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羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？25

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0001
垢版 |
2020/08/27(木) 20:13:59.41
数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？24
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1593892393/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0015名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 06da-Gg+x)
垢版 |
2020/08/29(土) 01:45:57.88ID:MBO+jVQc0
>>12
当時は棋士の人数や大山に対抗できるライバルの数が少なく、今よりも序盤がのんびりしている時代だった事も忘れずに
大山は今ならせいぜい渡辺クラスじゃね？
0018名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5202-LYol)
垢版 |
2020/08/29(土) 10:13:26.47ID:rfEw644w0
(…略)いくつあっても、全部タイトルを取るのが本当なんだけどね。

　私なんか、最盛期にタイトル戦が七つあったら、七つとも全部取ってましたよ、おそらく。

　本当に強ければ、全棋戦制覇は可能ですよ。それができないというのは、そこに皆、何らかの原因があるんですよ。

↑ 素晴らしく自信に満ちた言葉だな
0020名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 027d-1etN)
垢版 |
2020/08/29(土) 10:56:53.89ID:JBLKyDi20
予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|-16-|18|12|07|09|99計--計80|18|
|王|棋|棋聖|王|王|十|名|羽生18/67-|名|
|座|王|後前|位|将|竜|人|大山-0/4--|人|
|03|05|-04-|02|00|03|01|～～～～～|00|
|…|×|×…|…|×|…|…|羽生16大山|…|
|×|●|××|×|×|×|×|羽生17大山|×|
|×|●|××|×|×|●|×|羽生18大山|…| ※竜王戦開始(左表)
|×|●|●●|×|×|〇|×|羽生19大山|×|
|×|〇|●×|×|×|★|×|羽生20大山|…|
|●|〇|●×|×|●|×|×|羽生21大山|×|
|〇|〇|●●|×|●|〇|×|羽生22大山|…|
|〇|〇|〇〇|〇|●|★|×|羽生23大山|…| ※戦争激化による挑戦者決定リーグの中止
|〇|〇|〇〇|〇|★|〇|〇|羽生24大山|×| ※名人戦が毎年開催に
0021名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 027d-1etN)
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2020/08/29(土) 10:57:39.63ID:JBLKyDi20
予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|
|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生79/154|名|九|王|王|棋聖|
|座|王|聖|位|将|王|人|大山62/83-|人|十|将|位|前後|
|21|08|11|16|12|03|08|～～～～～|16|13|15|10|-08-|
|〇|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生25大山|★| ※棋聖戦が単年開催に(左表)
|〇|〇|★|〇|〇|★|〇|羽生26大山|●|
|〇|〇|●|〇|〇|×|★|羽生27大山|★|〇| ※九段戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|●|●|羽生28大山|●|〇|●| ※王将戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|×|●|羽生29大山|〇|★|〇|
|〇|〇|〇|〇|〇|★|●|羽生30大山|〇|…|〇|
|〇|〇|★|〇|★|〇|●|羽生31大山|〇|…|〇|
|〇|★|●|★|〇|〇|●|羽生32大山|〇|…|★|
|〇|●|×|★|★|★|〇|羽生33大山|〇|●|★| ※名人でも九段戦参加可能に
|〇|〇|●|〇|〇|●|★|羽生34大山|★|★|〇|
|〇|★|★|〇|〇|×|★|羽生35大山|★|〇|〇|
|〇|●|●|〇|〇|×|●|羽生36大山|〇|〇|〇|
|〇|★|●|★|〇|●|●|羽生37大山|〇|〇|〇|〇| ※王位戦開始
|〇|●|〇|★|〇|★|〇|羽生38大山|〇|〇|〇|〇|
|〇|●|〇|●|★|●|〇|羽生39大山|〇|〇|★|〇|…〇| ※十段戦,棋聖戦開始
|〇|●|〇|●|●|★|〇|羽生40大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|★|●|〇|〇|●|●|★|羽生41大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生42大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|★|●|★|羽生43大山|〇|〇|〇|〇|★〇|
|〇|★|〇|〇|●|●|〇|羽生44大山|〇|〇|〇|〇|★●|
|〇|●|〇|〇|★|●|〇|羽生45大山|〇|★|〇|〇|●★|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生46大山|〇|〇|〇|〇|●●|
0022名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 027d-1etN)
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2020/08/29(土) 10:58:07.07ID:JBLKyDi20
予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|--|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生-2/29-|名|十|王|王|棋聖|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|王|人|大山18/163|人|段|将|位|前後|王|座|
|00|00|00|01|00|00|01|00|～～～～～|02|01|05|02|-08-|00|00|
|×|★|●|〇|★|×|〇|●|羽生47大山|〇|★|〇|〇|〇★| ※叡王戦開始(左表)
|●|●|●|★|●|×|★|★|羽生48大山|〇|★|〇|〇|★●|
|×|●|●|●|●|●|×|●|羽生49大山|★|★|★|★|●●|
|…|●|●|×|●|…|…|●|羽生50大山|●|〇|●|●|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生51大山|★|★|●|●|〇〇|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|★|●|●|〇〇|●| ※棋王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|★|●|〇〇|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇★|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|×|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|×|〇|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|★|●|●●|★|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●●|●|●| ※王座戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生61大山|●|×|…|●|●●|●|×| ※王将戦がん治療による不参加
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生62大山|…|×|×|×|●●|●|●| ※順位戦がん治療による休場
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生63大山|★|×|×|×|●●|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生64大山|●|×|×|●|●●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生65大山|●|●|×|×|××|●|●| ※竜王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生66大山|●|●|×|●|××|★|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生67大山|●|×|×|×|●×|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生68大山|●|×|×|×|××|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生69大山|●|×|×|×|××|●|×|
0023名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 027d-1etN)
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2020/08/29(土) 10:58:28.93ID:JBLKyDi20
■全盛期(20～40代)30年の比較

