は企業cmが増える傾向がある
逆に平日の広告は・・・無い 名人戦なのに裏番組扱いなのが悲しい
そしてなぜかナベに形勢傾く なんで名人戦が将棋ライブチャンネルなんだろ？
と思ったが今日は一番のメインエベントAbemaTVトーナメントがあるからか 渡辺リードに変わってるやん
角打ちどう見てもあかんよな >>354
△73金▲65角で桂取って△同銀▲同銀で先手有利みたい
豊島はそれ狙ってるんだろうな
△77歩が見えればナベ有利か >>363
それはあるなぁ
対局後の勝利者敗者インタビューも切ない
井山
「あー全然わかりませんでした、難しすぎます」
「わからないです」
「弱いのでわかりません」
AIの最善手なんて指摘されたってわからんよw >>367
本人は有利と思ってなかったんじゃないか >>363
囲碁じゃ手が広くて抽象的だからAIがこの方が一目得レベルの手じゃ解説不能なんだろな 人間的には、名人の飛車・金・銀の形が相当ひどいように見える >>363
将棋も危ないよ
こないだの王位戦の感想戦でも、木村に聞かれてパソコンが言ってたんでって >>374
うーむ…
なんか筋悪だけどそれでいいのか…
難しいな >>365
棋士をdisる為の道具だから常に表示は必要ない
たまに表示するくらいでいい >>380
近藤もそれを指摘していたが、後手陣も酷いのでwという形勢判断だった 意味のわからん手だが、渡辺にすれば恐ろしいだろうな
手の流れからして一晩考えた指し筋なんだろうし 封じるのに時間使ってそこから一晩考えたんだから想定内！
には見えないよ・・・ >>381
それを指摘したのが淡路ってところがね、もう情けないやら
淡路「控室でソフトがそう逝ってましたけど」
失礼だろう >>375
その点将棋は、abemaでも非表示にしたり色々気を使ってくれて有難い。
囲碁将棋チャンネルも「次の手」は出てない。
囲碁の解説はそもそも大盤がなくなってるし、沈黙も多いし、あれで解説の人
お金もらっていいの？ってｗ 一晩中考えて評価値落とすの見ると、
人間は絶対ソフトに勝てないんだなぁって思うね >>374
角 対 銀桂 の交換で有利になる局面に思えない
角二枚ある方がいいっしょ >>379
豊島はガッツリ研究してるイメージあるけど力戦も強いよ 中盤のAIの形勢判断って、結局どんな細い攻めでもその先に勝ちがあるとわかるから有利と出せるわけで、人間は中盤じゃそれがわからないからあんまり参考ならんよね
ナベ自身が棋聖戦4局目の中盤の25桂から金とって攻めてけば有利は人間では無理って言ってたし >>375
将棋世界の渡辺の対応とは真逆だな
「AIの最善手？そんな手終盤の一分将棋で人間に読めるわけないすよ。反省すべきは別の手」って感じだった >>375
将棋でも、人間的には難しいとか、人間には無理とかは
言われるけれど、全面屈服はしてないもんな ナベが読み切って最善を打てれば完全に逆転か
時間はあるからどうなるか >>396
叡王戦はすごかったよね。すごい力戦で持将棋に・・・ 囲碁は解説がフレンドリー過ぎてよく分からんけど面白い ここ１～２カ月の豊島を見てればこうなることは容易に想像できたわ >>398
近藤
「人間の形勢判断ではもともと差はない」
「65-35なんて差はない」
「現局面も互角です」 豊島は案外、封じ手時点で形勢を悲観していたということなのか
角換わり拒否からうまく豊島が誘導したようにみえたけど >>395
元々銀桂交換だから、その局面は角と銀2枚の交換だぞ 後手陣のほうが
居玉、玉飛接近、左が壁
という三悪形を抱えてる 自信満々に時間使わず指して逆転されるって、何か名人に誤算がありそうだね Abema話が盛り上がらなくてこっちがドキドキするわ >>382>>395
ソフトで手進めても何が良いのかさっぱりわからん
分からん感覚だけど豊島にはなんか見えてるんだろうなあ >>413
確かに豊島は自信満々で指している
躊躇がない
これでいいと思っている >>395
見てれば分かるさ
ナベはその2枚換えにはさせないと思う この二人、やらかし合戦だな
どっちも藤井には勝てない 本田さんを見てると人妻熟女系AVを見たくなります定期 >>390
そりゃ自分が見つけましたって嘘いうわけにもいかんから
正直に申告しただけじゃん
いまどきAIの手を示したから失礼ってのはないと思うわ
棋士だって研究にバリバリAI活用してるんだから >>414
解説に渡辺弟弟子を呼ぶのが悪手だよ
連盟が打診したにしても プロの将棋はやはり興業であって、ファンが離れてしまったら
プロ棋士という職業自体が成り立たなくなってしまうわけだけど、
AIに凌駕されても将棋人気はむしろ高まっているということが
棋士に自信を与えているんだろうな、と思う
囲碁はそこに自信が持てないんだろう まだ持ち時間たっぷりあるからな
昼飯食ってから勝負しようや 普通に進むと先手の攻めが解らない上
守りも脆そうだけどなあ まあAIを黙らせたいなら電脳戦みたいなあえてAI弱くした状態じゃなくて
ガチのAIと対局して負かすしかないだろう
ってかもはやAIには勝てないってのがプロの中でも共通認識なんじゃないの >>390
藤井「ここで13銀なら…」
木村「そうですか…13銀は検討されてたんですか？」
淡路「ソフトでは…」
という藤井ソフ太の流れ >>407
絶不調の棋士は露骨な直接手が多いからな。前局の永瀬戦で持ち直した感じだけど、好調までは行ってない 広告取れてるじゃんアベマ
てっきりＭの番宣が流れるものと思ってたわ >>427
高まってはいないね
