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羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？25

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0001
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2020/08/27(木) 20:13:59.41
数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？24
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1593892393/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0539名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fda-mZ2J)
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2020/09/29(火) 17:53:28.03ID:faDCiGgP0
130手目の63銀打はプロの手じゃないな
63銀打同馬に同金と取ると83香成から後手玉が詰んでしまう
おそらく63銀打に同馬をうっかりしたか、同金で83香成からの頓死筋を見落としたんだろうね
この時の康光が弱かったからなんとか勝てたけど
0541名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fda-mZ2J)
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2020/09/29(火) 17:58:57.38ID:faDCiGgP0
大名人が早指しとはいえ五段にここまで追い込まれてどうするよ…
相手がパニクったから銀をタダで取られても勝てたけど、普通は最終盤にこんなミスやらかしたら負けだぞ
0542名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK1f-Xiil)
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2020/09/29(火) 18:01:48.28ID:ohIi+RKkK
名人史上主義で大いに結構だよ。それが現実だから。プロ将棋は実力名人を決めるためにあり、その根幹が順位戦。なにも間違いはない。名人になることが将棋界を制することであり、永世名人になることが将棋界に名を残すことなのだ。
0543名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f7ad-3MpN)
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2020/09/29(火) 18:54:44.42ID:U5jblFbQ0
うっかり銀損しても勝ってしまうんだから相当底力に差があることになるな
というか67歳なんだから勝つのがおかしい
こんな将棋を老いて勝てるのは大山だけだろう
△63銀▲同馬と銀を取られて、さらに△53銀打と辛抱した
この手は絶賛だろう
この手に幻惑されて康光は優勢を一瞬でフイにしてしまった
139手目▲36飛と康光が王手龍取りを受けたときに32の龍を取らずに△36角▲同龍△41飛と自陣に飛車を打ったのも着眼が素晴らしい
30秒の秒読みの丁々発止の終盤で20歳の康光を67歳の大山が底力で捩じ伏せた一戦だった
中盤から劣勢(90手目の局面で1500の差)、そこから最善の応手で粘っているうちに難解な勝負将棋に持ち込んで大山の勝ち
90手目から終局の150手まで大山の悪手は130手目の63銀を入れて2手、疑問手が1、康光のほうは悪手6、疑問手2
67歳が早指し戦でこれだけの終盤力を維持していたのは称賛するほかなし
0544名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK1f-Xiil)
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2020/09/29(火) 19:12:50.59ID:ohIi+RKkK
６７歳で康光相手にこれだけの将棋が指せるのは『さすがは大名人』だからだよな。それを大名人のくせになどと難癖をつけるのはいったいどこを見てるのか不思議に思うぞ。
0545名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f7ad-2ooh)
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2020/09/29(火) 20:16:39.64ID:izKoKVUU0
60代後半で勝負の舞台に立てていない棋士はその時点で大山以下なんだよな。
0546名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f04-bmYq)
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2020/09/29(火) 21:08:16.11ID:ggiuqs8D0
藤井聡太ファンだけど
20世名人が渡辺明になって
21世名人が伊藤匠とかになったらゲンナリどころの騒ぎではない

羽生ファンは18世名人を森内俊之にとられても
めげずに将棋界から離れずにいるのすごい笑
0547名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK1f-Xiil)
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2020/09/29(火) 21:24:15.75ID:ohIi+RKkK
>>546
谷川に十七世を献上したときもまさかの思いだったけど、まさかまさか森内にまで十八世を先取りされるとは全く予測もしなかった。何周も遅れていたランナーに、あれよあれよと追い抜かれたからな…
0548名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f7ad-3MpN)
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2020/09/29(火) 23:12:24.09ID:U5jblFbQ0
>>539
＞この時の康光が弱かったからなんとか勝てたけど

康光は20歳だったが、年度勝率 0.731で王位戦では谷川王位への挑戦者になった(結果は3-4)
康光はまだ弱い棋士だったことにどうしてもしたいなら、その康光があれだけ勝てて王位挑戦者にもなれるほど羽生時代は棋士のレベルが低かったんだな
0550名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf1f-EYqv)
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2020/09/30(水) 04:05:53.84ID:McFUJ+CX0
>>546

この前は渡辺がわざと負けただけで
普通に２０世名人になるだろう　ｗ
0551名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf1f-EYqv)
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2020/09/30(水) 04:08:07.63ID:McFUJ+CX0
大山１５世名人　　　名人戦　　　１８勝７敗