羽生全盛期(20～40代) 98/218期 3.3/7.3期
大山全盛期(20～40代) 69/103期 2.3/3.4期

|*羽生*|～～～|*大山*|
|------|------|------|
|01/26-|-10代-|00/02-|
|------|------|------|
|41/75-|-20代-|04/12-|
|33/70-|-30代-|24/31-|
|24/73-|-40代-|41/60-|
|------|------|------|
|--/80-|-50代-|11/67-|
|------|------|------|
|98/218|全盛期|69/103|
0024名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 027d-1etN)
垢版 |
2020/08/29(土) 10:58:50.50ID:JBLKyDi20
～～～～～～～～
羽生５－３(+1)大山
～～～～～～～～
羽生17(先)●×〇大山64(後) 1987/11/02 『将棋世界』新春お好み対局 ※非公式戦
羽生17(先)●×〇大山65(後) 1988/05/21 王将戦 二次予選 1回戦
羽生18(先)〇×●大山65(後) 1988/11/16 ＮＨＫ杯戦 本戦 3回戦
羽生18(後)〇×●大山65(先) 1989/02/17 オールスター勝ち抜き戦
羽生18(先)〇×●大山66(後) 1989/08/25 竜王戦 本戦 準決勝
羽生19(先)●×〇大山66(後) 1989/12/22 棋王戦 本戦 勝者組決勝
羽生20(後)〇×●大山67(先) 1991/01/19 早指し将棋選手権 本戦 準々決勝
羽生20(先)〇×●大山68(後) 1991/07/09 王将戦 二次予選 2回戦
羽生20(先)●×〇大山68(後) 1991/09/24 天王戦 本戦 2回戦

現在棋譜が残っているもののみ
0025名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 027d-1etN)
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2020/08/29(土) 10:59:25.37ID:JBLKyDi20
王者の系譜（永世名人のみ）

37----40--------45--------50--
木木木木木木木木木木■■木木木
村村村村村村村村村村■■村村村
①--②--③--④--⑤--■■⑥⑦⑧

------55--------60--------65--------70--
大大大大大■■大大大大大大大大大大大大大
山山山山山■■山山山山山山山山山山山山山
①②③④⑤■■⑥⑦⑧⑨⑩⑪⑫⑬⑭⑮⑯⑰⑱

------75--------80--------85--------90------
中中中中中中中中中中■谷谷中中中谷谷中中中■
原原原原原原原原原原■川川原原原川川原原原■
①②③④⑤--⑥⑦⑧⑨■①②⑩⑪⑫③④⑬⑭⑮■

--95--------00--------05--------10--------15--------20
羽羽羽谷■■■■森羽森森森森羽羽羽森森森羽羽■■■■■
生生生川■■■■内生内内内内生生生内内内生生■■■■■
①②③⑤■■■■①④②③④⑤⑤⑥⑦⑥⑦⑧⑧⑨■■■■■

★傑出度★
大山＞木村＞中原＞森内＞＞羽生＞谷川

木村十四世名人 80％（08/10期） 87％（13/15年） ※37～51年度
大山十五世名人 90％（18/20期） 90％（18/20年） ※52～71年度
中原十六世名人 75％（15/20期） 76％（16/21年） ※72～92年度
谷川十七世名人 33％（05/15期） 33％（05/15年） ※83～97年度
森内十八世名人 66％（08/12期） 66％（08/12年） ※02～13年度
羽生十九世名人 41％（09/22期） 41％（09/22年） ※94～15年度
0026名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 027d-1etN)
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2020/08/29(土) 11:00:07.35ID:JBLKyDi20
★名人戦（順位戦）★（永世名人/名人経験者/有力棋士）*現役棋士