藤井フィーバーで盛り上がっているだけで将棋の魅力は少し下がったと思う >>375
囲碁の棋士はそれが多いんですよ最近。
対局者の方が逆に「ＡＩはなんて言ってます？」なんて聞いちゃったりしてさ。
解説とか立会人のＡＩ解説がどんどん進んで、対局者二人がお通夜みたいな。
将棋では絶対にあんなの見たくないし、あれは共存ではないと思う。 予想通り 豊島名人がやらかしたけど
連続やらかしは 予想外だった >>435
エンタメとして必要なのはAIに勝つことじゃなくて、盤上の物語の魅力を伝えていくことだからね
ソースは棋聖 ナベにすれば先手37銀の展開を読んでたろうから
74歩～83角の展開は想定外だろ
ソフト評価値はともかく豊島が一晩考えた展開なんだろうな >>437
あれもただ時間のなくなった永瀬の自爆のような気が 最初は放送で評価値出すなんて興醒めと思ったけれど
今では馴れてこれはこれで楽しいと思うようになってきた 藤井でも中盤で最短でなく手厚い手を指して有利から互角に戻すのはよくある
どちらが勝ちやすかったかは後から振り返らないと分からん >>381
ソフトでなければ指せない手で最善手外したとか数字落ちたとか、無意味ってずっと言われてきてただろ 77歩を入れるかどうかは微差で、本質的には84金を指せるかどうかき。 >>339
この段階で研究手とか言ってる奴はバカだわ 先手は右から攻めないとダメだ
そうでないと右の飛車金銀が働かずに終わってしまう
逆に自玉に近い左から攻めたから後手の金銀桂が働きだし
後手からのカウンター攻撃にさらされている
評価値が逆転したのもそういうことだ とりあえず77歩はありじゃないか
まぁどの道その次の手も考えないとダメだが >>439
むしろＮＨＫ杯では
師匠や兄弟弟子の解説が定跡なんだが >>455
渡辺を混乱させるために一晩考えてきたというのはありそう。 弟弟子と渡辺派か
飯島戸辺と違ってちゃんとした解説者だから別にいいけど >>436
これ木村先生の質問としては「検討では示されてたんですか？」という文脈だから、「（人間は示して無かったけど）AIは」という意味なら普通の回答よな >>456
豊島の右側スカスカだもんな
これどうやって立て直すんだ 囲碁に関して思うのは解説付きの中継なんてどこでもやってなくて
囲碁将棋チャンネルだけが最後の砦で可哀想だなということだけ 豊島将之さんは名人、竜王
本来、絶対的王者であり人気で
なけゃ困る
サブチャンネルの名人戦を見て
泣いているよ。涙涙 >>427
評価値のおかげで素人でも数値の動きで一喜一憂出来るから、将棋全くしらないうちの嫁でも横から将棋見るようになったよ
今じゃアベマトーナメント楽しみしてるw 女流棋戦レーティング('20/8/7時点)
(*1) 1920 西山朋佳★
(*2) 1917 里見香奈
(*3) 1857 伊藤沙恵
(*4) 1845 加藤桃子
(*5) 1749 上田初美
(*6) 1721 渡部愛
(*7) 1714 甲斐智美
(*8) 1698 室谷由紀
(*9) 1694 中村真梨花
(10) 1690 清水市代
(11) 1652 香川愛生
(12) 1647 鈴木環那
(13) 1647 山根ことみ ←今日の担当
(14) 1639 中井広恵
(15) 1639 岩根忍
(16) 1628 矢内理絵子
(17) 1627 石本さくら
(18) 1591 本田小百合 ←今日の担当
(19) 1579 中澤沙耶
(20) 1572 礒谷祐維★
====================
(25) 1556 山口恵梨子
(26) 1553 室田伊緒
(31) 1523 和田あき
(36) 1510 塚田恵梨花
(39) 1505 和田はな
(41) 1503 貞升南
(45) 1492 中村桃子
(51) 1454 飯野愛
(54) 1443 武富礼衣
(69) 1348 安食総子 （最下位）
★…奨励会員 お互い裸の大将ではなくとも、もも引き大将みたいなもんだから、評価値は揺れ動くでしょう
力戦は豊島の領域という気がしないでもないが 今の豊島なら羽生でもワンチャンあるだろうから
羽生100期は竜王戦がまじでラストチャンスだな
まあ今の羽生ならあっさり梶浦に負ける可能性もあるけど >>441
囲碁の方が将棋に比べて「人間に指せる手指せない手」の境界が曖昧だからそんなふうになるんかねえ 藤井さんも間違いなく見てるんだろうから
次は負けないとは思ってるだろうね
読みに無い手を指されることが多いからそこで時間節約できるかだけ 77歩きかせず2枚換えなら先手有利と思って豊島が指したのならなんら不思議ではないと
思うんだが、ホントに評価値しか見れないやつの多いことよ
84金ならまだしも73金なら先手有利はソフトとも一致してるんだろ？ >>453
あれは藤井棋聖は気付いていたし、木村王位も
これは指さなくちゃいけませんでしたね
と言ってたよ >>464
あそこは淡路は「ＡＩはそう言ってたけど（検討陣は無理）」と言下に
言ってたと解釈した。
藤井だけが読んでいたという場面。 近藤
「▲97桂を絶賛、豊島らしい」
もうあのへんから力戦なのね 今来た
大方の予想通り1日目のリードをはき出した豊島だが、それにしても朝一でやるとはさすがですね 後手の居玉、壁より先手の金、銀、飛車の愚形の方が酷いと思う >>450
藤井は中盤±５％程の変化はあるが、今日の豊島は６７％（＋800から－100）からだから >>483
しかしここまでの豊島は自信満々に指してるぞw
全部ノータイムだ！ 難解だな