中原１６世名人　　　名人戦　　　１５勝３敗

羽生１９世名人　　　名人竜王戦　　１６勝１７敗

渡辺２０世名人　　　名人竜王戦　　１６勝３敗

羽生や谷川より安定してるのが渡辺　ｗｗｗ
0553名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c3ad-XsSN)
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2020/09/30(水) 07:01:35.76ID:CYSc95nP0
>>550
完全な力負けだったよ
なぜワザと負けたなどとデタラメを言うのかな？
渡辺が20世名人になる可能性はあるし、あと2期の天彦にも可能性はあるよ
藤井二冠とは天彦ですら14歳年長なんだから藤井より弱いとしても先に永世名人になったとしても少しもおかしくない
羽生が谷川、森内に先を越されたのは話が違う
直接名人戦で当たって負けたから先を越された
羽生のほうが弱かったから先を越されてしまった
0556名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e301-tG2C)
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2020/09/30(水) 08:14:13.02ID:jpcHzs6J0
>>555
>>553は後二期といってるので今期名人挑戦して取って来期防衛すれば藤井がA級に上ってくるまでに間に合うって意味
渡辺はまだ一期なので藤井がストレート昇格した仮定に於いてのA級までには間に合わん
0558名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d3b0-VW09)
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2020/09/30(水) 09:39:01.56ID:9PnjZ8sE0
ストレートってのは名人3連覇中だった天彦が
そのままあと2期防衛して5連覇していたら藤井には手出しできなかったということだろう
そのくらい年齢差があるということ
0562名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 63da-u8DS)
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2020/09/30(水) 13:04:01.93ID:pXT8R2ks0
B2は1期抜け出来ると思う
問題はB1を1期で抜けれるかとA級に昇級したあと即時名人挑戦できるかどうか
2期足踏み出来ると言ってもかなり厳しい
0566名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c3ad-T2f3)
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2020/09/30(水) 17:49:12.73ID:F/m7CEd40
５戦目にして一発入っただけで壊されたって。
大山中原以下の勝率だぞ。
0567名無し名人 (ｴﾑｿﾞﾈ FF1f-s+M3)
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2020/09/30(水) 21:55:14.21ID:0boopEgAF
羽生には4勝1敗だからな

壊されたネタ使いたいならついに5連敗となってしまった豊島のせいだろう
羽生相手の負けなんて大して痛くもない
丸山に負けて竜王挑戦逃したのに比べればリーグでの1敗は蚊の一刺し
0568名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff3d-gW4a)
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2020/10/01(木) 00:05:26.56ID:QTwvB+X/0
大山　在位18年　13連覇
中原　在位16年　9連覇
木村　在位13年　5連覇
―――大名人の壁――――――――――――
羽生　在位9年　3連覇
森内　在位8年　4連覇
谷川　在位5年　2連覇
0569名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2304-R9Dr)
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2020/10/01(木) 00:14:47.98ID:dVOIzmua0
加藤 6-14 羽生
であることを考えると

羽生 1-5 藤井
は少々情けない

藤井聡太が強すぎるのか？？
0570名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e301-tG2C)
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2020/10/01(木) 00:23:46.40ID:tofbwxiU0
加藤羽生じゃなくて中原羽生もしくは大山羽生の戦績でみるべきだろ
どちらにしても情けない事には変わりないがね
0571名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff71-VW09)
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2020/10/01(木) 00:30:39.20ID:O4Q4LXEv0
50代のロートルが20歳前後の新鋭に負けが込むならともかく
40代の円熟期の棋士が中高生の少年に負けが込んでていいのかよ

羽生が藤井に一発入れたけどそれ大金星とは言わねえから
むしろ本来なら年長者がまだ貫録を見せるべき年代だから
0572名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2304-R9Dr)
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2020/10/01(木) 00:40:34.26ID:dVOIzmua0
まあ羽生が情けない以上に
ひふみの爺さんが凄かったんだと思うよ
0573名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2304-R9Dr)
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2020/10/01(木) 00:42:34.28ID:dVOIzmua0
加藤羽生の年齢差がそのまんま
羽生藤井の年齢差だから比較にちょうどいいのさ

この加藤にタイトルを譲らなかったのが大山だから
大山は羽生より明らかに強いよ
分かりやすいだろ？
0574名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfa7-VW09)
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2020/10/01(木) 01:01:00.74ID:v1APqllH0
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　藤井聡太の通算成績　　２０２０年９月２９日現在
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

棋戦　　　　勝敗　　　　勝率　　　備考
竜王戦　　２４勝４敗　.8571　　（ランキング戦は６＋５＋５＋４で２０連勝中）、決勝トーナメントは４勝４敗
順位戦　　３３勝１敗　.9706
叡王戦　　　７勝３敗　.7000
王位戦　　１７勝２敗　.8947　　６１期は予選から１４連勝でタイトル奪取
王座戦　　　９勝３敗　.7500　　
棋王戦　　１２勝４敗　.7500
王将戦　　１７勝５敗　.7727
棋聖戦　　２０勝３敗　.8696　　９１期は予選から１３勝１敗でタイトル奪取
--
朝日杯　　１６勝１敗　.9412　　優勝２回
銀河戦　　１７勝３敗　.8500　　２８期は、残り２勝で銀河戦初優勝になる
NHK杯　　　７勝３敗　.7000
ＪＴ杯　　　　１勝２敗　.3333　　将棋日本シリーズ、昨年は三浦九段、今年は豊島竜王に敗退
--
新人王　　　８勝１敗　.8889　　優勝１回
YAMADA　 ３勝１敗　.7500　　三枚堂に敗退
加古川　　　２勝１敗　.6667　　井出四段に敗退　
==========================
合計　 　１９３勝３７敗　.8391　　（未放映の棋戦結果を含む）
0575名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cfa7-VW09)
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2020/10/01(木) 01:04:48.98ID:v1APqllH0
>>574
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
藤井聡太の順位戦クラス別勝敗