プロ前/未開催/病欠/引退等…　Ｂ級１組以下×　Ａ級●　名人戦登場敗退★　名人〇
---------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
-木村十四世名人｜…………………………………〇…〇…〇…〇…〇…★●〇〇〇★……
-大山十五世名人｜…………×★●★●〇〇〇〇〇★★〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇★●
-中原十六世名人｜××××●〇〇〇〇〇…〇〇〇〇★●●〇〇〇★●〇〇〇★●●●●
*谷川十七世名人｜×〇〇★●●〇〇★●●●●●●〇★★●★●●●●★●●●●●●
*森内十八世名人｜××××××★●●●●●〇★〇〇〇〇★●●〇〇〇★●●…………
*羽生十九世名人｜××××〇〇〇★●●●●●〇★★●●〇〇〇★★★〇〇★●★●●
---------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
-升田＿幸三九段｜…………………×……×●●●★●★★…●〇〇★……●★●●★…
-加藤一二三九段｜●★●×●●●●×●×●●●★●●●…●●●●〇★●●●●●●
-米長＿邦雄九段｜…××××××××●●●●★…●★★●●●●●●★●★●★●〇
*佐藤＿康光九段｜××××××××●〇〇★●●●●●●●●●●×●●●●●●●●
*丸山＿忠久九段｜…××××××××●〇〇★●●●●●●●●●●××××××××
*渡辺＿明＿名人｜×××××××●●●●●●●●×〇……………………………………
*佐藤＿天彦九段｜…××××××××〇〇〇★●……………………………………………
*豊島＿将之竜王｜××××××××●〇★……………………………………………………
---------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
*永瀬＿拓矢二冠｜×××××××××…………………………………………………………
*藤井＿聡太二冠｜×………………………………………………………………………………
---------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
0027名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 027d-1etN)
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2020/08/29(土) 11:01:45.47ID:JBLKyDi20
将棋界で絶対的な利権と格付けを表す順位戦のトップを決めるタイトルそれが名人

■名人が特別な理由

・タイトルの中で名人と竜王は別格に扱われる
（他タイトルを同時に保有していても原則として「竜王・名人」「竜王」「名人」と呼称される）
・多くの利権がある順位戦の頂点を決めるのが名人戦
・所属クラスによって生活の基盤となる(一般人の基本給に該当する)対局料が払われる
・順位戦Ｃ２からの降級でフリークラス転出or引退しなければいけない
・多くのタイトル戦や棋戦でシードがあるのは順位戦のみ
※
竜王戦１組に所属していることでシードされるタイトル戦や棋戦が１つもないことから
竜王≧名人ではなく、圧倒的に名人の方が価値があるタイトルといえる

■順位戦の所属クラスによってシードされる主なタイトル戦や棋戦

名人戦：Ａ級（Ａ級８位以上、Ｂ１の２位以上）
竜王戦：なし
叡王戦：なし
王位戦：なし
王座戦：２次予選から（Ｂ２以上）
棋王戦：決勝Ｔから（Ｂ１以上）
王将戦：２次予選から（Ａ）
棋聖戦：２次予選から（Ｂ２以上）

ＮＨＫ：本戦２回戦から（Ａ）本戦１回戦から（Ｂ１）
銀河戦：ブロック戦から（順位戦上位者）

プロ棋士の格は順位戦の所属クラスで決まる
名人（順位戦）の重要さに比べたら（賞金が大きい竜王戦を除く）他のタイトルや棋戦は
本当にどうでもいいものと言わざる得ない
0029名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 027d-1etN)
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2020/08/29(土) 11:03:06.03ID:JBLKyDi20
■永世規定
1949年永世名人（通算5期）
→ 木村(通算5期)に忖度して作られる
→ 木村は1946年(1945年？)に通算5期を達成(通算8期)

1965年永世棋聖（通算5期）
→ 大山(通算4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる ※要確認！

1973年永世王将制定（通算10期）
→ 大山(通算17期)に忖度して大山九段になるのを防ぐ配慮で突然作られる
→ 大山は1965年に通算10期を達成(連続9期,通算20期)

1980年永世十段制定（通算10期）
→ 中原(通算9期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる
1988年永世十段の制度見直し（九段戦を含めて通算10期）
→ 大山(九段通算6期,十段通算8期)に忖度して十段戦終了に伴う見直しで変更される

1995年永世棋王制定（連続5期）
→ 羽生(連続4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる

1996年名誉王座制定（連続5期or通算10期）
→ 羽生(連続4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる
→ 中原は1973年に連続5期を達成(優勝10回,通算6期)