73ではなく84というのは角成同銀同銀に75金と当てられるからなのかな
73歩は77の叩きが無くなるからダメと >>441
なんで囲碁はそんなに意識が違うんだろな 世界の将棋類はすべて「戦術級」だけど、
持ち駒を配置できる日本の将棋だけが唯一「戦略級」
囲碁は「戦略級」から「外交級」なんでその点高次なんだけど
何を生かし何を殺すかも自由という判断はむしろAI向きなんだよね
経済や政治にAIが導入されるほうが早くて現場指揮にはまだ遠い
まさにそれがいち早く現れているのが将棋と囲碁 何故にノータイムｗこの先に罠があるのみ越してるのかな?名人は 封じ手開封後すぐに評価値ひっくり返るんだろって昨日予想してたのが当たってて草 やらかしたように見えても最後に勝つのが豊島将棋の醍醐味よ 今日ナベが勝ったらそのままの勢いで名人獲りそうやなあ
豊島にしたら今日はどうしても落とせないやろな >>488
67%でもソフトにしか見えないような細い勝ち筋なら意味ないよ △84金▲65角△同銀▲同銀△75金
まで見えればナベ有利 近藤が身内の渡辺を二冠とか先生付けで呼ぶのが気になる >>84
タイトル戦を捨てると思う方がおかしい
内容の差に関しては相性とか体調もあるし、一日制と二日制の違いもある
藤井も王位戦の方がミスが多い 若い方から選んだだけやで。先輩の松尾や宮田やとナベもやりにくいやろ >>506
身内と言っても棋士は個人事業主
同じ会社の社員同士というわけじゃない、せいぜい株主同士 豊島先手なんだし相手は陽動戦術なんだし負けるなよ！ >>494
経済や政治なんてルールがかっちり決まってる囲碁将棋と違ってパラメータや不確定要素多すぎだろ
バカ府知事の一言でイソジン無くなるなんてどうAIが進歩しようが予測不能だろw >>513
最近のこの二人の対局は先後の優劣あんまし関係ないんだよなぁ・・・ >>502
豊島の情勢判断が間違っている。と言ってる
そこは問題だぞ >>471
63 高浜愛子２級 1402 （知的障害）
66 山口絵美菜１級 1389 （池沼以下の京大卒） >>506
個人事業者が同業者を親戚や社員のように話せと？ ナベはいつも評価見てるよね
本当に見えてるんじゃないかと思えるほどに >>441
後藤はそれでも将棋より囲碁のがすごいっていってるんだろうな 次は☖7三金か☖8四金で分かれる
-334 ☖8四金
436 ☖7三金
水匠2深さ27/51 関根時代から野村時代を経て今のヤクルトが愛せて本物 >>516
そんなことないよ
実際、市場に影響を与える要素など無数にあるというのに
機関投資家の取引はAIに負うところが大きくなっている △42飛に何はともあれ▲37銀と引きたかったけどなぁ
何か嫌な変化があったのだろうか 近藤が完全に渡辺の子分に成り下がってるのが気になる >>520
解説の近藤も互角だと言っていた
人間的には互角と判断してもおかしくないだろ >>527
人間レベルなら誤差かなぁ
ただ73の方は守りで豊島の主張を通すようでなんか嫌な感じするし、成算あるなら84いきそう >>531
仕掛けられなくなる
後手がバラバラな内に仕掛けたいだろう 豊島昨日あんだけ長考しといてこんな糞みたいな手を指すなよ >>532
誠也はずっとそうだろ
タイトル戦で兄弟子と対局するのが夢とか言ってたと思う >>527
84読みぬけでよしと考えてたのかなぁ
ここまでほぼノータイムだし 棋戦レーティング('20/8/7時点)
(**1) 1989 藤井聡太
(**2) 1942 永瀬拓矢
(**3) 1937 渡辺明
(**4) 1922 豊島将之
(**5) 1847 千田翔太
(**6) 1828 羽生善治
(**7) 1815 斎藤慎太郎
(**8) 1807 佐々木大地
(**9) 1801 久保利明
(*10) 1800 菅井竜也
(*11) 1794 木村一基
(*12) 1784 糸谷哲郎
(*13) 1781 広瀬章人 ←今日の解説
(*14) 1776 佐藤天彦
(*15) 1767 深浦康市
(*16) 1754 丸山忠久
(*17) 1754 三浦弘行
(*18) 1739 山崎隆之
(*19) 1734 稲葉陽
(*20) 1733 近藤誠也 ←今日の解説
====================
(*26) 1723 佐藤康光
(*38) 1677 屋敷伸之 ←立会人
(*45) 1650 飯島栄治 ←副立会人
(*53) 1641 谷川浩司
(*56) 1633 藤井猛
(*68) 1599 戸辺誠 ←副立会人
(*71) 1591 森内俊之
(161) 1324 堀口一史座
(164) 1282 桐山清澄
(165) 1281 所司和晴
(169) 1209 東和男 （最下位） 連盟としてのビジネスに関しては会長のことも「会長の佐藤が」というふうに
遜って呼ぶことが当然だけど、棋士としてはあくまでも個人個人が独立した存在だよ なぜ日本でやってるのに衛星中継みたいなラグがあるんだろう >>532
誠也はナベにメロメロだよ
犬みたいになついてる 84から75に金出る含みか
なるほど、それは後手良さそうやな >>506
たしかに先生呼びはどうかと思うが二冠ならいいのでは？
というかそう呼ぶべきじゃないかな
公的な称号なんだし >>494
AI開発史としてはチェス、将棋、囲碁の順番なんだが。 互角ゆうても75金で後手よりの互角だぬ
封じ手までは先手優勢だったのに 豊島的には読み筋通りの展開ってとこか
完全に形勢判断を誤ってるんだな 可能性としてはあり得る事態なんだから