（銀河戦未放映の対局結果を含む）　　2020年9月29日現在
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

Ｂ級２組、Ｃ級１組、フリクラの棋士にはほぼ無敵状態。
ただしタイトルホルダーになったので、これらの棋士との対戦は、来年以降は激減する

　　　　　　　　　対戦成績
対戦クラス　　勝　　敗　　　勝率　　　備考
名人+Ａ級　　２７　　１４　　　.659　　　☆渡辺名人に４勝１敗、☆羽生九段に４勝１敗、★豊島竜王に５連敗中
Ｂ級１組　　　２４　　　８　　　.750　　　☆永瀬王座に３連勝中、☆木村九段に４連勝中、★久保九段に２勝３敗
Ｂ級２組　　　２８　　　３　　　.903　　　☆谷川九段に２連勝中
Ｃ級１組　　　５０　　　３　　　.943
Ｃ級２組　　　４４　　　９　　　.830　　　☆竹内雄悟に６連勝中、★大橋六段に２勝３敗、★佐々木大地に１勝２敗
フリクラ※　　２０　　　０　　　1.000　　☆森内九段に３連勝中
--
合計　　　　１９３　　　３７　　.839

※この統計のフリクラには女流、アマを含む
★聡太にとって苦手、要注意の棋士
0576名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e3bd-R9ub)
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2020/10/01(木) 01:20:09.66ID:NdfL0XF00
昔は才能が傑出していればその差を埋める事は難しかったけど
データが揃いやすく分析研究が用意な現代は上位との差が埋めやすいだけの事
0577名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf1f-EYqv)
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2020/10/01(木) 02:44:43.87ID:54Jhrvgn0
大山　羽生　記録比較 非公式含む


大山　　　　羽生 　　　　年齢差　　　初対戦時年齢

　4勝　　　　　５敗　　　　４７歳 　　　大山１５世名人６4歳

羽生　　　　藤井

　１勝　　　　　5敗　　　　３２歳 　　　　羽生１９世名人４6歳

ま　羽生の名前出すとかわいそうだろ　ｗ
0578名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff3d-gW4a)
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2020/10/01(木) 03:21:31.23ID:QTwvB+X/0
名人獲得数
大山　18-2　升田
中原　15-1　米長
羽生　9-8　森内
0580名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c3ad-XsSN)
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2020/10/01(木) 14:41:42.92ID:KxFxgZzl0
探求者・藤井猛九段「戦法は悪くない。負けているのはおれのせい」振り飛車との生き様に後輩棋士が感動
https://times.abema.tv/news-article/8626118

今はノーマル振り飛車が流行っているけど、俺が負けていた時なんて見向きもされなかった。ノーマル振り飛車がダメになったから、藤井システムが出てきた。
藤井システム全盛期は、ノーマル振り飛車の評価はすごく下だったし、藤井システムが苦しくなった後も上がってこなかった。それからゴキゲン中飛車と角交換振り飛車が流行って、でも今はなぜかノーマル振り飛車が流行っている。
ソフトの評価もあるんでしょうけど、復活してきている。また変わるかもしれない。

　かつて流行し、その後に廃れた戦法が再評価されて現代に蘇るというのも将棋のおもしろさ。実際、最年少タイトル保持者・藤井二冠が指した「土居矢倉」は、80年前に指されたものだったと話題にもなった。

　歴史は変わるし、そして繰り返す。長く、プロの世界で劣勢になっている振り飛車も、力強く復活する未来があるかもしれない。その時、藤井九段はどんな新戦法を生み出そうかと、また研究に没頭する。
0582名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c3ad-XsSN)
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2020/10/01(木) 15:30:00.12ID:KxFxgZzl0
8歳前後年少棋士との成績
A級10期以上の九段棋士に限定

0.400 木村 10-15 塚田 0.600
0.400 塚田 30-45 大山 0.600
0.720 大山 116-45 二上 0.280
0.521 二上 49-45 加藤 0.479
0.380 加藤 41-67 中原 0.620
0.711 中原 27-9 青野 0.289
0.407 青野 11-16 谷川 0.593
0.369 谷川 62-106 羽生 0.631
0.696 羽生 48-21 久保 0.304
0.447 久保 17-21 渡辺 0.553
ｰｰｰｰｰ 渡辺 ｰｰｰｰｰ ？？ ｰｰｰｰｰ