1996年永世竜王制定（連続5期or通算7期）
→ 羽生(通算4期)に忖度して作られる

1997年永世王位制定（連続5期or通算10期）
→ 羽生(連続4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる ※大山死後に作られる
→ 大山は1964年に連続5期を達成(連続12期,通算12期)
→ 中原は1977年に連続5期を達成(連続6期,通算8期)
0030名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 027d-1etN)
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2020/08/29(土) 11:05:56.49ID:JBLKyDi20
予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|06|03|03|02|12|10|09|07|06|←開催月
|叡|棋|王|棋|竜|王|王|棋|名|
|王|王|将|聖|王|座|位|聖|人|
|－|－|－|後|－|－|－|前|－|
|－|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生14(1984年度)| //1949年名人の永世称号制定 通算5期
|－|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生15(1985年度)| //1965年棋聖の永世称号制定 通算5期
|－|×|×|×|…|…|…|…|…|羽生16(1986年度)| //1973年王将の永世称号制定 通算10期
|－|●|×|×|×|×|×|×|×|羽生17(1987年度)| //1980年十段の永世称号制定 通算10期
|－|●|×|×|●|×|×|×|×|羽生18(1988年度)| ※竜王戦開始
|－|●|×|●|①|×|×|●|×|羽生19(1989年度)|
|－|①|×|●|★|×|×|×|×|羽生20(1990年度)|
|－|②|●|●|×|●|×|×|×|羽生21(1991年度)|
|－|③|●|●|②|①|×|●|×|羽生22(1992年度)| //大山死去
|－|④|●|②|★|②|①|①|×|羽生23(1993年度)|
|－|⑤|★|④|③|③|②|③|①|羽生24(1994年度)| //1995年棋王の永世称号制定 連続5期
|－|〇|①|－|④|④|③|⑤|②|羽生25(1995年度)| //1996年竜王の永世称号制定 連続5期or通算7期
|－|〇|②|－|★|⑤|④|★|③|羽生26(1996年度)| //1996年王座の永世称号制定 連続5期or通算10期
|－|〇|③|－|×|〇|⑤|●|★|羽生27(1997年度)| //1997年王位の永世称号制定 連続5期or通算10期
0036名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 45b0-u5JS)
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2020/08/30(日) 02:15:54.58ID:puVaG2F30
席上、羽生名人は「プロを目指して、一番の目標だった名人になることができ、嬉しいのですが重い責任を感じています。
これで終わりではなく、これからが大切だと思っています」と謝辞を述べた。

謝辞に立った新名人は「将棋を覚えたのは今から17年前でしたが、名人は一番の目標でした。達成できて非常に嬉しいです」
0045名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c95f-p2zk)
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2020/08/31(月) 21:57:13.04ID:7acXFwav0
60後半で勝率.500くらい
米長中原加藤谷川森内みてると
.450が慢性的になるとA陥落
なので70前半で陥落してそう
とはいえ順位戦で火がついた大山は強いからね大山-青野の降級かけた一番みると
大山の底力に驚愕するよ
0055名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8601-8BP0)
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2020/09/01(火) 19:45:14.91ID:1P3DIP0s0
佐藤康光が語る「大名人、この一局」大山康晴／升田幸三／中原誠／加藤一二三
https://number.bunshun.jp/articles/-/844836
0059名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-e7WE)
垢版 |
2020/09/01(火) 20:26:26.89ID:0GRZoWVeK
>>58
君が永世七冠と呼びたければ呼べばいいし、将棋界に疎い一般マスコミなんかは案外そう呼ぶかもしれないよね。
でも羽生の最終的な公称は十九世名人だよ。
0061名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf93-GIdf)
垢版 |
2020/09/03(木) 09:54:54.23ID:MQ4SJ1Ra0
いや、羽生は羽生で間違いなく偉大なんだよな
でも大山に張り合おうとする信者が滑稽なだけ
羽生もいい迷惑だろw
0062名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-DKOy)
垢版 |
2020/09/03(木) 11:02:41.56ID:TXxscg7zd
羽生オタは心の病だからしかたない

序列の高いタイトルで羽生がちょいちょいへっぽこなとこ見せたのは事実なんだから
0068名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o)
垢版 |
2020/09/04(金) 08:36:04.65ID:YbTRpDp/0
大山の50代はまさに中原の時代だったわけだが、その50代大山の中原との対局数が常軌を逸したものだった
同一対戦カードは中原米長の187局が最高で、中原大山は歴代5位の162局だ
この162局の内59局は大山が40代のときで、20局は60歳以降のものだった
なんと50代の10年間で83局も対局していた
年平均8局を時代のナンバーワン棋士と10年間も指し続けた計算だ
この記録を50代の羽生に期待するのは無理に違いない
棋士数が増えたことが理由ではない
棋士数が増えてもナンバーワン棋士と対局できるのは今も昔もB1以上の棋士だけだからだ
例えば、来期以降は名実共に藤井二冠の時代になるが、藤井二冠と対局できるのはほとんどB1以上の棋士だけになるのは確実だ
その藤井と年平均5局対局するのは相当に活躍しないと無理だ
まして年8局となると、50代の棋士に期待するのは常軌を逸しているというほかない
しかも、大山は年平均40勝のペースだった
すでに羽生は2年連続29勝に終わっている
年平均30勝に届かない棋士が大山に張り合えるわけがない
0069名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o)
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2020/09/04(金) 12:27:01.22ID:YbTRpDp/0
歴代3位の大山升田の167局も尋常でない
大山30歳から49歳の20年間におよそ140局も対局している
対局数が168局の羽生谷川でも羽生30歳から49歳現在までの対局数を数えると、およそ70局だ
総対局数が少ない時代なのに、じつに羽生谷川戦の倍も対局していた
まさに大山升田時代の名に反しない対局数と言えよう
0070名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o)
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2020/09/04(金) 19:47:30.09ID:YbTRpDp/0
>>14
道場三段の君には大山の実戦詰将棋100題を薦めたい
5手詰から15手詰まで、難易度が2級から5分で参段までの作品が出題されている
大山の詰将棋力を知るもよし、今も昔もアマ三段の実力は違わないのか確かめるもよし