複数の封じ手を書いてしまったときにどうするかはあらかじめ定めておくべきだよな
泥縄は連盟のお家芸だけど
>>549
ネット回線を使ってるから 豊島はやっぱり壊れてたか
終盤ゴミなんだから序盤でリード取らないでどうするんだ >>533
近藤は数字が互角になってから言ったので
始めはナベが苦戦気味と言っていた（兄弟子だから気を使った） >>556
一門の昇段パーティーなんかの場で、支援者などのお客さんの前で
「先生」などと呼ぶならおかしいけど、ここでは問題ないね >>516
上がるかどうかの予測というよりは、損切りなどを見極めるのにAIが使われてる この形になると、先手は右側の金銀飛車もまともに使えない形で攻め繋がるか？って素人目に思う
多少でもナベ有利ってのが納得感ある しょーもない話をしてる間に
大事な局面がどんどん進む AIの形勢は渡辺が逆転してるんだな
昨日の最後ぐらいの差があれば実際にも影響あると思ったけど
序盤の陣形組んでるときの形勢判断は組み終わるまでは大勢には影響ないってことなのか アベマとしてはトーナメントまでに終わって欲しいだろうな やっぱり互角付近まで戻った！
渡辺明次期連盟会長に栄光あれ！ >>564
状況判断ができないんだよな
そういう放送のプロじゃないから仕方ないけど 朝日新聞将棋取材班 @asahi_shogi
村）名人戦第５局、２日目が始まって早々、意外な方向に局面が進んでいるので、飯島栄治七段に動画解説していただきます。あと少ししたら始まります。
2020/8/8 9:54 Twitter Web App から
https://twitter.com/asahi_shogi/status/1291900628579409920
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 豊島ってタイトル取れたのは最近だけどピークは２年くらい前だった気がする >>570
いや、話にならんなw
GSみたいな投資銀行はトレーダーほとんど解雇したぞwww
線形を数学的に分析するのもそうだし、世の中のニュースに乗るワードを
集計して分析したり、もはやAIなしに機関投資家は成り立たないよ >>572-573
まだ時間はたっぷりあるんだから流れをぶった切ってまで解説する必要はないだろ
一区切りついてから解説すればええ 名人にとってこれで良しならこの手順は貫禄感じちゃうな >>579
状況判断できるのは
カトモモ、さえちゃん、渡部愛ぐらいを用意しないと…
やまねこがどこまで状況判断できるかは楽しみ ここで封じ手トークにアホみたいに時間使ってるのも
近藤七段の「ここで長考しそう」という読みが外れたってことなんだろうか >>583
豊島本人は自信満々で指しているので良しと思っているのだろう 数字のわりに投了したいレベルなんだけど
そんなに先手しのげるのか？
攻めもないよね？
55桂から飛車いじめんのかね 俺ド素人だからおやつなんかどうでもいいだろうという感覚が拭えんが
はさみの使い方はさすがに詳しい人からしてもどうでもいい話だろ >>583
ナベの終盤も最近怪しいから結局泥仕合になってしまう予感 >>537
▲24歩と本譜の狙いも残って受けにくそうだったけどなぁ >>592
ここで手を止めているということは
☖7五金を軽視していたのかな >>594
将棋の話だけを呼ばれるたびに一日中続けられると思うなら素人だな >>565
なるほど
今でもネット回線だと遅れるのね >>549
動画のエンコードにも時間かかるし、ネットの遅延もあるし、見てる側のバッファリングの分の贈れもあるし、デコードにも時間かかる 近藤も大概だな、立場が齢とはいえ
盤面に引き戻せよ
屋敷は仕方ない およそ鈍足流の豊島が、ソフト最善のようなキレのある攻めを継続できる訳ねーだろw
ソフトの形成判断に勝手に踊らされてお前らは愚かだなぁ 豊島はソフト偏重しすぎて将棋が紛れると、情勢判断を見余る
角換わりを好んで指すのはその為か 将棋は理解できない手は少ないけど、囲碁は想像を絶する手が
多いのは確か。
それをどうとるかだが、残念ながら囲碁は、「その手は人間は無理だから無視」、とは
ならない様子ですね。全然使わない棋士もいるそうですが。 一手前ノータイムでなぜここで考えるか分からん
昨日読んでるなら75金も一目だし、読んでないなら一手前じゃないのか･･･ 飛車も回れるしこれもう後手の攻めが刺さってるように見えるな >>611
ソフト丸暗記してるからそうなる
研究上手くいかないと勝てない >>598
終盤力の怪しい永瀬と豊島の叡王戦の泥試合は一周回って面白いけどな
ただNAGASEとTHE NAGASEは見てる方も辛い 1年前の豊島は力戦になっても強かったんだけど
今年に入ったあたりから研究外れたらポンコツ化する昔の豊島に戻ってる感じなんだよねぇ 最高峰の名人戦がこんなグダってるんじゃ藤井が全冠独占も時間の問題だな >>599
角交換は右玉っぽく出来るし後手望むところで攻めは無いと思ったけどな
少なくとも豊島は有効だと思わなかったのだろう 飛車いじめてくか、2筋を今からいくか
とかそんなもんなのかな？
でも82飛車は確かにきついね、昨日とは真逆でAIの形勢判断の数字以上に後手やりやすそう Abemaトーナメント前に、6人全員会館に来たりしないかな >>625
今年終わりには豊島九段に戻っちゅうかね 先手は右から攻めるべきところ
逆に自玉に近い左から攻めたからカウンター食らったんだよ
渡辺が悪手ささないかぎり