年少棋士に勝ち越した棋士は、大山、二上、中原、羽生で他は年少棋士に負け越した
(渡辺は今のところ、豊島や永瀬相手に勝ち越している)
中原世代のあとはレベルがダウンした
なにせ、谷川世代までの間にA級10期以上の棋士が青野しかいない
その谷川世代にも谷川の他に高橋しかいない
プロ棋士を増やせば強い棋士の数も増えるというのは錯覚で、強い棋士の数は子供の頃に将棋を覚えた人口に比例している
谷川はレベルがダウンした青野に手を焼いた
なので、谷川は二上、加藤と同格の棋士だろう
大山は断トツに別格の棋士で、年少の大山に健闘している塚田名誉十段(実力制第二代名人)は二上より格上の棋士だった
将棋を覚えた子供の人口が多かった時代の名人(木村、塚田、升田、大山)はさすがにレベルが高い
0584名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e301-tG2C)
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2020/10/01(木) 16:41:32.13ID:tofbwxiU0
そもそも谷川・羽生時代が一番プロの門戸が軽かったという事も忘れちゃいかんよ

…一番は語弊があるかな？一番プロの門戸が現状に於いて軽いのは棋士編入試験だろうし
0585名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c3ad-XsSN)
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2020/10/01(木) 17:14:28.91ID:KxFxgZzl0
大山世代からはA級10期以上の棋士が大山、松田、原田、加藤博二、灘の5棋士が誕生した
大山世代の前には升田、花村、丸田の3棋士がいた
中原世代からは中原、桐山、森の3棋士が誕生
中原世代の前には米長、加藤、内藤の3棋士がいた
谷川世代からは谷川、高橋の2棋士だけで、谷川世代の前も青野だけ
羽生世代からは、羽生、康光、森内、丸山、郷田、藤井猛、深浦の7棋士が誕生した
しかし、羽生世代の前は森下だけ
0586名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c3ad-XsSN)
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2020/10/01(木) 17:17:34.72ID:KxFxgZzl0
16歳前後年少の棋士との成績
A級10期以上の九段棋士限定

0.392 木村 11-17 大山 0.608
0.451 升田 23-28 二上 0.549
0.624 大山 78-47 加藤 0.376
0.310 二上 13-29 中原 0.690
0.656 加藤 21-11 青野 0.344
0.429 中原 42-56 谷川 0.571
ｰｰｰｰ 谷川 ｰｰｰｰ 該当者なし
0.513 羽生 40-38 渡辺 0.487
0.250 渡辺 1-4 藤井 0.750

年少棋士に勝ち越しているのは大山加藤羽生だけだが、羽生は最終的に負け越しになる可能性が高い
大山に負け越した加藤が青野に勝ち越しているのは、大山の評価を上げることになるが、中原世代のあとから谷川世代にかけてレベルが落ちていたことも否定しがたい
0587名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c3ad-XsSN)
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2020/10/01(木) 17:23:49.07ID:KxFxgZzl0
>>585
谷川の前の青野は谷川と9歳離れているので(大山と塚田名誉十段と同じ差なので)、正確に記すと谷川世代の少し前のA級10期以上の棋士は一人もいない
田中寅彦は谷川世代の少し前の棋士だが、A級は6期止まり
0591名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c3ad-XsSN)🐙
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2020/10/01(木) 17:52:21.70ID:KxFxgZzl0
名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-eWWb)と
名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc7-eWWb)は
同じ奴だろ？
何で2回戦で書き込んでいるんだ
そっくり同じレスでなく少し変えているわけだから別人を偽装しているつもりなんだろ
羽生オタはこういう退場にあたる行為が多いから相手にされるわけがないんだよ
0592名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf02-5kJf)
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2020/10/01(木) 22:26:07.70ID:IirA8YIC0
>>586
木村-大山は木村が47歳までの成績というのがミソだよね
木村が後5年10年現役だったら、当然もっと差がついていただろう、という

それは木村の強さを貶めるものではないが(木村もその前世代の土居市太郎を圧倒しているし)、20代の大山が相当強かったことは間違いなく言える
0594名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e301-tG2C)
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2020/10/02(金) 05:52:40.05ID:5Qk0Pyue0
その推論が正しいとして何故将棋界に君臨していたのが大山に比べ羽生は圧倒的に短いのか？
なぜ永世名人を谷川・森内に先を越されたのか？なぜ永世竜王を渡辺なんぞに先を越されたのか？
ここらへんを説明できるかな？
0595名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c3ad-XsSN)
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2020/10/02(金) 07:02:13.08ID:Scvt7zcq0
A級10期以上の棋士が谷川世代の前後に谷川と高橋しか輩出されていないと指摘した
この世代は四段昇段の条件がもっとも緩く10年間にプロ棋士が52名も増えた時代だ
プロ棋士が増えれば才能が高い人が漏れなくプロになれて10年以上トップを張れる棋士の数が増えるとかそういうことにはならなかった
10期以上のA級棋士の数はプロになった棋士の数とは比例していないのだ
プロ棋士が少なかった大山世代の前後で10期以上のA級棋士が8名(花村・升田・丸田・松田・原田・大山・加藤博：灘)が出ていることからも明らかだ