なお、初版は1988年だが、羽生善治の序文がついた平成20年版(2008年)がよいだろう
0071名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0701-biH0)
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2020/09/04(金) 20:24:42.76ID:9/6WYgE50
絶対王者とその壁やライバルとなる準王者がどれくらいの周期（何万人に一人の割合で）で生まれてくるのか調べてみた

(木村 義雄1905年)
(3142万人あいだに出生)
大山 康晴1923年
5142万人
中原 誠1947年
4319万
羽生 善治1970年（世代）
4693万
藤井 聡太2002年

・木村義雄を除いた場合（大山‐中原‐羽生世代‐藤井）
藤井から2019年まで1812万人出生　平均4718人に一人誕生として年85万人出生とすると
あと33年後（2053年）に王者誕生（藤井と51歳差）
・木村義雄を含めた場合
藤井から2019年まで1812万人出生　平均4324人に一人誕生として年85万人出生とすると
あと28年後（2048年）に王者誕生（藤井と46歳差）


升田 幸三1918年
4446万　　　　　　　5202万
加藤 一二三1940年　 米長 邦雄1943年
4468万　　　　　　　3712万　　　　
谷川 浩司1962年
3905万
渡辺 明1984年

渡辺から2019までに4082万人出生　平均4273万人に一人誕生として年85万人出生とすると
あと1年後（2021年）に準王者誕生（藤井と19歳差）
0072名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0701-biH0)
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2020/09/04(金) 20:25:24.55ID:9/6WYgE50
少子化によりどんどんと先代と次代の絶対王者が戦える可能性が減りつつある　藤井とネクスト藤井の年齢差は大山羽生程になり記念対局的な位置づけになる可能性高し
一方今から前後数年に未来の準王者が誕生することが考えられる　藤井が30過ぎの頃に中学生棋士が誕生するだろう
ここで羽生世代vs渡辺、大山vs中原のような藤井の熟年の激闘が見られるかもしれない（相手は絶対王者ではなく準王者となるが）
藤井が力尽き（60過ぎ）未来の準王者（40半ば）がタイトル数を最大限に伸ばすころネクスト藤井がやってくるだろう

今回の分類上 絶対王者 準王者 としたが、結局将棋界は20数歳差の王者がめぐっていくという流れに帰結したのは興味深い
0073名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0701-biH0)
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2020/09/04(金) 20:27:37.70ID:9/6WYgE50
※加藤・米長、羽生世代のように同じ間隔に複数人が誕生するパターンも見られるようだ（未来の王者・準王者が複数人の可能性も僅かに有り）
0074名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o)
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2020/09/04(金) 21:34:39.13ID:YbTRpDp/0
将棋の才能が天才的でも幼少時に将棋に触れる機会がなければ別の道に進んでしまう
そういう意味で大正時代の将棋の熱気とは大きくかけ離れているのが現代だった
それが、藤井ブームで15年後には羽生世代のような棋士が何人も出現する
知識量では今の棋士を凌駕することになる
しかし、藤井二冠より強い棋士は出てこないだろう
大正生まれの偉大な棋士(塚田、升田、大山)が現代将棋を学ぶのであれば期待できるのだが
0075名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o)
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2020/09/04(金) 21:49:24.34ID:YbTRpDp/0
羽生を天才中の天才と思っている人は考えを改めたほうがいい
20年に一度とか50年に一度とか言われている天才の出現はプロ棋士も数学者もあまり違わない
何が違うのか
数学者は世界的スケールで選ばれた天才で、天才数学者の中で天才中の天才といえばレオンハルト・オイラーだ
オイラー生誕後300年過ぎているが、オイラー以上の数学者は誕生していない
あとから生まれた天才数学者のほうが優秀だなどと主張する数学者は一人もいない

天才数学者の誕生年
1596年　デカルト
1607年　フェルマー
1643年　ニュートン
1707年　オイラー
1777年　ガウス
1826年　リーマン
1912年　チューリング
0077名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-rJpl)
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2020/09/04(金) 22:28:43.27ID:eqxa3GU/d
>レオンハルト・オイラー
おお！ オイラーの多面体定理とかオイラー線とかは実に美しいよね、激しくスレ違いだが…