右の飛車金銀が遊んだまま後手勝利で終わってしまうかも 始まった
「危険な香りがする」異例ずくめの名人戦、飯島七段が２日目を解説【第78期将棋名人戦第5局】
https://youtu.be/oMuyWUMV3kw ▲56銀すると居飛車に戻して左側から攻められるのか >>618
一手前って
角とられた後同銀で取り返さないなんて選択肢は無いだろ NAGASEは記録係にブラック過ぎるからみたくない >>620
豊島はここまで全部ノータイムで自信満々に指してるから困る 時間も無くなったら豊島の勝ち目0だな
ナベは明らかに時間攻めしてるし >>630
今は仕事じゃない人はあまり来ないように言われてたと思う
会長は来るかもしれないけど >>636
あれに耐えられたものは永瀬隊に入隊できる、そういう選抜試験 >>626
藤井なら昨日ナベが飛車振った時点で踏み込んでるだろうからな >>543
昨年度、羽生が広瀬に竜王を取られたのは事件だったんだな ナベの姿勢関数はほんと正確だなｗ
朝始まったばかりの時と全く違うｗ まあもし名人だめでも、残ってる挑戦者的に竜王は防衛できるだろ 終盤を複雑化して逆転するってのも最近の豊島流だから
今日もそうなるかも >>631
羽生や久保の研究でなんとかならない指し回しを苦手としてたし
どっちかが竜王挑戦してきたら危ないかもしれんね 近藤身内だからはっきり言わないけど後手良しなんだろうな >>639
角と銀桂交換して駒得だぜ
↓
あれ？やってみたら俺の方が形悪いやん
っていう今 ソフトの指し手の意味を自分なりに説明できるように考えるのが藤井棋聖
自分で考えようとせず感覚的にソフトの手をさせるようになるために
ひたすら感覚をソフトに近づけるようにしているのが千田
囲碁は千田みたいなアプローチをすべきなんだと思うから
意味は説明できなくても構わないんだろうけど、それじゃ解説にはならんね >>599
ごめん今日の42飛車か
昨日と勘違いしてた
それなら分かるごめん 右辺の戦力がそっぽになる展開は先手が面白くないけど誘導したのは名人なんだよね 豊島の角打ちだけは分からん
時間押した封じ手で、なにかその後に誤算があったのかな
いくらなんでも無理筋だろう 豊島はおかしな手指してグダグダになってからが本番だから 屋敷
「渡辺の方も上手く逝っている感じ」
「ペースは後手」
「まだまだ大変」
「名人は駒得だがそれが活きていない」 拝見してるけどそれについてはいかがですかてなんやねん笑 >>652
100期かかってる羽生に期待
個人的にはナベ羽生の竜王戦がまた見たかったがもう実現は難しいか さっきソフトの候補手で８４金は最善で７３金は－１０％の意味がよくわからんかったが
７５金と出る味が無いからって意味か >>654
その前も無防備な角に金当てられて桂馬に突撃するしかない場面だろ
角を打った時点以降で豊島に選択肢は無いよ
全部言いなりに指すしかない >>668
明後日には叡王戦だしスケジュールきついね >>655
去年の竜王戦では複雑化させてミスった広瀬を的確に仕留められてたんだけど
ここ最近の悪手合戦の多さを見た感じ豊島本人も複雑化した局面が正しく見えてないっぽいのよね >>658
なお、藤井棋聖はすでに抗体を獲得している模様 >>648
2018年の竜王戦で羽生からタイトルを奪った時は
第1局の時点で
広瀬 1892
羽生 1828
広瀬の方がレートが上だった 名人戦負けたほうが、ここから順位戦やるの罰ゲーム過ぎるな >>670
羽生じゃ無理 絶好調の久保が挑戦するだろう >>691
ちょっと壊れてないとああいう棋風にはならないのでは >>691
最近は永瀬も壊れてる説がまことしやかに >>683
☖8四金から☖7五金と出る順を見落としてたんだろうな 封じ手からは一連の流れで、その後74歩から83角やった時点でこの局面に誘導したのは豊島なわけで、ここで手が止まるのダメだと思うんだが、どうなんだろ
ここから次の手を指してナベを考えさせないと、後手にわかりやすくしただけのような 広瀬最近悪いよなあ
いっそのこともう振り穴に戻しちゃえ 豊島の手に名人の重みがないよね
先兵の奇襲部隊みたい 永瀬ナベと正反対の二人との番勝負を経ていよいよ将棋がわからなくなった豊島が対久保で飛車を振るのが見たい 棋譜コメだと当然のように73金で読んでるから、玉の守りの金を攻めに使うのはやりにくいんだろうな
後手は拾った角を渡しちゃうと84角の王手金があるから、交換した角もすぐには使いにくい
84金～75金は結構思い切った手で、ナベが一晩かけて考えた作戦に見える >>706
タイトル童貞からタイトル取っては捨てるヤリチンに >>681
そりゃあVSで100局以上やってるだろうしね…
もう豊島永瀬でVSしたら良いのでは 羽生の竜王奪取はあるとおもうけど
ここまで相手が奇跡的になってるやろ（1組怪鳥戦も怪鳥の大ポカだし
久保と竜王は強いけどなんかやりそう >>706
豊島の防衛童貞力とナベの名人童貞力の勝負だな 本田さんいつにもまして黒いな
農業でもしてるのかな >>719
無いわ 今の豊島以上に羽生は衰えてるからな
好調の久保にも番勝負じゃ負けるだろう もう昼メシのことで頭がいっぱいで二人とも将棋のことは考えてなさそう △７５金は読んでなかったみたいだね
後手は△６４銀△７３金のコリ形が解消し大満足で△８２飛の活用で笑いが止まらん
▲７４歩から▲８３角は自爆の一手か いつのまにかナベが優勢になってね？
昨日の2手損とはなんだったのか？ 近藤
・▲76銀打では・・・・先手が終わってしまう
・将来△36桂が急所になってくる