A級在位10期以上は連続在位のほうがまれなので、陥落して次の棋士の代になっても復帰できた、いわば、時代を超越して強かった棋士だ
彼らを在位期間が長い順に並べると、上位の棋士の多くが、大山との対局数が多かった棋士であることが判明する
つまり、時代のレベルをA級在位期間が長い棋士の数で確かめると、見事に大山時代と重なるのだ
0596名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c3ad-XsSN)
垢版 |
2020/10/02(金) 07:03:56.35ID:Scvt7zcq0
名人・A級在位期間

1大山康晴　　44期
2加藤一二三　36期
3谷川浩司　　32期
4升田幸三　　31期
5中原誠　　　29期
6羽生善治　　28期 現役A級
6塚田正夫　　28期
8二上達也　　27期
9木村義雄　　26期 八段～名人
9米長邦雄　　26期
11佐藤康光　　24期 現役A級
11丸田祐三　　24期
13有吉道夫　　21期
14森内俊之　　20期 現役
15三浦弘行　　19期 現役A級
16灘蓮照　　　17期　
16内藤國雄　　17期　
18大野源一　　16期　
18花村元司　　16期　
20桐山清澄　　14期
20丸山忠久　　14期 現役
22久保利明　　13期 現役
22郷田真隆　　13期 現役
22高橋道雄　　13期 現役
25青野照市　　11期 現役
26渡辺明　　　10期 現役A級
26森下卓　　　10期 現役
26松田茂行　　10期
26加藤博二　　10期
26原田康夫　　10期
0597名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf1f-EYqv)
垢版 |
2020/10/02(金) 07:10:29.98ID:AM/ymbQP0
05　羽生　 善治 １－３ ○菅井 ●佐天 ●糸谷 ●斎藤 先佐康 先豊島 ＿稲葉 先広瀬 ＿三浦

ま　今年落ちるだろう　ｗｗｗ
0598名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf1f-EYqv)
垢版 |
2020/10/02(金) 07:14:31.84ID:AM/ymbQP0
>>592

五回線だよ　ｗｗｗ

今年で　名人　竜王戦　１６勝１７敗の雑魚ハルが
強いわけないじゃん
0599名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf1f-EYqv)
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2020/10/02(金) 07:35:22.43ID:AM/ymbQP0
>>591
0600名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c3ad-XsSN)
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2020/10/02(金) 07:39:59.75ID:Scvt7zcq0
丸山や郷田より時代を超越して強かった昔の棋士は多い
これだけ多くの傑出した棋士を相手に一つの時代を築いた大山はまさに別格の棋士にほかならない

大山康晴　　44期
加藤一二三　36期
升田幸三　　31期
中原誠　　　29期
塚田正夫　　28期
二上達也　　27期
木村義雄　　26期 八段～名人
米長邦雄　　26期
丸田祐三　　24期
有吉道夫　　21期
灘蓮照　　　17期
内藤國雄　　17期
大野源一　　16期
花村元司　　16期

桐山清澄　　14期 現役
丸山忠久　　14期 現役
久保利明　　13期 現役
郷田真隆　　13期 現役
0601名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c3ad-XsSN)
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2020/10/02(金) 08:19:38.39ID:Scvt7zcq0
藤井二冠の竜王挑戦を49歳の丸山九段が制止して、さすが羽生世代は棋力が落ちても底力があると見直された
しかし、それ以上のことを昔の棋士はやっている
羽生を下した最年長棋士は68歳の大山だが、大山は別格としても｢丸山越え｣の棋士は多い

羽生に底力を出して勝った棋士
中原60歳
加藤59歳
米長54歳
有吉53歳
内藤は丸山と同じ49歳で羽生に勝っている
0602名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e301-tG2C)
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2020/10/02(金) 08:20:23.63ID:5Qk0Pyue0
>>600
全体の棋士の数の変動ってどんなもんなんだろうな
棋士の数が少なければ少ないほどA級にいやすいっていうのもまた一つの事実
だからといって棋士になりやすい環境であれば本末転倒ではあるがね
0603名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff3d-gW4a)
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2020/10/02(金) 08:29:31.54ID:up89EdQS0
中原永世十段
第56期順位戦 Ａ 5-4
第57期順位戦 Ａ 2-6
第58期順位戦 Ａ 2-7 ★降級 52歳
第59期順位戦 B1 6-6
第60期順位戦 B1 4-8 ★フリクラ転出 54歳

谷川九段
第70期順位戦 Ａ 5-4
第71期順位戦 Ａ 2-7
第72期順位戦 Ａ 2-7 ★降級 51歳
第73期順位戦 B1 4-8
第74期順位戦 B1 6-6
第75期順位戦 B1 6-6
第76期順位戦 B1 5-5
第77期順位戦 B1 6-6
第78期順位戦 B1 3-9 ★降級 57歳