ところで、藤井二冠は大山型の成長曲線(30代半ば～40前後が最強)を取ると思いますか？
0078名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o)
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2020/09/04(金) 22:45:04.39ID:YbTRpDp/0
「僕はね３０歳を超えて強くなったの。３０歳を超えてからの将棋は自信があります。だから、僕の天才の定義は３０歳を過ぎてからも充実した将棋を指す人が天才だと思います」
「例えば藤井さんね、３０歳を超えて少し何となくシャキッとしないなと思ったら、加藤一二三を見ろと言いたい」
（加藤一二三）

心配するまでもなく、33歳～42歳の10年間は史上最強の棋士になる
50代も大山の記録を塗り替える棋士になるだろう
0080名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0701-biH0)
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2020/09/04(金) 23:27:31.77ID:9/6WYgE50
計算ミス
未来の準王者が出生するのは2022年　藤井とは20歳差

15.5年周期で誕生する中学生棋士の周期ともだいたい一致（藤井から20数年後に中学生棋士誕生）
加藤→22年→谷川→9年→羽生→15年→渡辺→16年→藤井
0082名無し名人 (ｽﾌｯ Sd7f-DKOy)
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2020/09/05(土) 05:36:01.59ID:RglGW89sd
プランクやハイゼンベルクの時代の理論は穴や今より幼稚な体系なんだけど
とんでもない天才だから
低学歴の分かってない奴ほど今の物理学者のが凄いとか言い出す
0083名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o)
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2020/09/05(土) 08:06:42.77ID:bbUfmZmU0
>>80
谷川や羽生と条件が同じなら、天彦も中学生棋士になれていた可能性があるし、逆に谷川と羽生は天彦と条件が同じなら中学生棋士にはなれていなかった
だから、中学生棋士の周期はあまり意味がない


なぜ、加藤一二三のあと谷川まで中学生棋士が誕生しなかったのか
なぜ、谷川は中学生棋士になれたのか
疑問を持つことが大事で疑問が浮かべば答えは出たようなものだからあえて書かない
0084名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o)
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2020/09/05(土) 09:30:43.80ID:bbUfmZmU0
こちらはまだ14歳でなにもわかっていませんでしたから、棋士の強さのピークが35歳ぐらいであるとしても、50歳を超えて棋力が大きく下がることもないんだろうなと甘く考えていたものです。
・・・・・
でも、あとになって気がつきます。自分が年を重ねていくうちに、大山先生の凄さが身にしみて理解できるようになるんです。
（谷川浩司）
0085名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o)
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2020/09/05(土) 09:58:42.98ID:bbUfmZmU0
力の差が歴然としているなら勝率3割台の成績にはならない
力の差が歴然としている棋士同士の対戦結果なら羽生九段と藤井二冠のようになる
3割台の勝率ならタイトル戦全敗でもやむを得ないが、結果ほどには力の差がないといってよい
50代後半になっても中原と年平均8局も対戦があった大山が全盛期なら史上最強の棋士であったことは疑うべくもない
0086名無し名人 (ｱｳｱｳｴｰ Sa1f-KC1b)
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2020/09/05(土) 11:23:55.84ID:zDJVogkCa
>>85
戦法の進化のスピードの違いも大きいな
今は全てが高速化している
新手が出てもPCで解析されすぐに答えが出る

経験と知識の積み重ねからの直感での判断の精度に依存する場面が減少する一方、純粋な終盤力で差が付く時代になる

30代、40代でのトップクラス維持も難しい時代になるだろう
0087名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o)
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2020/09/05(土) 12:08:17.88ID:bbUfmZmU0
羽生のタイトル戦最終局が後手番のときの成績
22局13勝9敗(0.591)

大山のタイトル戦最終局が後手番のときの成績
12局11勝1敗(0.917)
＊最終局唯一の負けは1974年中原との名人戦
後手番に強い棋士は対応型の天才の証
0089名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0701-biH0)
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2020/09/05(土) 19:11:25.03ID:yBRUi52m0
出生人数を調べた理由
・24年周期と言われる王者の系譜に当てはまる94年生まれの佐々木勇気がネクストワンではなかった理由を調べたかった
・22年周期で生まれる次の渡辺ポジションが2006年生まれの岩村とよく言われているが、果たして本当に岩村は準王者なのか気になったから
（準王者升田米長加藤谷川渡辺は全員名人を獲得しているが、藤井と4歳違いの岩村に名人獲得のチャンスはそれほど多く感じなかった）（佐々木が王者だった場合は年齢差的にも不安はなかったが）
（また準王者はほぼ中学生棋士であり藤井からわずか4～5年後に中学生棋士がまた誕生するのか確証が持てなかった）