・先手は飛車が働いていない
・▲66銀打でも同じで先手玉が危ない
・先手は右辺が使えていない
・どうすればいいのか
・▲54桂は勝負手、△同歩に▲53銀、しかし無理気味 >>381
>>390
田中寅彦とか、それやりまくってるじゃん >>715
後手の玉飛接近＋壁形の悪形
金が攻めに出てくる
どっかで見たような… >>720
力戦形だけど一日目は長考してもおかしくないところで
豊島が早く指す場面もあったから水面下では検討されてるのかも 今日はお昼なんだろうな
会館だから豪勢にとはいかんか >>737
鳩やぐらのスペシャルとかならまだいいかな >>726
農業は良いな
棋士もたまには外出て体動かした方がいい >>727
普通にやったら羽生が負けるだろうけど、豊島の防衛童貞力半端ないからな >>715
つい最近のタイトル戦で金がガンガン攻めてくる対局を見た気がしますね‥‥ >>684
とん。事件でも何でもなかった必然の結果だったんだな >>741
本田の大盤捌きもピシピシ小気味いいのとあいまって近藤の解説結構いいね 豊島がヤバいのは変わらん
互角になってるのはナベの玉が一見手薄に見えるからじゃね 力戦系の評価値は人間の感覚と違いすぎるしあまり信用しない方がいいな AbemaのAIが50-50とかマジか？
自宅でソフト検討したら、後手有利になってる 近藤
・先手が何を指せばいいのかわからない
・銀取られても▲55桂打って▲63桂成
・後手は飛車を動かして玉の逃げ道を作りたい
・先手の次の手は注目、正直よくわからない 豊島はタイトル獲っちゃうと興味なくなっちゃうタイプなのかな 近藤とか増田の解説聞いてると将棋界の未来も安泰に思えてくる >>737
お盆＋土曜日だから、鳩やぐらしかやってないというオチはありそう
一応、ふじもととほそ島やは土曜日やっているはずだが…？
そういえば叡王戦の日、鳩やぐらも休みだぞ！？ >>751
本田はしっかり立場をわきまえた上で他の手を聞いてみたりと立ち回りがうまいと思う
大盤の動かし方も気持ちいいよね ロンハーマンぐらい知っとかんとあかんで
今一番人気のセレクトショップなのに いやabemaAIピクリとも数字動いてないから
マジ落ちだろこれ
動いてたら多少ピクピク数字が動く。読み進める度に >>758
単なる力不足だろ
谷川も防衛戦は妙に弱かったが、豊島はそれ以上かもな 豊島勝ちにくそうな展開になってる
なんかいつもこうなるよね 近藤さんの解説だと割と決着は早くなりそうだけど、とよぴーは最善を捻り出せるのかね？ >>758
一回ヤッちゃうとその女に興味なくなるみたいな？ 今現在早見えだと3本の指に入るレベルだろ、近藤。abemaで証明された 豊島って長考もやばいけどパタパタ指してるときもヤバイよな ホンダ「おしゃれな店ありますけど、いったこと」
ないです
ホンダ「なーいですよねー」
馬鹿にしてんのかｗｗｗ >>758
タイトル童貞捨てたらただのヤリチンに・・・ ナメ「62銀は誰にも指せない手、木村が這いつくばっているということです（泪）」
マス「さっきAIが候補にしてました」
ナメ「」 深く読ませると56銀からの受けが見えるんだろうなあ ちょいちょい失礼に聞こえるのは気のせいなのだろうか 鳩やぐらか
ナベは今日も豚生姜焼きかな
ご飯の代わりのそうめんのトレンドだけは馴染めない
ごはんたべたい 「あー」「はい」「へー」
セイヤはもう少し興味あるふりをしろ AbemaAIはたまにバグるが、今もバグってる気がする 豊島は研究外れてからの形勢判断に難があるとしか思えない
その割には力戦は得意なのが、ましてよく分からん >>785
それは無理だろ
どっちもB1の番人になってそう タイトル獲ると忙しさが段違いになるみたいだし、防衛はからっきしな棋士は豊島に限った話でもないはず
豊島は特に事前研究のウェイトが高いから、準備期間が取れなくなると厳しいんだろうけどね
平気な顔でタイトルを常時維持できる歴代中学生棋士が異常 >>794
相手が間違えれば悪手も好手
形勢判断に難があるんじゃなく、相手が最善手を指しにくい形にするのが得意なんだよ AI「すみません、居眠りしてました43:57です。50:50じゃありません」 こういう見落としからの長考してる豊島は局面悲観しすぎて無茶な勝負手をやらかしがちだからだいぶ危ない 水匠2は相居飛車特化だから飛車戻す手順を高く評価しがちよ
振り飛車特化ソフトには弱い >>793
この前の王位戦も、候補手のあとの手順が出てくる動きがガクガクになったりで調子悪かったんだよね 日曜に棋聖戦があった時の渋谷駅近くのうなぎ屋あるから大丈夫よ 記録君もウナギいけるし
叡王戦の記録君こそウナギ食べて力つけてほしいが どうなることやらｗ ▲２８飛を囲う▲２６銀と▲３８金が哀れ 終局までこのままなら後手の勝ちか あれ？評価値逆転してんのか
昨日の終わりは65-35くらいで豊島だったのに 形勢はわからんけど先手の右辺の愚形がやばい
これほぐさんと普通は勝てんやろ >>714
永瀬→渡辺→永瀬→木村と続いた藤井はどうなのよ あそこまで研究通り！みたいにポンポン指しておいて、
研究の成果が見えない内に、前のめりになって長考されてもね・・・ >>818
渡辺いわく将棋は飛車を取れば勝ちのゲームだから飛車を囲えば勝てるぞ >>823
めがね→ハゲめがね→めがね→ハゲめがね これ相当後手が勝ちやすそうだなあ。
先手はどうすれば勝負形に持ち込めるんやろ。 >>825
今日
非公式戦とはいえ名人戦が同日にぶつけるのはどうかと思うが