森内九段
第73期順位戦 Ａ 4-5
第74期順位戦 Ａ 4-5
第75期順位戦 Ａ 3-6 ★降級、フリクラ転出 46歳

羽生九段
第75期順位戦 Ａ 6-3
第76期順位戦 Ａ 6-4
第77期順位戦 Ａ 7-2
第78期順位戦 Ａ 4-5
第79期順位戦 Ａ 1-3
0604名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2304-R9Dr)
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2020/10/02(金) 08:32:45.26ID:hTxRJ2IW0
いやいやプロ入り人気絞ったところで
割りを食ってプロ入りできなくなるのって万年C級になる人たちで
A級まで上がってくる連中はちゃんとプロ入りするからね
0605名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff3d-gW4a)
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2020/10/02(金) 08:34:49.92ID:up89EdQS0
羽生善治
2010 年度(40)　57 戦 43 勝 14 敗　(0.754）
2011 年度(41)　63 戦 44 勝 19 敗　(0.698）
2012 年度(42)　68 戦 51 勝 17 敗　(0.750）
2013 年度(43)　62 戦 42 勝 20 敗　(0.677）
2014 年度(44)　54 戦 39 勝 15 敗　(0.722）
2015 年度(45)　47 戦 30 勝 17 敗　(0.638）
2016 年度(46)　49 戦 27 勝 22 敗　(0.551）
2017 年度(47)　54 戦 32 勝 22 敗　(0.593）
2018 年度(48)　52 戦 29 勝 23 敗　(0.558）
2019 年度(49)　34 戦 19 勝 15 敗　(0.559）
2020 年度(50)　34 戦 10 勝 08 敗　(0.556）

大山康晴
1964 年度(40)　42 戦 32 勝 10 敗　(0.762）
1965 年度(41)　41 戦 27 勝 14 敗　(0.659）
1966 年度(42)　43 戦 33 勝 10 敗　(0.767）
1967 年度(43)　34 戦 23 勝 11 敗　(0.676）
1968 年度(44)　40 戦 29 勝 11 敗　(0.725）
1969 年度(45)　44 戦 28 勝 16 敗　(0.636）
1970 年度(46)　44 戦 29 勝 15 敗　(0.659）
1971 年度(47)　56 戦 33 勝 23 敗　(0.589）
1972 年度(48)　63 戦 38 勝 25 敗　(0.603）
1973 年度(49)　56 戦 38 勝 18 敗　(0.679）
1974 年度(50)　75 戦 48 勝 27 敗　(0.640）
0607名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2304-R9Dr)
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2020/10/02(金) 08:46:37.77ID:hTxRJ2IW0
加藤一二三 6-14 羽生善治
(30年9ヵ月差)
羽生善治 1-5 藤井聡太
(31年10ヵ月差)


加藤一二三60歳
A級順位戦にて対羽生戦を含む4勝を挙げて残留
降級したのは羽生世代の郷田



これだけ強い加藤一二三が2~4番手に甘んじていたのが大山時代
レベルが低かったのは大山時代ではやく平成の時代
0608名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff71-VW09)
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2020/10/02(金) 09:48:42.24ID:ZnBRwlUa0
土居市太郎、塚田正夫、升田幸三、花村元司、大山康晴、有吉道夫、加藤一二三
土居は実力制黎明期の棋士で順位戦には数年しか参戦してない
塚田、升田は晩年の休場がちょっと多すぎる
そういう意味でケチの付けようがない60代A級は花村以下の4人

その中で花村以外は谷川や羽生世代がいる時代に60代A級だ
ロートルにA級に居座られるという記録を作られてしまったのは谷川や羽生世代のレベルが低かったせいだな
0610名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c3ad-XsSN)
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2020/10/02(金) 11:20:26.71ID:Scvt7zcq0
>>602
勘違いしていないか？
昔も今も毎年A級から2名陥落してB級1組から2名がA級に昇級する
この新陳代謝を繰り返している
だから、プロ棋士の数が少ないとA級に残りやすいなどという論理は成り立たない
プロ棋士の数が増えるとA級まで昇級して10期以上在位するトップ棋士も増えるかというと、そんなことはないことを谷川世代が教えている
大体、A級棋士になれるかなれないかという将棋の才能は将棋を覚えて数年の伸びで決まっている
門戸を広げてもA級棋士が増えることはほとんどない
郷田は、なぜ羽生世代に才能ある棋士が多いのかと聴かれて｢単純に子供の数が多かったから｣と答えている
それが第一で、あとは将棋に夢中になれる環境とか、切磋琢磨できる相手が近くにいるとかが大事な要素だと語っている
0611名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c3ad-XsSN)
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2020/10/02(金) 11:51:46.24ID:Scvt7zcq0
郷田は師匠の大友九段に最初に会ったときから｢プロになれ｣と言われていた
1982年、受験者同士で指す一次試験は6勝3敗、現役の奨励会員と指す二次試験は2勝1敗で合格した