結果佐々木勇気は4700万人周期の王者の系譜にはやや人数が足りず、岩村も4300万人周期の準王者の系譜にはやや人数が足りていないことが分かった
4300万人周期ならば藤井との年齢差は20歳ほどになり名人獲得のチャンスも十分にあり矛盾なく説明できると思われる
0090名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df02-rJpl)
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2020/09/05(土) 20:22:31.55ID:0V8LlQuf0
藤井二冠に「史上最強の棋士は誰だと思いますか？」と聞く猛者(マスコミ関係者)はいないかな？
藤井は如才なく大山とも羽生とも名言しないのかもしれないが
0092名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o)
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2020/09/05(土) 20:40:01.41ID:bbUfmZmU0
天才の出現率ということなら母数は将棋を覚えた子供の数が正しい
つまり、出生数×子供の将棋参加率になる
子供の将棋参加率が80%の大正時代と子供の将棋参加率が20%の現代ではそこが決定的に違っている
作戦的な知識の量ではこれからプロになる棋士のほうが強いだろうが、飛び抜けて強い棋士が出てくるかというとあまり期待はできない
藤井二冠は少なく見ても二百年に一人の天才の可能性がある
0094名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5ff1-J1u9)
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2020/09/05(土) 21:30:10.15ID:YRE3HPz20
>>89
角将のオカルトに磨きがかかっている。
I know best.
を主張することが唯一のプライドで、
それを奪ったら、何をしでかすことやら…
なので、社会のためにも、皆さん、適度に反応してかまってあげてください。
0095名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf93-GIdf)
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2020/09/05(土) 22:10:33.08ID:osgv4lFQ0
>>93
マジレスするとこういうレベルの人たちには多かれ少なかれ変なオタクは付くよ
羽生のこと神聖視しすぎて頭変になっちゃった？w
0096名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf51-Ii50)
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2020/09/06(日) 00:11:22.32ID:59WuXHCm0
>>95
何頓珍漢な事言ってんの
敵も味方も分からなくなったな
まさに羽生ヲタの脳
0100名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fb0-/bLk)
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2020/09/06(日) 05:32:52.78ID:fPDAr1Do0
24年周期っていうのは
1923年3月生まれ大山
1947年9月生まれ中原
1970年9月生まれ羽生

ってことで大山中原間が24年6か月、中原羽生間が23年0か月っていう
直近の2例がそういう数字だったから言われ出しただけのことで
別に今後も全てこの例に当てはまるというのは逆に不自然というかバラつきが出て当然かなと思う

木村義雄1905年2月生まれ
ってことで木村大山間は18年1か月だったし
王者は20歳前後から40代半ばまで強いからおよそ20年～25年で王者の交代があるってのはあるだろうけどね
0101名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fb0-/bLk)
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2020/09/06(日) 05:36:22.13ID:fPDAr1Do0
木村名人12～13年　（8期　31歳以前は名人になれないハンデつきでの数字）

大山名人18年

中原名人16年（15期）

羽生名人9年

藤井名人？年　（17-18歳シーズンB2　18-19歳シーズンB1？　19-20歳シーズンA？）


まあ、こういう流れなんで
藤井名人の二けた（10期）は十分有り得る範囲かなと
15期もある　20期はどうなるか分からないが、無理とは言わない
0102名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fb0-/bLk)
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2020/09/06(日) 05:42:40.23ID:fPDAr1Do0
木村名人が25歳～31歳の7年間に名人になるチャンスがあっただけで
名人在位18年～20年という数字が狙える
木村、大山、中原の例を見る限り、絶対王者が名人在位15年を超えるのは普通に有り得ることだと思われる
現代の制度では20代前半から40代半ば～後半程度まで、名人が狙えるだろうから
25年のうち15年名人であればいい計算
25年のうち10年名人を逃がしても15年は名人だってことになる
これは王者なら普通に到達し得る数字じゃないかな、と
羽生の名人在位9年ってのは20代前半から40代半ば後半までの25年中
実に16年名人を逃がした計算になり弱い王者の部類に入ると思う
彼は歴代王者の中でも2日制将棋でどうしてもワンランク劣るのだろう
0105名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f7d-XrX+)
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2020/09/06(日) 08:14:27.27ID:3zCo8e6o0
大山の名人18期を例えるなら、オリンピック金メダル18個
羽生の王座24期を例えるなら、オリンピック銅メダル24個

タイトルの価値にはそれくらいの大きな差がある

メダル総数で比較したいのが羽生オタ
金メダルの数で比較したいのが大山派
0108名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-DKOy)
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2020/09/06(日) 09:34:33.38ID:treGL69Wd
獲得可能タイトル補正したら
羽生99期大山120期くらいだろ？