今年に関してはしょうがないとも思う この局面で互角をキープするには、じっと我慢の56銀
昔ならノータイムで指していたであろうこういう手が、なぜか最近の名人は指せなくなってる
豊島不調論を信じたくなる
永瀬と指しすぎて壊されてるのかもしれんね 世間話の盛り上がらなさがヤバイ
聞き手のテンション下がってるし 先手が右辺をほぐすのに時間がかかるからなあ
後手はその隙を与えずに攻めを繋げば勝ちだし、75金のおかげで実際に繋がりそうな感触がある この長考になりそうな感じだと、完全に84金の読み抜けかなぁ
十中八九この局面になるわけだし、次の一手を一晩かけて考えずにきたとしたらやばいし、73金以降しか考えてなかったようにしか見えない >>829
藤井くん「あ、はい、飛車は捨てようかなと」 先手の飛車は今後どう働いてくるんだろう
棒銀捌くのはどう考えても間に合わんし、29に引いて横に使ってくのか？ >>795
かつてはAに壁があったが、先を考えると壁の崩壊からAに押し上げられるような事態になるのではないか >>810
調子が悪い訳じゃなくて手が広い所はよくあることだろう >>823
藤井は規格外の大天才なんだから凡人と比較しても仕方ないだろ >>836
完全に終わったな
藤井のタイトル戦も見慣れてきたし 先手は54桂から勝負するしかない
56銀から最善で粘るのは不可能だろ >>827
明日の朝刊載ったぞテメー！ とか言う人がつけてそうなやつですね >>126
その記事の続きで佐藤天彦九段はこうも述べている
>棋士たちは、もはや人間よりも圧倒的に実力が優位なソフトを参考にして研究しているので、
>みんなそれを真似しているものの、どこかで指しこなせなくなる。 >>837
73金なら若干先手良しだったもんね
読み抜けで合ってると思う >>836
やっと詰まらん時代が終わって清々したね >>832
なお聡太の対局のときはアベマトーナメントの放送日をずらします 広瀬北
ずぶいがエンジンかかったら末の切れは棋界有数 バナナvsレジェンドか
ちょっとアベマ系の大会がトップ棋士の負担になってないか心配だ まあまだ時間はたっぷり有るし、いくらでも読んで良い展開だろう >>759
>近藤とか増田の解説聞いてると将棋界の未来も安泰に思えてくる
戸部もよかったよ
みんな声も聞きやすいね
まっすーはバナナで露出増えてファン増えてあか抜けてたw なんか渡辺すぐに詰みそうに見えるのに大分有利なんだな >>849
これ言い換えるとAI時代の将棋を真の意味で指しこなすには藤井聡太くらいの圧倒的なレベルの読みの力が必要とされるってことよなあ。 広瀬に銀いない方がいいまで言われるとはけっこうやばいのかもな 封じ手した豊島から仕掛けて、当然の受けされて困る
しっかりしろ！ 竜王名人がそのまま勝つとは思ってなかったが午前中でほぼ互角後手よりになるとは思わなかったw
まだ二転三転で終盤も面白くなりそうな気がしてきた >>714
久保豊島の王将戦は二条城で相振り飛車を指したんだっけか？ 今AbemaTV見たら43:57wwwwww
何があったんだよ豊島wwwww 今日も５時からamebaとーなめんとやってくれる
雨場はほんと将棋にちからいれてる 銀いない方がマシて、、
昨日飛車振られた時点で2手使ってでも銀を36に戻せとソフトが言ってたのはそういうことなのね 昨日の時点では飛車を引かせて攻める流れだったのに、今は守りで時間使ってるのがあれっ？てかんじ 広瀬
「激しくなった」
「二日制は夜読むので、読み筋が一致すれば朝はパタパタ進む」
「封じ手▲46歩は本命」
「そこで▲47歩ではなく▲47銀が良かったのでは？4筋に歩が使えるのが大きい」
「しかし清算が持てず見送った」
「持ち銀を自陣に投入するのはもったいないか」
「駒の損得は先手」
「▲26銀はいないほうがいいような先手の右辺」
「先手のほうが陣形がまとめにくい」
「後手からの攻めがどれくらいくるのかという話」
「より積極的に▲74歩に▲73角は豊島らしい、ギリギリを踏み込んでくる」
「ここで第一感は△77歩だったが、そこで△84金、普通は△73金だが・・これが盲点だったか」
「後手は7筋に歩が効くので攻めは止まらない」 名人は叡王戦で度重なる評価値の乱高下を見て自分の読みに疑心暗鬼になってるかもな 買い物行って戻って来たのに雑談から何も進んでない！ 広瀬は結婚したけど子供が生まれたという話を聞かないな
あくまで競走馬であって種馬にはならないつもりか 広瀬
「△73金が自然なところを後手は△84金と使った」
「名人は△84金から△75金の活用を軽視した可能性がある」 やっぱり渡辺有利に振れてるな
さっきまでのは何だっんだ 完全にナベの作戦通りじゃね
VS藤井とは真逆の作戦？（角換り・研究将棋を拒否して乱戦）ってのがすげー 近藤さんの色紙をチャリティでゲットしたワイ、タイトル取ってくれるととても嬉しいンゴ >>896
広瀬近藤の解説聞くとなんかもう豊島絶望的だよな・・・・ >>838
飛車＆竜王「俺たちにひどい仕打ちをするヤツには絶対に竜王位はやらん！呪いをかけてやる！」 >>896
評価値以上にキツそうに見えるよね。
まだ43-57なのに驚くくらいだ。 すっきりと後手優勢になるならＡＩの評価値はもっと振れてるよ
読めば読むほど明快ではないこういう局面は人間には嫌なもんだよ 増田が、AIと人間の評価が一致すると厳しいって言っててなるほどと思ったから、この局面も先手厳しいんだろうな 5050は千日手の時に出るから形勢が互角になった訳ではないよ、分かりにくいけど 解説聞いてると既に負けてるようにしか(´・ω・｀) まだ指してないのかもう1時間近いよね