ーー現役の奨励会員に勝ち越さなければいけないのは大変ですよね。
郷田　いや、それが違うんです。当時の奨励会員には申し訳ないけど、二次試験のほうがはるかに楽でした。
0612名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e301-tG2C)
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2020/10/02(金) 12:07:08.84ID:5Qk0Pyue0
>>610
逆だ
プロ棋士の数が増えれば増える程三段リーグで運悪く居残りを続けてしまった強豪が出てくる可能性が現れるといいたいだけだ
三段リーグで鎬を削れば削るほど何かが失われるような棋士もいない訳じゃない

ちょっと文脈は変だがわかってもらえるとありがたい


ただこれは次点２回でのフリクラ入りを拒否して次期三段リーグ抜けした天彦の存在があるから全否定されそうだけどな
0614名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c3ad-XsSN)
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2020/10/02(金) 13:06:48.24ID:Scvt7zcq0
>>612
奨励会員は少数精鋭でなく数が多いほど強い棋士は昇級スピードが上がる
1級までは6連勝とか9勝3敗とか、三段までは8連勝とか12勝4敗とかのいいとこ取りが弱い相手が多いほどしやすくなる
少数精鋭の場合は互いに星を潰し会うので昇級しにくい
現在は三段リーグだが、9連勝や13勝4敗で四段になれていたときは、自分より強い奴がサッサと四段昇段していなくなるので、強い順にトコロテン式に四段になることができた
三段リーグになってからは原則年に4人しか四段になれなくなったが、これでも東西決戦があった時代より楽で、A級まで上がれるような棋士がプロになれないことはない
0615名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e3bd-R9ub)
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2020/10/02(金) 14:29:47.72ID:lkhY/TrI0
勝敗だけしか見なきゃそうだろうよ
データベースやAI等の環境が整って
下の世代が成長しやすくなってる
昔の棋士なんて序盤で大差つけられて話にならんよ
0616名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c3ad-XsSN)
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2020/10/02(金) 15:40:24.72ID:Scvt7zcq0
>>615
昔の棋士という表現には真実性の欠片もない
棋士という者は1時間の勉強で勝てるならそれ以上やらない
1時間の勉強で勝てなくなれば当然勝てるようになるまで勉強する
それこそ棋士の本質というものでトップ棋士ほど負けず嫌いだからそれは今も昔も変わらない

・・・・・
高段棋士は、技術の差はまずないといっていい。差が出るのは、新しい技術を創り出す熱意があるかどうか、にかかっている。一つくらい得意を持っていても、さして役に立たない。お互いにプロであるから、すぐに研究されて通用しなくなってしまう。
・・・・・
私は、将棋の載っている新聞は全部とっていて、毎朝ていねいに読む。読むといっても観戦記を楽しむのではない。いま、誰がどんな将棋を指しているか、将棋の流れはどうなっているかを注意する。
新しい手には応手を考えておく。それが、プロの勉強の仕方である。
・・・・・
常に手を変え、品を変えて、新しいものを創っていかないことには、その地位を守り通すことはできない。人と同じことをやっていては駄目で、常に、自分にしかない独自のものを持っていないことには、勝ちをつづけることはできない。
（大山康晴『勝負のこころ』抜粋）
0617名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e3bd-R9ub)
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2020/10/03(土) 03:37:41.93ID:K4N7SmHc0
>>616
ただの信者であることが露呈したな
そんな奴が長文で語ったって何の信憑性もないし
結論有りきでデータは都合の良い物だけを拾ってるだけ

新聞てｗAI無かった時代はやっぱり比較対象にすらならんわ
0618名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c3ad-XsSN)
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2020/10/03(土) 08:16:41.43ID:N6zxNkBa0
>>617
＞AI時代なら絶対通用しないわ
＞昔の棋士は勉強しないから序盤で大差つけられて話にならん

こうした発想が幼稚すぎる
こんな単細胞思考じゃ将棋も強くないんだろうな
どの時代でも棋士は同じ条件で皆やっているんだから、抜きん出て強かった棋士はどの時代で将棋を指しても強いんだよ
大山だけを68歳の1991年の設定にしてAI時代だったら通用しないとか、そんな議論の取り違いは今どきの小学生でもやらかさないよ
0619名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e301-tG2C)
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2020/10/03(土) 08:32:31.43ID:oae8ztqP0
というか今のA級経験もない木っ端棋士が大山全盛期にいったとしても通用するのは数回程度やろ？
吸収されて終わるだけ

三段リーグより棋力が低いとか幻想でしかない
0620名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c3ad-XsSN)
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2020/10/03(土) 09:17:48.66ID:N6zxNkBa0
>>617
5行程度の｢長文｣の読み書きもできない奴とは議論してもムダかな
棋士を評価する以上、業績を調べるのもその人の思想、思考を調べるのも当然じゃないかな
これだという羽生の思想、思考を知るのにお勧めの羽生本があったら紹介してほしいね
0622名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 733d-gW4a)
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2020/10/03(土) 09:48:57.60ID:293ju1GQ0
A級以上在位期間