さらにタイトル序列補正したら
羽生99大山150くらいじゃね

羽生はタイトルコスパ王なのは認める
序列の低いタイトル沢山あつめてコスパ高いやんw
0110名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o)
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2020/09/06(日) 10:10:39.18ID:MvQex+X80
中学生棋士に14,5年の周期はない
天才の23,4年周期というのもない
ここで、天才といっているのは天才中の天才(大天才)のことである
大天才の定義を仮に四冠以上(または全冠)の期間が連続7年以上とするなら、言えるのは大天才の天下(無敵時代)は7年以上続くということだけで、次の大天才が24年後に生まれるという法則があるわけではない

これまでところ、大天才の定義にかなう棋士は木村(10年連続)、大山(9年連続)、中原(8年連続)、羽生(9年連続)となるが、15年間に大天才が2人出現することも定義上あり得るし、次の大天才が10年以上不在の時代もあり得る
実際、中原が四冠を維持できなくなった1980年～1990年までの11年間は1年だけ四冠になった棋士すら一人もいない
0111名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o)
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2020/09/06(日) 10:11:37.76ID:MvQex+X80
大山の4冠(全冠)以上の連続記録は9年だが、タイトル戦以前の王座戦優勝も1冠にカウントすると連続12年になる
棋王戦の前身の最強者決定戦には名人は参加できず、優勝者との模範対局(名人は後手)が事実上の決勝戦であった(大山の10勝1敗)
この模範対局の勝ち(相手は中原)も1冠にカウントすると連続13年になる
これは名人獲得13期連続とも合致している

なお、木村の連続10年は第1期名人になったのが33歳のときで、実際はそれ以前から無敵であった
0112名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e7eb-Ii50)
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2020/09/06(日) 13:05:24.59ID:dWQd3aZb0
羽生推し苦しいね
0113名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o)
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2020/09/06(日) 13:06:00.12ID:MvQex+X80
中学生棋士の周期に法則はない
なぜなら、中学生棋士になれるかどうはかなり恣意的に決まってきたからである

戦前は尋常小学校を出てからの内弟子生活であるからそもそも中学生棋士というものがあり得ない
1956年度から1958年度までは東西総当たり制で1位のみがプロ棋士で年間に2名しかプロになれなかった
内藤國雄がそれにあたる
1959年度から1973年度までは東西別総当たり制で東西決戦で1位を決めていた
この期間に米長、大内、中原がプロ棋士になっている
年間に2名か3名しかプロになれないため、強い棋士が三段のまま前を塞いでいた
その中で新三段が1期や2期で四段になるのは至難であった

1974年度から1986年度までは二段までの昇段と同様の扱いになった
つまり、二段以下と同じ昇段規定(8連勝または良いとこ取りで12勝4敗で四段昇段)に変わった
1年間に四段昇段できる人数の上限がなくなり、1975年度には8名、翌1976年度には7名の新四段が誕生した(谷川もその1名だった)
このため四段昇段規定は早々に｢9連勝または良いとこ取りで13勝4敗｣に改められたが、それでも1980年度には8名の昇段者(55年組)を出すなどした
羽生と同年の1985年に新四段になった棋士も7名と多かった
このいわゆる奨励会規定によって四段昇段した最後の棋士が森内だった
0114名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 87ad-rW1o)
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2020/09/06(日) 13:07:39.03ID:MvQex+X80
1986年度からが今の三段リーグで三段に昇段しても、次の三段リーグ(4月と10月)が始まるまで参加できなくなった
もし、谷川のときが三段リーグ制であったらどうなっていたか？
谷川は1976年7月に三段昇段を決め即三段に編入され6勝8敗後8連勝で四段昇段している
三段リーグ制だったら7月に三段昇段が決まったあと10月の三段リーグ開始まで待たねばならず、最初の期の成績も10勝8敗なので昇段できなかったことになる
つまり、早くとも四段に昇段できるのは1977年9月だが、果たして2位以内の成績を上げることができただろうか？
なぜなら、谷川の前にプロ棋士になった16名のうち8名はプロ棋士になれず三段リーグに残り、谷川のライバルになっていたからだ
同じことは羽生にもあてはまる
羽生が三段昇段を決めたのは1985年4月で三段リーグなら10月まで参加できなかったから四段昇段は早くても1986年3月になっていた
しかも、羽生は三段時の成績が13勝4敗であった
この成績は、羽生の前は10年間に60名がプロになっているが、三段リーグ制であったならば、このうち20名は三段リーグに滞留していたわけだから無理であったろう
仮にこの成績であったとしても頭ハネされていた可能制が高かった

逆にずっと奨励会規定による四段昇段が続いていたらどうか？
佐藤天彦は2002年6月に三段に昇段した
昇段後3局目から8連勝しているので月4回の対局ペースであるから谷川と同じ扱いなら2002年10月には四段に昇段していたことになる
つまり、中学3年生のときに棋士になっていた
豊島は三段昇段が2004年4月で63局目(16ヶ月)で13勝4敗で四段に昇段していたから2005年8月、やはり、中学3年生のときに棋士になっていた

このように、中学生棋士は昇段規定次第で増えたり減ったりするから周期などにあまり意味がない
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