悲観しすぎたのか読み抜けか >>895
▲74歩▲83角打するまでは完全に豊島のペースだったよねえ 中盤～終盤の入りくらいの手が広い中で、最善手を選び続けられれば互角っていうのは人間的には大差で負けてるのとあんまり変わらん ▲５６銀△８２飛にここで▲５８玉か
以下△８７飛成▲８８歩で次に▲３７銀で△３６桂消してまだ戦えるか
▲５６銀で自爆もあるが...我慢 評価値は57-43だけど、複雑な感じでもなくて、めっちゃ後手わかりやすいからなぁ
どう紛れ作るんだろ ナベは王座戦も無いし名人戦に集中できるから今日勝てば奪取の可能性高くなるな >>70
棋聖戦の渡辺はガチだし内容もキレっキレだったぞ 1.5時間差がついたな
また時間の暴力でやられるぞ おー、なるほど、解説でやっと先手の戦えるかも知れない筋が出てきた >>924
・先手は後手陣に歩を使えない（右辺が渋滞）
・36の地点が桂を打たれる傷
・△77歩から7筋に後手は歩を使えるのが大きい 感想戦でナベはハキハキと「いやー序盤は完全に失敗してましたね、ハハハ」とか言いそう
そして豊島は呆然としてそう やはり豊島は長考するとダメだな。どうしてだろうか？ ５６銀 まぁ普通よね
ただしこれだと当分面倒見ないといけないな先手は >>871
自己レス
第60期王将戦の第２局は「掛川城の二の丸茶室」で、相振り飛車を指した ナベは豊島が如何しくじるのか？研究して、序盤悪くしたのかもしれないな。わざと。
守りに入る癖があるとか そりゃ形勢いいのにNAGASEやTHE NAGASEに持ち込んでくる某棋士と何局もやってたら感覚おかしくなるよな >>909
人間だから仕方がないね
読み抜けは誰にでもある 藤井棋聖ならこの時間差も問題ない
(丸山戦の例外がたまにあり) 最近の豊島は自分の読みに自信が持てなくて客観的な判断ができてないんじゃないか？
ナベはメンタル強いし客観的な判断できるから立て直しも早い うわああああああああああん！
オワタ！オワタよ！なにもかもオワタよ！！（＞△＜） 藤井に壊されたナベと永瀬に壊された豊島、重症度は豊島の方が上だったのか 豊島はいつも呆然としとる。
ナベ先生がタイトル持ってる方がファンサービスになってええわ。 >>950
丸山戦の藤井は中盤で3時間vs15分みたいな感じだったから、さすがに違う >>159
【菅井＆藤井 激闘の譜（保存版）】
2017年8月04日 ○菅井 藤井● 第67期王将戦一次予選決勝
2018年5月25日（第26回関西囲碁将棋記者クラブ賞）
菅井「王位を取って将棋界の顔という自覚を持ってきたつもり。正直、藤井クンには負けないように、という思いが強いです。」
藤井「この度の受賞につきまして、心より感謝申し上げます。よい将棋が指せるよう一層精進していきたいと思っておりますので、今後ともよろしくお願い申し上げます。」
2018年9月03日 ○菅井 藤井● 第44期棋王戦本戦２回戦
週刊FLASH（2018年9月4日号）
藤井さんの将棋は、まったく好きではありませんね。
藤井さんの序盤の一手は、どこまで自分の力で考えたものといえるのか。
私は連勝記録や勝率を評価しません。
それよりもタイトル獲得や棋戦優勝のほうが価値がある。
2018年9月26日 菅井が王位失冠
2018年10月18日 菅井が角ワープ
2019年5月31日 ●菅井 藤井○ 第32期竜王戦４組決勝
2020年1月19日 ●菅井 藤井○ 第13回朝日杯本戦１回戦
2020年3月31日 ●菅井 藤井○ 第91期棋聖戦本戦２回戦
2020年4月10日 ●菅井 藤井○ 第61期王位戦白組３回戦
2020年7月16日 藤井が史上最年少タイトル獲得
2020年7月18日 ●菅井 藤井○ 第41回日本シリーズ１回戦 今場番組つけたけど力戦過ぎて両者悪手が出まくってる感じか？ 渡辺は追い込まれたときにわりと力戦するイメージだけど
竜王戦で羽生に追い込まれたときとか 渡辺明名人爆誕が現実味浴びてきて
ナベアンの陰キャたちが半泣きで笑う コロナで色々あったせいでナベノマスクとか大昔のように思える 良し悪しは別にしてもうこの順しか無いのがなぁ・・・ 将棋会館の２日制
最初で最後のチャンスのナベはリスク背負ってもやっちゃってるだろう >>960
渡辺が謎手を連発して悪くしたら、豊島が熟考の末に疑問手を連敗してる >>959
嫁マンガによれば息苦しいのが嫌だったみたいだけど
普通にマスク取っても（外野から）文句言われないと気づいたからバフやめたのかも >>980
ちょっと前のとよぴーなら勝ち確定みたいな雰囲気だっなのにな 実際の評価値全然互角なのにAbemaのは結構極端に出るんだな 藤井棋聖にコテンパンにやられても壊れんやろ
逆に感想戦で新しい感覚を教えてもらえるから、その後に成長できる可能性まである 豊島さんが5回連続で防衛失敗したら、将棋連盟は「永世童貞」の称号を与え、みうらじゅんあたりと熱くＤＴについて語らせる企画をやって欲しい 豊島
最近は150手以上指さないと力出なくなりました 有利な時のナベは隙を見せないし、不利な時のナベは局面を複雑化させるのが上手いんだよな
現役の棋士では大局観が抜けていると感じる このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 13時間 34分 10秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