1大山康晴　44期
2加藤一二三　36期
3谷川浩司　32期
4升田幸三　31期
5中原誠　29期
6羽生善治　28期
6塚田正夫　28期
8二上達也　27期
9米長邦雄　26期
0623名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf1f-EYqv)
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2020/10/03(土) 10:36:51.40ID:SdBaLSww0
>>602

加藤　一二三はプロ棋士の人数が二倍に増えた時より
若い時に何度もベスト１０から落ちてるぞ　ｗｗｗ
0624名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2304-R9Dr)
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2020/10/03(土) 10:42:34.97ID:FfBwKMxI0
プロ野球でも球団が倍に増えたって日本代表に入る難易度は変わらんだろ
特に将棋は早熟がそのまま活躍する世界だしな
0625名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa87-T2f3)
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2020/10/03(土) 10:49:28.09ID:JHHvV3RPa
>>621
「昔の棋士だから弱い！羽生最強！」と吠えてるのは棋譜並べもできない低級だからね。
0626名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e3bd-R9ub)
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2020/10/03(土) 11:36:39.19ID:K4N7SmHc0
>>618
発言の捏造まで始めたか
俺が言ってない設定まで勝手に決めるし
結論有りきで考えてる事がよくわかる

大山時代と違って下との差が埋まりやすいって話が全く理解出来てない
平均レベルが上がると傑出しにくくなるのはどんな競技でも一緒
0627名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e301-tG2C)
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2020/10/03(土) 11:41:28.04ID:oae8ztqP0
411 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b7da-wLZi)[sage] 投稿日：2020/09/21(月) 19:09:39.31 ID:LQcQLXUh0
>>375昔はそんなにレベルが高くなかったからね
今と違ってソフトも無いし序盤や中盤の考え方の進化も遅い時代
そんな時代だからこそ長年の経験を武器に羽生や佐藤や森内相手にもそこそこやれていたんだろう
AI時代なら絶対通用しないわ

615 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e3bd-R9ub)[sage] 投稿日：2020/10/02(金) 14:29:47.72 ID:lkhY/TrI0
勝敗だけしか見なきゃそうだろうよ
データベースやAI等の環境が整って
下の世代が成長しやすくなってる
昔の棋士なんて序盤で大差つけられて話にならんよ
0628名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf1f-EYqv)
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2020/10/03(土) 12:05:57.81ID:SdBaLSww0
>>626

ダルやマー君　は今でも抜きんでてるぞ　ｗ
0630名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f01-G8Sl)
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2020/10/03(土) 12:29:19.19ID:7aNSdDpJ0
―現在のトップ棋士は30年後のトップに全く歯が立たないと思いますか？

谷川 「そんなことはありません。今の棋士と昔の棋士を比較しても、知識情報の面で差はあっても基礎体力の部分で差はない。
大山、升田はやっぱり偉大だったし、一つの頂点を作った棋士は時代を超えて存在します。
今の棋士も知識情報はあってもひ弱な面もあるし、そうした弱点はこれからの棋士も抱えていくことになると思う。
本物はいつまでも生き残るし、時代が進んだから本物が出る確率が上がるわけではありません」


将棋世界スペシャル「谷川浩司光速と呼ばれた男」109ページ
0631名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c3ad-XsSN)
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2020/10/03(土) 12:31:46.04ID:N6zxNkBa0
>>626
藤井二冠が傑出しているぞ
君のソフト理論だと、今のソフト時代に勝率8割3分はおかしいし、あり得ないぞ
キチンと検証しようととしないで思いつきで時代の違いを主張するから君の理屈は穴だらけなんだよ
0632名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c3ad-XsSN)
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2020/10/03(土) 12:45:01.76ID:N6zxNkBa0
>>617
＞結論有りきでデータは都合の良い物だけを拾ってるだけ

反論できない羽生オタのお馴染みの泣き言フレーズを久々に見た
都合のいいだけの羽生のデータはことごとく検証にかけられてボロクソに言われているんだから、大山に都合のよい物だけ拾っているというのなら、大山に都合の悪いデータを拾ってきたらいいんじゃないのか
何を都合のよい物だけと言っているのかわからんが
0633名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2304-R9Dr)
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2020/10/03(土) 12:53:23.75ID:FfBwKMxI0
羽生オタはまだ存命なんだから結論ありきで羽生を持ち上げるやつがおっても
結論ありきで大山が持ち上げられるのはおかしいだろｗ
0635名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c3ad-XsSN)
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2020/10/03(土) 12:59:53.21ID:N6zxNkBa0
>>617
羽生オタが唱える大山に都合の悪いデータ
升田に香落ちまで指し込まれた
中原にダブルスコア
森下に0-6
盤外戦術
大山時代はレベルが低い

以上は聞き飽きたので、空言じゃなく、大山より羽生が強い説の根拠となるものを出してくれ
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